schwefel/kupfer versus organische fungizide, warum? (Gelesen 28613 mal)

[Natura]

Natura, warum ist Aspirin giftig?

Ist es gar nicht! Da hab' ich mich mal wieder nicht klar ausgedrückt. Natürlich bezieht sich das auf das Pyrethrum. Das Aspirin sollte nur als Beispiel dienendahingehend dass das künstlich hergestellte auch nicht giftig ist.

[FEIGling]

ja. weil es ein kontaktgift ist, tötet es aber auch nützlinge. dafür aber auf garantiert biologischer basis.

Na, dann bin ich ja beruhigt.

.. auf natürlicher Basis nur das original von den Chrysanthemen , das chemisch veränderte ist ein Teufelszeug ... !Ciao !

[Günther]

das chemisch veränderte ist ein Teufelszeug ... !Ciao !

Warum?(Wobei es nicht unmöglich sei....)

[max.]

was die insekten betrifft, ist das natürliche , wie das "unnatürliche" pyrethrumpräparat gleich teuflisch, denn es tötet unterschiedslos alle insekten, die davon getroffen werden, egal ob nützling oder schädling.

[FEIGling]

was die insekten betrifft, ist das natürliche , wie das "unnatürliche" pyrethrumpräparat gleich teuflisch, denn es tötet unterschiedslos alle insekten, die davon getroffen werden, egal ob nützling oder schädling.

... ja aber das veränderte tötet Alles ... also auch uns ...Ciao !

[Natura]

Wieso denn das

[Garten-Noob]

Hi Natura,fragen ist bei solchen Statements zwecklos. Behaupten kann man alles, aber wenn's um das Begründen geht, gibt's mal wieder keine Antwort. Allenfalls zücken die auf wiederholte Nachfrage so ein Sicherheitsdatenblatt aus dem Ärmel, was es für die "natürliche" Variante eben nicht gibt.

[FEIGling]

... ganz einfach weil die Wirkung des Originals nicht giftig genug war ( Für die Firmen ) !Deshalb wird es so lange chemisch verändert bis es total giftig ist und dann damit geworben daß es einem natürlichen Stoff ähnlich ist ... zB mit der Bezeichnung aus Naturstoff .. oder Wirkstoff aus der natur ... in Wirklichkeit hat es kaum noch was mit dem natürlichen Stoff gemein, aber so läßt sich das Ding vermarkten und den Leuten einreden daß sie das auch in der Küche verwenden können. Also womöglich gleich die Suppe damit würzen ...Servus !

[Natura]

. Woher hast du denn diese Weisheit?

[Daniel - reloaded]

... ganz einfach weil die Wirkung des Originals nicht giftig genug war ( Für die Firmen ) !Deshalb wird es so lange chemisch verändert bis es total giftig ist und dann damit geworben daß es einem natürlichen Stoff ähnlich ist ... zB mit der Bezeichnung aus Naturstoff .. oder Wirkstoff aus der natur ... in Wirklichkeit hat es kaum noch was mit dem natürlichen Stoff gemein, aber so läßt sich das Ding vermarkten und den Leuten einreden daß sie das auch in der Küche verwenden können. Also womöglich gleich die Suppe damit würzen ...Servus !

