Stabile Kreuzungen (Gelesen 15072 mal)

[pearl]

genau da kann man das finden was ich im oben genannten Beitrag die geniale Kombinatorik Mendels benannt habe und auch über Eigenschaften, die sich nur über die mütterliche Linie vererben, weil sie extrachromosomal kodiert sind. In Plastiden.Sinnvoll wäre es gewesen, wenn diese Kombinatorik für alle drei von nicoffset genannten Fälle von Dominanz und Kodominanz und intermediärem Erbgang von ihr bis in die 2. Tochtergeneration durchdekliniert worden wäre. Das kann man auch hier in diesem Format mit Tabellen gut machen. Klarheit hätte das gebracht und dann hätte man auch einen Ansatz finden können, über den man reden kann. So konnte ihr leider keiner helfen. Das finde ich wirklich schade.

[pearl]

Die Antwort war:Es geht nicht. Eine Mischung aus blau und weiß, sei sie lila oder hellblau kommt immer und nur zustande im intermediären Erbgang. Zwei Inzuchtlinien geben bei diesem Erbgang nur in der ersten Tochtergeneration eine Mischfarbe. Kreuzt man diese weiter untereinander entstehen wieder blaue und weiße und mischfarbene.Kodominanz dagegen ist in dieser Beziehung eine seltsame Sache, wenn man sich vorstellt, dass eine Zelle blauen Farbstoff herstellt und gleichzeitig nicht in der Lage ist irgendeinen Farbstoff herzustellen. Das ist in der Frage blaue Bohnen ein ziemlich unwahrscheinlicher Erbgang. Geht also gar nicht.Wobei Blaue Bohnen ja auch in der Bedeutung Munition, Patrone benutzt wird.Gefleckte Bohnen sind Chimären. Für Chimären gibt es mütterliche und beidelterliche Erbgänge. Wie sich das jetzt bei den Bamberger Blauen verhält, das weiß ich nicht. Aber ich weiß sicher, dass solche Chimären nicht durch Kreuzungsexperimente mit rein blauen und rein weißen Bohnen zustande gekommen sind. Sie entstehen vielmehr durch Entmischung erbungleicher Plastiden während der Pflanzenontogenese. Das entspricht einer Verdünnung und Ungleichverteilung von Farbträgern. Die Entstehung solcher Chimären ist ein seltenes Ereignis. Nicht planbar. Die Bamberger Blauen sind eine stabile Sorte. Gefleckte Formen bei Pflanzen - Dissertation Humboldt Universität Berlin Bamberger Blaue Gregor Mendel hat seine Experimente wie jeder Naturwissenschaftler für ganz bestimmte Fälle unter klar definierten Bedingungen gemacht. Er kannte keine Chromosomen, keine Gene und keine Rekombination. Dass man durch Kreuzungsexperimente auch die Abfolge von Genen auf den Chromosomen bestimmen kann, davon konnte er noch nicht einmal träumen. Das bestechende an seinen Versuchen ist aber das genaue Hinschauen, Protokollieren und die Kombinatorik. Damit ist er in meinen Augen ein genialer Naturwissenschaftler. Wasser Brot und Blaue Bohnen ist der Titel eines Buches, das in der Liste der Publikationen des Germanistischen Instituts der Universität Wien aufgeführt ist.Erbgänge mit Kreuzungen von Chimären sind nicht berechenbar. Ein großes Angebot um das auszuprobieren hat die Gesellschaft für den Verein zur Erhaltung der Nutzpflanzenvielfalt e. V. Eveline Renell hat auf vielen Gartenmärkten in der Region Frankfurt einen Stand und verkauft Setzkartoffeln und Saatgut. Es gibt eine ziemlich dicke Saatgutliste. Wie ein Krimi. Chimäre Bohnen in Silber gefasst als Ohrring oder Halskette findet man auch bei ihr. Die Deutsche Landsorte, eine Sorte, die aussieht wie Orcawale habe ich mir mitgenommen. Und dieses Jahr nicht ausgesät, weil ich nie Bohnen aussäe.Gesellschaft für den Verein zur Erhaltung der Nutzpflanzenvielfalt e. V.Deutsche Landsorte

[pearl]

wirklich schade, dass hier keine Widersprüche kommen.Wenn Chimären seltene Ereignisse sein sollen, wie kommt es dann, dass es so viele gefleckte Bohnen gibt?Wäre jetzt eine Frage gewesen. Es gibt zwei Möglichkeiten. Das Gefleckt Sein von Bohnen geht áuf einen Genotyp zurück, den alle gefleckten Bohnen gemeinsam haben. Oder das Gefleckt Sein von Bohnen ist darauf zurückzuführen, dass Bohnen in dem Punkt genetisch elastisch sind. Wir haben das beim Mais. Barbara McClintock hat bei Zea mays Transposable Elements entdeckt, die diese hübschen Farbmuster der Maiskolben bewirken. nicoffset verwendete noch den Terminus monozygot. Das weist darauf hin, dass sie sich auf Chimäre bezogen hat. Chimäre Mäuse mit unterschiedlich gefärbtem Fell sind in dem aufsehen erregenden Versuch damals dizygot gewesen.Wie kommt es zu monozygoten Chimären bei Tieren? Eine Ungleichverteilung der Farbträger - Chloroplasten - während der Differenzierung der Zellen wie bei Pflanzen kann es nicht geben. Wir haben sehr viele Haustiere, die solch geflecktes Fell haben. Bestimmte Ziegenrassen mussten deutlich erkennbar von wildlebenden Tieren zu unterscheiden sein, wenn sie die Sommer auf den Almen verbrachten. Und was ist mit nicoffsets blauen Hühnern?

