"Alte" Sorten auf schwachen Füßen (Gelesen 45885 mal)

[b-hoernchen]

Ich hab mich mal mit 5 alten Sorten auf schwachen Füßen versucht (in einigen Fällen unfreiwillig, weil Fehllieferung) und dabei Geld und vor allem Zeit verloren (wobei... - Berlepsch und Seestermüher schmecken auch als Sommeräpfel geil). Aber bitte, ich will niemanden hindern seine eigenen Erfahrungen zu machen und bei geschätzt 2000 alten Sorten hierzulande stehen noch 1995 zum Testen aus. Nur seid mir bitte nicht böse, wenn ich's für mich damit bewenden lasse. Dreimal dürft ihr raten, wo ich meine nächsten Winteräpfel/Lagersorten auf M9 bestellen möchte... .

Was mich allerdings wundert, ist, dass das mit der Reifeverfrühung und verminderten Lagerbarkeit alter Sorten auf schwacher Unterlage noch niemand sonst aufgefallen ist. Vielleicht ist mein Garten ja einzigartig und verhext... .

[dmks]

Was mich allerdings wundert ist, dass das mit der Reifeverfrühung und verminderten Lagerbarkeit alter Sorten auf schwacher Unterlage noch niemand sonst aufgefallen ist. Vielleicht ist mein Garten ja einzigartig und verhext... .

Daß (unabhängig ob alte oder moderne Sorten) die Unterlage verschiedene Fruchteigenschaften (Größe, Inhaltstoffe, Erntezeitpunkt,...) positiv oder negativ sowohl beeinflusst hab ich in den 80gern schon mal in der Berufsschule gelernt :D
Deine Beobachtungen sind da ganz konform. ;)

[b-hoernchen]

Dann bin ich mal beruhigt und renn' jetzt nicht zum Geistheiler oder Schamanen, damit er den bösen Fluch von meinem Garten nehme... .

[Sternrenette]

Ich hab noch keinen Vergleich. Die Bäumchen auf M 26 sind zu jung.

[dmks]

Dann bin ich mal beruhigt und renn' jetzt nicht zum Geistheiler oder Schamanen, damit er den bösen Fluch von meinem Garten nehme... .

Nö, das ist halt keine Hexerei und eben von der 'Sorten-Unterlagen-Kombination' abhängig. Pauschalisieren ist hier schwierig, allerdings bleibt der Fakt, daß "alte" Sorten oft für den Streuobstwiesenanbau entwickelt wurden und somit durchaus häufiger zu starken Unterlagen passen. Einige gehen aber durchaus gut auf schwachwachsend - hängt halt vom Versuch ab.

[thuja thujon]

Wie ist das eigentlich mit den verschiedenen M9-Selektionen?

Manche schließen früher ab mit dem Triebwachstum, andere später. Gibts da eine Liste?
Welche M9-Selektionen sind eigentlich unter welchem Namen im Umlauf? Gibts eine Liste der jeweiligen Eigenschaften?

[mime7]

Ich hab mich mal mit 5 alten Sorten auf schwachen Füßen versucht ... (wobei... - Berlepsch und Seestermüher schmecken auch als Sommeräpfel geil). .....
Was mich allerdings wundert, ist, dass das mit der Reifeverfrühung und verminderten Lagerbarkeit alter Sorten auf schwacher Unterlage noch niemand sonst aufgefallen ist. Vielleicht ist mein Garten ja einzigartig und verhext... .

Mein Berlepsch steht auf MM111, also nicht so richtig schwache Füsse, aber doch schwächer als die Hochstamm-Unterlagen. Die sind hier am Bodensee noch nicht ansatzweise reif, obwohl die Lage hier auch noch deutlich früher ist als bei Dir. Die Kerne sind grad so hellbraun, kaum Fruchtfall bisher.

Auf M9 hab ich den Adersleber und den Glockenapfel. keine Anzeichen von verfrühter Reife (aber dieses Jahr noch Erstertrag, nur je 3 Äpfel, evtl nicht typisch)

Auch sonst steht hier einiges auf M7 und MM111, zumindest bei diesen mittelstarken nehme ich keine nennenswerte Abweichung von den Literaturangaben wahr.