Entschuldige mal, aber das ist ja nun Unfug!Niemand wirbt damit, dass Pyrethroide natürlichen Ursprungs seien oder ähnliches!Entweder bist du da einer grausamen Fehlinformation erlegen oder du verwechselst Pyrethroide mit Pyrethrinen. Pyrethroide sind die nachgebauten chemischen Abkömmlinge, Pyrethrine sind die natürlichen (bzw. ein Teil davon) Verbindungen aus Chrysanthemenblüten (Tanacetum cinerariifolia und Tanacetum coccineum). Neben den Pyrethrinen sind z.B. noch Cinerine und Jasmoline enthalten, die insektizide Haptwirkung geht aber von den Pyrethrinen aus. Deshalb wirst du auf keinem Produkt bei der Wirkstoffangabe „Pyrethrum“ finden sondern immer „Pyrethrine“, das bedeutet aber keinesfalls Betrug oder falsche Angaben wenn sich dann lesen lässt „mit Wirkstoff natürlichen Ursprungs“ o.ä., denn man hat aus den Blütenextrakt lediglich die insektizid nicht oder weniger wirksamen Verbindungen entfernt, den Rest aber nicht verändert!In fertigen Formulierungen ist meist noch ein Synergist enthalten um die Wirkung zu steigern. Würde man auf ihn verzichten, würde zumindest im Freiland keine Wirkung eintreten, da Pyrethrine so schnell abgebaut werden (und zwar auch im Insekt), dass die Insekten zwar gelähmt würden, sie den Wirkstoff aber so schnell abbauen könnten, dass die Wirkung nicht ausreicht um sie zu töten. Und das ist und bleibt nun mal die Bestimmung eines Insektizids!Als Synergist wurde bis vor wenigen Jahren noch Piperonylbutoxyd verwendet, heute verwendet man in Pflanzenschutzmitteln meist Rapsöl, in Sprays oft noch Piperonylbutoxyd, bei Indoorpräparaten gibt es auch Formulierungen die laut Packung ohne Synergist formuliert sind (z.B. Wofatox). Übrigens haben auch die Produkte mit Synergist nur eine Wartezeit von etwa 2 Tagen bis zur Ernte, was die hohe Instabilität der Pyrethrine zeigt. Der Synergist bewirkt lediglich, dass die Insekten den Wirkstoff nicht bzw. nicht so schnell abbauen können. Den gleichen Effekt macht man sich z.B. auch bei Rattengiften zu Nutze indem man dem Blutgerinnungshemmer noch Sulfachinoxalin zusetzt um die natürliche Bildung des Gegenmittels (Vitamin K1) im Darm der Ratten und Mäuse zu verhindern, aber das ist ein anderes Thema…Die genaue Definition eines Synergisten lässt sich sicher bei Wikipedia nachlesen und ansonsten vermute ich mal, dass Günther sicher besser in der Lage ist den Begriff zu erklären als ich…Pyrethroide wurden entwickelt weil man eben die schnelle Abbaubarkeit und damit extrem schlechte Dauerwirkung der Pyrethrine (von mir aus auch des Pyrethrums, falls dir das lieber ist) beobachtet hat. Durch Veränderung der Struktur hat man bewirkt, dass der Wirkstoff von Insekten nicht mehr abgebaut werden konnte und gegenüber UV-Strahlung stabiler wurde. Durch die hohe Potenz der Wirkstoffe und damit die geringe Aufwandmenge an Wirkstoff je Flächeneinheit sowie der günstige Preis haben Pyrethroide schnell zu einer der beliebtesten Insektizidgruppen werden lassen mit den entsprechenden Folgen (Resistenz). Nach anfangs durchschlagenden Erfolgen hatte man in den späten 80ern und den 90ern kaum noch Wirkung gegen bestimmte Insekten (z.B. weiße Fliege und ganz aktuell Rapsglanzkäfer und Kartoffelkäfer), so dass man die Verbindungen weiter veränderte um die Resistenz zu brechen. Mit dem ursprünglichen Pyrethrum haben diese Verbindungen natürlich nichts mehr zu tun, aber das behauptet auch kein Hersteller! Die Wirkstoffe sind recht eindeutig an der Endung –thrin zu erkennen: Permethrin (einer der ersten Wirkstoffe, Präparat war z.B. Ambush), Deltamethrin (z.B. Decis), lambda-Cyhalothrin (z.B. Karate), Cyfluthrin (z.B. Baythroid 50), beta-Cyfluthrin (z.B. Bulldock) und viele andere. Viele Pyrethroide werden nur in Haushaltsinsektiziden wie Insektensprays eingesetzt oder in Insektiziden für Schädlingsbekämpfer.Ob man Pyrethroide nun in seinem Wohnzimmer versprühen möchte oder nicht bleibt jedem überlassen Fakt ist aber, dass sie für Warmblüter eine relativ geringe Toxizität haben (Verwendung in der Tiermedizin und in der Humanmedizin [etwa gegen Kopfläuse]), jedoch natürlich in hohen Dosierungen zu Nervenschäden führen können. Das passiert aber deshalb relativ selten, weil man Symptome wie Kribbeln oder Brennen der Haut spürt noch bevor man mit gefährlichen Dosierungen in Kontakt kommt.Und nur nebenbei sind Pyrethroide für den Kleingarten nicht mehr zugelassen, hier gibt es an Insektiziden nur noch Pyrethrine, Neem (bzw. Azadirachtin), Neonicotinoide und einen organischen Phosphorsäureester nämlich das Dimethoat. Daneben noch einen Insektenwachstumsregler (Metoxyfenozide, Runner) und natürlich Ölpräparate.Soviel erstmal dazu.Liebe Grüße,DanielP.S.: Hier noch etwas zum lesen:PyrethrumPyrethrinePyrethroideSynergisten bzw. SynergieUnd weil es so schön ist noch ein Nachtrag etwa 16 Stunden später (fiel mir gerade noch spontan ein…):Eines der wenigen Pyrethroide, dass als fertig formuliertes Produkt einen Totenkopf trug (also im Verhältnis durchaus als Teufelszeug zu bezeichnen wäre wenn man denn wollte…) war Fenpropathrin im Rody. Ein Insektizid und Akarizid gegen weiße Fliege und Spinnmilben. Spannend daran: Durch die besondere Struktur des Wirkstoffes war es das einzige Pyrethroid, dass akarizid wirksam war (also Milben tötete). Nachteil daran war die recht hohe akute Toxizität auch für Warmblüter, was ihm den Totenkopf einbrachte.

