Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen) (Gelesen 2423665 mal)

[silesier]

Du brauchst keine 600 km fahren, du muss sich die Sorten bei dir selbst pflanzen. Ich wohne im Stadt, meine Garten zu klein für solche verschwenderische Arbeit.

[traubanix]

gut..ich habe platz...dann laß es uns angehen..

[Dietmar]

Eine Kreuzung von dt. und russischen/ukrainischen Tafeltraubensorten ist nicht ganz unsinnig, aber bevor man so etwas Aufwändiges in Angriff nimmt, sollte man die Eltern so auswählen, dass im Erfolgsfall jedes Elternteil positive Eigenschaften und die beruhen auf den Genen den Nachkommen mitgeben. Im Moment fallen mir aber bei den dt. und mittel- bzw. westeuropäischen Sorten keine Eigenschaft ein, die besser ist als bei den sehr guten russischen/ukrainischen Sorten und warum sollte man da solche dt. Eltern auswählen? Bei Keltertrauben sieht das anders aus.

Wir haben ja in der Schule die Verebungsgesetze von Mendel gelernt. Leider gelten diese nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen und auch da nur statistisch, d.h. nicht in Einzelfällen.
Wir kennen Beispiele aus der Rebenzucht, dass die neue Sorte Eigenschaften hat, welche bei keinem Elternteil deutlich ausgeprägt sind. Das liegt nicht nur an der begrenzten Gültigkeit der Mendelschen Gesetze, sondern vor allem daran, dass relevante Eigenschaften nicht nur von einem Gen verursacht werden, sondern meist von 10 bis 20 Genen. Bei der geschlechtlichen Vermehrung kann es zu einer neuen Kombination von Genen kommen, die andere Eigenschaften verursachen, als bei den Eltern ausgeprägt sind. Da spielt eben der Zufall eine große Rolle. Wenn man sich die Eltern berühmter Sorten anschaut, dann sind darunter nicht nur bekannte Supersorten als Eltern, sondern manchmal auch unspektakuläre "technische" Sorten bzw. alte Kultursorten. Weil das so ist und die Mendelschen Gesetze der Vererbung in Einzelfällen nicht gelten, macht das Einkreuzen europäischer Sorten in osteuropäische Sorten durchaus Sinn. Das Hauptproblem der osteuropäischen Sorten ist m.E. nach der Geschmack bzw. das Aroma. Durch das Einkreuzen aromatischer dt. bzw. mitteleuropäischer Sorten könnte m.E. nach also Geschmack und Aroma verbessert werden. Hierzu werden aber weniger die Tafeltraubensorten als die Keltertraubensorten infrage kommen. Auch der Zuckergehalt vieler Tafeltraubensorten ist verbesserungswürdig.

Wenn man so eine Zucht privat machen will, dann sollte man Bedenken, dass statistisch gesehen die Mendelschen Gesetze gelten und das bedeutet, dass man sehr sehr viele Versuche unternehmen muss, um die Ausnahmen zu finden, welche auch noch bessere Eigenschaften als die Eltern haben. Dazu kommt, dass viele Neuzüchtungen genetisch nicht stabil sind, d.h. dass sich die positiven Eigenschaften mit den Jahren wieder verlieren können. Das Frustrationspotential ist also sehr hoch.

[Balder]

Nun ist es nicht so, dass die Pilzfestigkeit direkt vom Geschmack abhängt, auch wenn wir diesen Zusammenhang beobachten. Es sind andere Gene, die die Pilzfestigkeit bewirken, aber bei der geschlechtlichen Vermehrung (Kreuzung) ist es nahezu unmöglich, die Gene für Geschmack und Pilzfestigkeit getrennt zu vererben. In sicher 99% der Fälle werden diese Gene als Paket vererbt.

Mit der Gentechnik könnte man das lösen, genauso wie eine mögliche Resistenz gegen die KEF, aber in D gibt es keine Zucht von Tafeltrauben mehr und die Italiener und Franzosen züchten Sorten, die nicht frostfest genug für D sind. Auf absehbare Zeit sind wir deshalb auf den seltenen Zufall bei der Züchtung neuer Sorten angewiesen, dass die Gene für Geschmack und Pilzfestigkeit mal nicht als Paket verebt werden. Bisher ist das nur ansatzweise gelungen.

Natürlich kann man vieles mit der Gentechnik lösen... Experimentielle Versuche, ohne genau zu wissen, was man tut.
Das ist in etwa so, als wenn man in Microsoft Word ein Stück Code verändert, mit dem Ziel ein konkretes Problem zu lösen. Man glaubt zu wissen, was der Code bewirkt. Das mag auch stimmen. Nur leider weiß man nicht, welche anderen Programmteile das Stückchen Code auch noch verwenden, d.h. welchen Einfluss die Änderung auf das Gesamtsystem hat - und wenn es danach das große Desaster gibt, dann will es keiner gewesen sein...