Es spricht evtl doch einiges für deine Verhexungstheorie....

[thuja thujon]

Meine Berlepsch auf M9 haben hier im Oberrheingraben etwa vor 3 Wochen angefangen zu tropfen. Geschmack ist da, aber nicht das, was typisch ist, sondern Stressbedingter Geschmack, einfach nicht rund, fast rotgestrahlt, nicht wie gewohnt oder in besseren Jahren.

Ich habe mich dieses Jahr nicht viel drum gekümmert, physiologischen Stress gabs mehr als genug. Ich kanns ihm ehrlich gesagt nicht verdenken, dass er sich während dem regnerischem Sommer auf Schietwetter eigespielt hat, dann kommts Atlantikhoch doch noch vorbei und kocht den gar. Die sind noch feucht oder schwül gewöhnt und machen dann natürlich Turboreife im Trockenstress.

Eine M9 reagiert auf solche Veränderungen meiner Meinung nach schneller als stärkerwüchsige Unterlagen mit tieferen Wurzeln. Eine Hügelpflanzung oder Topfkultur auf M9 schmeisst nicht umsonst schon viel eher, etwa im Sommer, mal die Früchte ab. Der Baum besteht eben nicht nur aus Ast und Blatt der auf Temperatur oder Witterung reagiert, sondern manchmal geben auch die Wurzeln den eigentlichen Ton an.

Manchmal kann man es erahnen, wie es den Früchten auf M9 geht, wenn man sich die zunehmende Gelbfärbung des Rasens drumrum anguckt.

Ich sehe es nicht als generelles Problem, sondern hake 2016 als Stressjahr ab. Sorge macht mir eher, das es von solchen Jahren immer mehr gibt.

[mime7]

Besonderen Stress gabs hier eher nicht. Es war und ist besonders wüchsiges Wetter, ich hab im Sommer noch nie so viel Zuwachs an allen Pflanzen gesehen wie dieses Jahr: Wir hatten hier im Schnitt warme Temperaturen, mal etwas wärmer, nie richtig heiss. Regen war mehr als sonst (Ende August schon 800mm, das ist mehr als die durchschnittliche Jahressumme), aber einigermassen verteilt, nie übermässig viel in kurzer Zeit. Aus Gartensicht eigentlich angenehm: warm, giessen unnötig. (Aus touristischer Sicht hätten sich viele weniger Regen und Wolken gewünscht, aber es kann nie allen passen.)

Die Äpfel sind bei mir alle etwa 2 Wochen später dran als in anderen Jahren, etwas mehr Schorf, vor allem bei den empfindlichen Sorten. Ansonsten sieht es gut aus für die Apfelernte.

[b-hoernchen]

Auch hier kann ich keinen besonderen Stress für Äpfel erkennen. Im Gegenteil, die Niederschläge waren regelmäßig über den gesamten Sommer verteilt, keine Trockenperioden, keine längeren oder außergewöhnlich starken Hitzewellen.

Wie dem auch sei - das Wetter ist für alle Bäume in meinem Garten dasselbe. Die modernen Sorten auf schwachen Unterlagen Liberty, Retina, die Lubera - Sorten zeigen ein regelrechtes Reifeverhalten. Nur die alten Sorten auf M9 weisen durch die Bank und wiederholt die abnorm frühe Reife auf.

[b-hoernchen]

Ich hab noch keinen Vergleich. Die Bäumchen auf M 26 sind zu jung.

Verrätst du uns bitte deine Sorten auf M26? (Und woher du sie hast... weil, na ja, ich hab' fast noch häufiger die Bäume auf falschen Unterlagen als falsche Sorten geliefert bekommen).

[Aromasüß]

Eine weitere Frage zu Unterlagen für Spalier:

Welche Typenunterlage M/MM entspricht dem Paradies?