[sarastro]

Danke für die ausführliche Information! Es ist gut, wieder einmal Pflanzenschutzlehre aufzufrischen, wenngleich eine ausgewogen ernährte Pflanze kaum Chemie benötigt.Kannst du mir auch beantworten, was die Gründe sind, wann ein Präparat zugelassen wird, bzw. warum es nicht mehr zugelassen ist? Die Toxidität und Umweltverträglichkeit alleine wird es wohl kaum sein, es stecken sicher vor allem massive ökonomische Interessen dahinter. Denn warum sind Mittel in der Landwirtschaft zugelassen und im Hobbygartenbau nicht oder warum sind manche Mittel in Drittländern zugelassen, hier aber verboten. Dies interessierte mich schon, so lange ich Gärtner bin. Und eine plausible Antwort bekam ich nie.

[Daniel - reloaded]

Erstmal zu deinem Eingangsatz: Stimmt, eine gut und ausgewogen ernährte Pflanze braucht eigentlich kaum Chemie, erst recht im Kleingarten. Im professionellen Gartenbau sieht das meines Erachtens etwas anders aus, aber da stellt man (zumindest als Zierpflanzer, ohne Staudengärtnern und anderen Fachsparten zu nahe treten zu wollen!) auch andere Ansprüche an das Endprodukt. Mich zuhause stören ein paar Blattflecken (oder auch ein paar mehr) am Phlox eigentlich nicht, die Kunden im Gartencenter sehen das bei Verkaufsware grundsätzlich anders…Nun zum Rest und das wird wieder ein halber Roman (so weit mein Wissen eben reicht):Um zugelassen werden zu können muss zunächst einmal ein entsprechender Antrag des Herstellers gestellt werden. In zahlreichen Untersuchungen und Studien muss nachgewiesen werden, dass der Wirkstoff für den beantragten Zweck geeignet ist und bei sachgerechter Anwendung keine unvertretbaren Auswirkungen auf die Umwelt und den Anwender hat. Beteiligt sind unter Anderem das BVL, das Umweltbundesamt, die BBA und noch einige andere.Das Zulassungsverfahren ist sehr zeitaufwändig und teuer, zumal für eine langfristige Zulassung (also die bekannten 10 Jahre längstens) zusätzlich eine Aufnahme des Wirkstoffes in den sog. Annex 1 der EU (man kennt sie auch als Positivliste) notwendig ist. Sofern ein Wirkstoff in dieser Liste aufgeführt ist, ist es grundsätzlich für alle EU-Mitgliedsstaaten möglich eine Zulassung in ihrem Land zu erteilen. Dazu muss sich aber ein Hersteller finden, der bereit ist die Kosten zu tragen und entsprechend die Zulassung zu beantragen. Das lohnt nur, wenn der Wirkstoff breit und vor Allem in wirtschaftlich bedeutenden Kulturen bzw. Sparten einsetzbar ist. So eine Sparte stellt zum Beispiel der Zierpflanzenbau einschließlich Stauden und Baumschule i.d.R. nicht dar.Viele Wirkstoffe verschwinden vom Markt weil sie überholt sind und die Hersteller sie nicht bei der EU-Wirkstoffprüfung (für den Annex 1) verteidigt haben. Ein Beispiel dafür dürfte das Permethrin (früher z.B. im Insektizid Ambush enthalten) sein, da es inzwischen wirksamere und stabilere Pyrethroide gibt. Oder auch Dichlofluanid im alten Euparen, das man durch den ebenfalls vorhandenen Wirkstoff Tolylfluanid ersetzt hat sowie Metalaxyl (z.B. Fonganil Neu oder Ridomil MZ super) das man durch das wirksamere Isomer Metalaxyl-M (z.B. Fonganil Gold oder Ridomil Gold MZ) ersetzt hat.Viele andere Wirkstoffe sind verschwunden weil sie die heutigen Umweltanforderungen und andere von der EU gestellte Anforderungen nicht mehr erfüllen. Ein sehr bekanntes Beispiel ist das gute, alte Parathion, bekannt aus E605 forte und anderen. Dieser Wirkstoff hatte einfach eine viel zu unspezifische Wirkung und das Risiko für den Anwender war ja nun auch enorm! Nicht umsonst war E605 ja auch als Schwiegermuttergift bekannt und