[pearl]

Zu meiner Frage. Ich zitiere aus:Campbell, Reece: Biologie. Pearson Studium, 2006

Für einige Merkmalsformen gilt jedoch unvollständige Dominanz : Hier zeigen die F1-Hybriden ein Erscheinungsbild, das zwischen den beiden elterlichen Phänotypen liegt, also intermediär ist. (Im Gegensatz zum dominant-rezessiven spricht man dann von einem intermediären Erbgang .) Kreuzt man beispielsweise ein rotes Löwenmäulchen mit einem weissen, so haben alle Fy-Hybriden rosa Blüten. Dieser dritte Phänotyp rührt daher, dass die Blüten der Heterozygoten schwächer pigmentiert sind als die roten Homozygoten (im Gegensatz zur Situation bei den Mendelschen Erbsenpflanzen, bei denen Pp-Heterozygote genug Pigmente produzieren, dass die purpurnen Blüten nicht von PP-Homozygoten unterscheidbar sind.).

Biologie, Neil A. Campbell (Autor), Jane B. Reece (Autor), Jürgen Markl (Übersetzer)Die Kundenrezensionen - überwiegend positiv. Hier ein Auszug, den ich treffend finde: "Der Campell kann für alle BiologiestudentInnen eine lohnende Investition sein, da man ihn auf Grund seines Gewichts und Formats im Sommersemester gut zum Blumenpressen oder im Winter als Buchstütze nutzen kann." Ich beziehe mich auf den Satz: "im Gegensatz zur Situation bei den Mendelschen Erbsenpflanzen" Die Formulierung ist offenbar gefundenes Fressen für Menschen, die Argumente für solche Sachen

Die Vererbungslehre ist zwar praktisch, aber in Wahrheit verhält sich die Natur selten so konsequent.

haben möchten und so überhaupt nicht gemeint.James D. Watson formuliert es so: The principle of independent segregation is frequently referred to as Mendel's first law. Und zwar egal, ob ein Merkmal dominant oder rezessiv ist. Und auch im intermediären Erbgang.The phenomenon of indipendent assortment is frequently called Mendel's second low Die Kombinatorik gilt auch für den Fall, dass zwei Merkmale beobachtet werden. Sie werden unabhängig voneinander vererbt, was in der 2. Tochtergeneration rauskommt.Die neueste Ausgabe FIFTH EDITION - meine 3RD EDITION ist vom April 1978 - das habe ich damals mit Bleistift auf das Vorsatzblatt notiert.

[Jedmar]

pearl, lass mal gut sein.Sonst müsste man beginnen, Dir die Beschäftigung mitNicht-Mendelischer VererbungBeispielevorzuschlagen.

[pearl]

Jedmar, von all diesen Beispielen hatte ich schon gesprochen. Die Kopplung von Merkmalen:

Was Staudo meint ist Recombination. Das ist der evolutionäre Vorteil von Sex. Bei Kreuzungsversuchen mit homozygoten Linien kann man aus der Häufigkeit gemeinsam bei Tochtergenerationen auftretender Eigenschaften auf die Entfernung von Genen auf den jeweiligen Chromosomen schließen.

Die extrachromosomale Vererbung:

link=board=50;threadid=38245;start=0#msg1229305 date=1286312379]Blau ist nicht immer nur durch ein Gen bestimmt. Das Fehlen von Blau kann aber durch einen Haufen von Genen verursacht worden sein. Auch durch das Fehlen von Chromoplasten. Daher gibt es nur in der mütterlichen Linie vererbte Eigenschaften.

Trotzdem ist eines ganz klar: Die Kreuzung aus nicoffsets Beispiel mit blauen und weißen Bohnen und dem intermediären Erbgang, der zu hellblauen oder ihren "lila" Bohnen führt, kann nicht stabil sein. Es ist unmöglich damit eine stabile Linie zu erzielen.