Paradies (Gelbes Metzer Paradies) und Doucin (Gelber Doucin) unterscheiden ältere Beschreibungen der Alten Sorten für Spalier und Formobst: Welche Typenunterlagen M/MM entsprechen ihnen?
(Mit älter meine ich z. B. die Sortenbeschreibungen "Nach der Arbeit" in der Obstsortendatenbank.de oder auch aktuelle Beschreibungen aus Frankreich, wo die Baumschulen in ihren milderen Lagen noch öfters Formobst selber veredeln.)

Doucin = M7 (M4 gibt es nicht mehr.)
Paradies = M9 und/oder M26 ?!?

Wer weiß was über die Paradies-Unterlage: Ist bei Paradies genau zu entscheiden, ob entweder M9 oder M26?
Oder stand Paradies für ein breiteres Spektrum, das in Deutschland die beiden heutigen Unterlagen umfasste: M9 für Bestlagen, M26 für mittlere Lagen (einschl. verbesserter Sandboden)?

(M26 nennt die Baumschule-Hergesell AT -> Veredelungsunterlagen html, aber 2 andere Listen im Netz nennen M9 als Entsprechung des gelben Metzer Paradieses.)

[Sternrenette]

M 26 sind vom Kreisobstberater, drauf sind grüner Booskoop (Streuobstwiese) und rote Sternrenette (vom Forum)

Dann hab ich Supporter bekommen, bestellt beim Ritthaler, als Ersatz für M 26. drauf Alkmene, Winterglockenapfel, Roter Herbstkalvill, graue Frz Renette.

[cydorian]

Es gibt mehrere "Doucin". M11 ist der "Grüne Doucin", starkwachsend. M4 ist der "Holsteiner Doucin" oder "Doucin jaune de Holstein". M2 ist der Doucin de Fontenay. Damits nicht zu einfach wird, bedeutet der im englischen Sprachraum auch "English Paradise". Paradiesäpfel überall :-) Und es gibt noch mehr, M5, M7 sind auch "Doucin"-Varianten. Jetzt dürfte auch klar sein, wieso man in Merton/Malling lieber den Buchstaben M durchnumeriert hat statt mit Doucins.

M9: Gelber Metzer Paradies.

M26 ist eine vergleichweise jüngere Kreuzung aus M16 und M9, dafür gibts kein "Doucin" Synonym.

[Aromasüß]

Vielen Dank cydorian!

Die Synonyme der Unterlagen-Typen M/MM zu ihren älteren Bezeichnungen "Doucin"/"Paradies" helfen, einige ältere Sortenbeschreibungen zu verstehen. Deine Stichworte erbringen brauchbare Listen im Netz:

- eine ausführliche Liste "Malling series" in der englischen Wikipedia
- Liste im Artikel "Pommier Doucin" in der französischen Wikipedia

Ein Fehler hat sich zu M11 in deutsche Listen eingeschlichen: Der Grüne Doucin ist M7 (Doucin vert oder Doucin Renette, also semi-dwarf = Halbzwerg, seit 1688 in Frankreich).

Übrigens folgt die Nummerierung von Merton/Malling auch keiner klaren Reihenfolge (ein wildes Durcheinander schwächer und stärker wüchsiger Typen). Mir wären sprechende Namen lieber, ich bin nicht so der Nummerntyp. Aus irgendeinem Grund wurden schöne Begriffe wie "Zwergobst" in Deutschland verdrängt (seit den 40er/50er Jahren nicht mehr in Sortenbeschreibungen vorkommend), während sie in Frankreich und England bis heute üblich sind.

Von der engl. Wikipedia führt ein Link zur "Apple rootstock identification" des NSW Landwirtschaftsministeriums in Australien. Dort ist für viele M/MM-Typen genau und verständlich beschrieben, wofür sich jeder einzelne Typ im Erwerbsobstbau bewährt. Mit einem exakten Schaubild.
(Wohltuend unterschieden von manchen deutschen Listen, die den "Neuheiten" deutscher Obstbauinstitute zu viel Gewicht beimessen und dadurch unnötig aufgebläht sind.)