berüchtigt... ebenfalls in diese Gruppe fallen (zumindest dem Profi wohl bekannte) Wirkstoffe wie: Aldicarb (Temik), Oxydemetonmethyl (Metasystox), Methomyl (Lannate), Methylbromid (Terabol) u.v.a.Weitere Wirkstoffe sind verschwunden weil sie die unangenehme Eigenschaft hatten bis ins Grundwasser zu gelangen wie einige Herbizide. Beispiele sind das seit Jahren in Deutschland verbotene Atrazin oder das Diuron was Profis unter Karmex, Cumatol, Vorox WPD u.a. und den Kleingärtnern als Vorox WG gut bekannt sein dürfte.Andere Wirkstoffe sind verschwunden (z.T. auch nur deutschlandweit) weil man bisher unbekannte Auswirkungen herausgefunden hat. Hier ist z.B. Tolylfluanid zu nennen, bekannt aus Euparen M WG. Trotz Aufnahme in den Annex 1 ruhen der Zeit alle Freilandzulassungen weil man herausfand, dass sich ein Abbauprodukt bis ins Grundwasser verlagert. Das allein wäre in diesem Fall zwar schlimm aber noch nicht alles: Wird kontaminiertes Grundwasser als Trinkwasser benutzt und dieses nicht mit Chlor sondern mit Ozon entkeimt wird, entsteht aus diesem Abbauprodukt Nitrosamine die bekanntermaßen krebserregend sind. Zwar wird in Deutschland kaum Ozon zur Trinkwasseraufbereitung genutzt, aber man hat den Wirkstoff trotzdem vorsichtshalber aus dem Verkehr gezogen.Im Kleingartenbereich verhält es sich noch etwas anders, denn hier geht es tatsächlich hauptsächlich um die akute Toxizität des Wirkstoffes bzw. des unverdünnten Mittels. Deshalb sind im Kleingarten z.B. auch die Pyrethroide verschwunden, da sie immernoch eine höhere akute Toxizität besitzen als die heute im HuK-Bereich zugelassenen Neonicotinoide.Weiterhin sollen HuK-Mittel möglichst einfach zu dosieren sein, auch bei sehr kleinen Brühemengen. Das können die Pyrethroide nicht bieten. Zum Vergleich: Decis (Deltamethrin) gab es auch für den Kleingarten. Man benötigte 1,5 ml auf 3 – 5 Liter Wasser (je nach Schädling) und ein Liter Decis enthielt nur 25 g Wirkstoff. Und was tat man wenn man nur einen halben Liter Brühe brauchte?Nimmt man z.B. Kombi-Schädlingsfrei von B**er (Thiacloprid) wie es heute erhältlich ist benötigt man 5 ml Mittel je Liter Wasser, hier ist es problemlos möglich einen halben oder sogar nur einen Viertel Liter Brühe anzusetzen, ganz nach Bedarf.Außerdem sollen HuK-Mittel möglichst keine Einstufung nach Gefahrstoffverordnung haben, also möglichst auch kein Andreaskreuz (sprich: gesundheitsschädlich oder reizend). Das erreicht man durch entsprechend starke Verdünnung der Formulierung. Die Giftigkeit der angesetzten Brühe ist aber ähnlich oder gleich, denn die Wirstoffmenge die ich für die insektizide (oder fungizide) Wirkung brauche, ist nun mal die gleiche egal ob ein Profi oder ein Kleingärtner Läuse mit Thiacloprid vergiften will. Zugegeben ist das etwas paradox, aber schon immer so gewesen. Altes Beispiel: Metasystox. Das gab es als Metasystox R für Profis mit Totenkopf und 250g Wirkstoff je Liter und man benutzte 1 ml je Liter Wasser. Für den Kleingarten gab es Metasystox R spezial mit Andreaskreuz und 100 g Wirkstoff je Liter, allerdings nahm man 2,5 ml je Liter Wasser. Die Wirkstoffmenge je Liter Brühe war aber in beiden Fällen die selbe…Totenkopfmittel sind im Kleingarten seit einigen Jahren sowieso tabu, deshalb sind die bekannten Begasungsmittel gegen Wühlmäuse wie Polytanol und andere aus dem Kleingarten verschwunden.Und last but not least dürfen PSM für Kleingärtner nur in Packungsgrößen verkauft werden die für max. 500 m² reichen.Sind deine Fragen überwiegend beantwortet? Ich hab sonst noch was im Petto… ;)Liebe Grüße,Daniel