Eltern	blaue Bohnen		bb	x	ww		weiße Bohnen
erste Tochtergeneration F1		bw	bw	bw	bw		einheitliche hellblaue Bohnen

in der zweiten Generation F2 werden wieder blaue, weiße und blauweiße Bohnen rauskommen. Das sagte ich auch bereits:

F1	hellblaue	bw	x	bw	hellblaue
F2	blaue	bb	hellblaue	bw	bw	ww	weiße

und immer so weiter, wenn man hellblaue mit dem Genotyp bw kreuzt! Daraus folgt, dass es keine hellblaue stabile Kreuzung mit diesem Ansatz geben kann!Aber wie sind dann Kultursorten entstanden und wie kommt man mit Kreuzungen zu Saatgutrassen? Das ist, nachdem wir das Thema bis hierher durchgenudelt haben ja doch interessant und nach diesen Ausführungen haben wir zur Lösung dieser Frage alles nötige gesagt.

[pearl]

die Eingangsfrage enthielt die Frage nach der Ursache für blau-weiß gefleckte Bohnen. Es gibt die beiden Möglichkeiten, die ich oben nannte: - Erbungleiche Plastiden und monozygote Chimären- genetische Elastizität analog zu Zea mays ausgelöst durch Transposable Elements und- die Fleckung oder variegated forms können auf nicht stabil exprimierte und all or non regulierte Gene zurückzuführen sein oder- sonst was. Ein ziemlich altes paper habe ich hier gefunden: INHERlTANCE OF SELF-COLORED AND STRIPED SEEDCOAT MUTANTS INDUCED IN Phaseolus vulgaris L. In Brasilien und Kolumbien gibt es intensive Züchtungsprogramme ...Da wir nicht wissen was die Ursachen für die blau-weiß gefleckten Sorten bei Bohnen sind und es die Bamberger Blauen Bohnen als stabilie Sorte gibt, müssen wir die Frage nach der Entstehung von stabilen Sorten und Saatgutrassen vom Bohnenexperiment lösen.

[pearl]

The phenomenon of indipendent assortment beschreibt in der Klassischen Genetik die Neukombination von mehr als einem Merkmal mit dem Ergebnis stabiler Kreuzungen und dem Entstehen neuer Saatgutrassen. Das Löwenmäulchens. Die Eltern sind homozygote Rassen mit zwei unterschiedlichen Merkmalen: normale und radiärsymetrische Blütenform und weiße oder rote Blütenfarbe. Die Eltern haben normale weiße und radiärsymetrische rote BlütenEltern…………………………………..rrDD x RRdd …………F1 erste Tochtergeneration……………..RrDd……………………………..F1 zweite Tochtergeneration:………...…RD……………….Rd…………….rD……………………rdRD… …..RRDD……………RRDd…………RrDD…………….RrDdRd……….RRDd……………..RRdd…………RrDd…………….RRddrD … …..RrDD……………RrDd……………..rrDD…… ….…..rrDdrd………..RrDd………….Rrdd……………..rrDd……… ………rrddIn der 2. Tochtergeneration haben wir zwei neue Rassen: homozygote Pflanzen mit roten normalen Blüten RRDD und mit weißen radiärsymetrischen Blüten rrdd. Außerdem haben wir Pflanzen mit dem Genotyp der homozygoten Eltern. In der Diagonale rechts oben - links unten.Bei sehr vielen Merkmalen, bei Merkmalen, die von mehr als einem Genort kontrolliert werden und bei Merkmalen, die auf Chromosomen dicht nebeneinander liegen, wird sich die Sache etwas in die Länge ziehen.Interessanter als beim Löwenmäulchen sind natürlich die Verhältnisse bei Weizen. Wie aus Einkorn Emmer und dann Weizen wurde und was da der molekulargenetische Hintergrund ist, das ist überaus faszinierend.

[Krümel]

Für alle, die hier bloss noch Bahnhof, aber trotzdem gern mehr verstehen würden, empfehle ich als Einstieg dieses Buch wärmstens.

[Querkopf]

Hallo, Krümel,schön, dich wieder zu lesen - welcome back !Herzliche GrüßeQuerkopf

[pearl]

ich empfehle die Allgemeine und molekulare Botanik, Elmar Weiler (Autor), Lutz Nover (Autor), Wilhelm Nultsch (Idee) Der Nultsch war schon im Leistungskurs des Gymnasiums mein Begleiter und die moderne Erweiterung des Standardwerks für Biologen finde ich hervorragend um das neuere Material schnell verfügbar zu haben. Die beiden anderen große Werke der Botanik Biologie der Pflanzen, Raven, Evert undStrasburger - Lehrbuch der Botanikhaben jeweils ihre Vor- und Nachteile und man muss in manchen Fragen beide vorliegen haben. Der größte Nachteil beider Werke: sie sind zu dick und überhaupt unhandlich.

[Nina]

Für alle, die hier bloss noch Bahnhof, aber trotzdem gern mehr verstehen würden, empfehle ich als Einstieg dieses Buch wärmstens.

Ich für meinen Teil kann damit leben hier nur Bahnhof zu verstehen. ;)Schön dich wiederzusehen/zu lesen Krümel!

[Dunkleborus]

Schön, dass du wieder aufgekreuzt bist. Ist das jetzt eine Rückkreuzung?

[partisanengärtner]

Dominante

[Querkopf]