[sarastro]

Herzlichen Dank! So ähnlich hatte ich es früher schon vernommen. Da merkt man, was früher für Schindluder getrieben wurde. Allerdings können durch die enorme Einschränkung der Wirkstoffe und Mittel die Probleme der Schädlinge kaum gelöst werden.Aber darum frage ich mich ernstlich, ob es nicht besser war, alle 3 Jahre sein Mutterpflanzenbeet mit Terabol zu behandeln und man hatte dann Ruhe mit Schädlingen und Unkräutern. Heute wird wegem des Verbotes von Methylbromid alle Nase lang mit Herbiziden behandelt, bzw. Bodenbearbeitung bis zum Exzess gemacht. Welche Methode hier sinnvoller ist und das Grundwasser nachhaltiger beeinträchtigt, kann sich jeder selbst ausmalen!

[FEIGling]

Hallo Daniel !Du hast mich falsch verstanden ... nicht ich verwechsle die Begriffe ... aber in der Werbung wird eben kein Unterschioed gemacht und bewußt diese Begriffe durcheinander gebracht. Wobei man natürlich weiß daß der Verbraucher im Grund ahnungslos ist ...Servus !

[Daniel - reloaded]

Herzlichen Dank! So ähnlich hatte ich es früher schon vernommen. Da merkt man, was früher für Schindluder getrieben wurde. Allerdings können durch die enorme Einschränkung der Wirkstoffe und Mittel die Probleme der Schädlinge kaum gelöst werden.Aber darum frage ich mich ernstlich, ob es nicht besser war, alle 3 Jahre sein Mutterpflanzenbeet mit Terabol zu behandeln und man hatte dann Ruhe mit Schädlingen und Unkräutern. Heute wird wegem des Verbotes von Methylbromid alle Nase lang mit Herbiziden behandelt, bzw. Bodenbearbeitung bis zum Exzess gemacht. Welche Methode hier sinnvoller ist und das Grundwasser nachhaltiger beeinträchtigt, kann sich jeder selbst ausmalen!

Hmm, also die Bodenbearbeitung ist für den Boden sicher schlecht auf Dauer zumindest wenn man immer fröhlich mit der Fräse darin herumfuhrwerkt…Nur das Terabol ist sicher alles, aber keine Alternative. Die heute hierfür zugelassenen Herbizide gelangen, wenn sie denn sachgerecht und strikt nach Gebrauchsanleitung verwendet werden, i.d.R. nicht ins Grundwasser. Sicher sind Wirkstoffe wie Metazachlor (im Butisan), Prosulfocarb (im Boxer) und auch Metamitron (im Goltix) kritisch, da sie gut im Boden beweglich sind, allerdings sind diese Wirkstoffe auch nicht persistent genug um im Grundwasser zu landen. Bei Metazachlor gilt zu dem die Auflage (wie für einige andere Wirkstoffe auch), dass sie auf drainierten Flächen nicht angewendet werden dürfen.Terabol hat neben der extremen Giftigkeit den weiteren entscheidenden Nachteil, dass das Methylbromid, ähnlich wie FCKWs, die Ozonschicht zerstören…Wenn man die heute zur Verfügung stehenden Präparate, Wirkstoffe, und Wirkstoffgruppen betrachtet, gibt es meiner Meinung nach aber immer noch ausreichend Mittel und Wege die allermeisten Pflanzenschutzprobleme in den Griff zu bekommen. Sicher gibt es da Ausnahmen wenn man an Nematoden denkt und zunehmend mal wieder die weiße Fliege. Aber durch die Möglichkeit der einzelbetrieblichen Genehmigung nach § 18b PflSchG, stehen uns aber trotzdem viele Möglichkeiten zur Verfügung. Nur die einfache, bequeme Lösung gibt es nicht mehr, da die „Allestöter“ wie E 605, Tamaron, PD 5 etc. spätestens jetzt ein für Allemal verschwunden sind…Liebe Grüße,Daniel