Da lobe ich mir diejenigen, die sich an die Spielregeln der Natur halten und die ist nunmal der Zufall. Zwar deutlich weniger effektiv, aber auch vollkommen ungefährlich. Von daher kann ich das Vorhaben von traubanix nur unterstützen, ein wenig zu kreuzen. Und Trauben gehen ja recht schnell. Bei Äpfeln dauert das ganze schon länger...

[Balder]

Dazu kommt, dass viele Neuzüchtungen genetisch nicht stabil sind, d.h. dass sich die positiven Eigenschaften mit den Jahren wieder verlieren können. Das Frustrationspotential ist also sehr hoch.

Das verstehe ich nicht. Ich dachte immer, das ist so:
Wenn ich zwei Trauben kreuze und daraus eine neue Sorte entsteht, also ein neuer Rebstock, dann ist genau dieser Rebstock doch stabil. Und wenn ich ihn klassisch über Veredelung weitervermehre, dann ist das immer noch genau diese Sorte.

Wenn man weiterzüchtet, klar, da ist nix stabil. Stabilität gibt es aber ohnehin nur bei Selbstbestäubern. Bei Tomaten gilt ja erst die F7 als stabil (F1, F2, F3 usw.).

[silesier]

Wenn macht das bei sich Zuhause im Glashaus. Folientunnel oder im Garten, ist das reine Glücksache.
Bei mir ist raus gekommen weiß Burgunder ähnliche Sorte mit kleinen ovalen Beeren, hat nur Blätter Burgunder ähnlich und Resistenz. Kein Burgunder ist so früh reif wie meine. Zucker Gehalt auch sehr Hoch.
Sollte Tafeltraube sein und vielleicht ist auch das eine.
Galanth kann sich verstecken.

[silesier]

Trotzdem wie der Jakob geschrieben hat
Bastard mit guten Eltern aber trotzdem nichts wert. Viele habe ich verschänck
und die letzte wurde umveredelt. Wächst wie blöde und lässt sich leicht veredeln. Also doch Wildling.
Fazit.
Hobbystisch gesehen ist das Totoloto, ein sehr schöne Beschäftigung für sehr geduldige Verrückte.

[traubanix]

nun mit diesen bastarden müßt man doch weiterkreuzen,,,oder nicht?
aus wie vielen hast du selektiert,50,100,1000 ?

[silesier]

nun mit diesen bastarden müßt man doch weiterkreuzen,,,oder nicht?

Jajn, kann kommen nächste Nachkommen sehr gute oder schlechte
Kinder das ist Gleichung mit zwei unbekannte. Wer nicht wagt tut das nicht erfahren.

[silesier]

nun mit diesen bastarden müßt man doch weiterkreuzen,,,oder nicht?
aus wie vielen hast du selektiert,50,100,1000 ?

Nicht mal 50, geblieben sind nur 5 die stärksten. Nach Deutschland habe ich nur eine gebracht.

[traubanix]

Hobbystisch gesehen ist das Totoloto, ein sehr schöne Beschäftigung für sehr geduldige Verrückte.
[/quote]

ja,die heißen maniks.nun dann zieht mann halt 500 oder 1000 pflanzen mit durch....3 -4 jahre.ob ein abstand von einem meter reichen wird? nur zum kennenlernen...und dann wär da immer noch die sortenwahl...wenn wollen wir heiraten laßen...

[Balder]

nun mit diesen bastarden müßt man doch weiterkreuzen,,,oder nicht?

Nein, das ist keine gute Idee.
Als die ehemaligen Top-Skiläufer Rosi Mittermaier und Christian Neureuther geheiratet haben, war die Wahrscheinlichkeit nicht so schlecht, dass ein Nachkomme auch ganz brauchbar Skifahren können wird, wie wir ja an Felix Neureuther sehen.
Beim Politiker Siegmar Gabriel und Cindy aus Marzahn dürfte der Nachwuchs deutlich schlechtere Karten haben... ;D

Dietmar hat es da mit seiner Aussage oben völlig recht, dass man die Eltern so auswählen sollte, dass jedes Elternteil möglichst viel positive Eigenschaften hat, die sie dann (hoffentlich) an ihre Nachkommen mitgeben. Das ist natürlich ein Glücksspiel. Macht aber auch Spaß - und im Zweifelsfall veredelt man halt um. Versuch macht kluch... ;)

[traubanix]

verstehe dich,nicht zu weit unten wühlen...

aber der opa von gabriel war vieleicht ganz nett,und kam von sonstwoher..
die frage ist doch WEN UND WAS will mann kreuzen,damit das auch sinn macht.talismann und arkardia dürften in meinem dorf nicht mehr heiraten...

[Balder]

Du könntest eine widerstandsfähige Americano-Rebe wie z.B. Muscat Bleu mit einer von Jakobs besten Sorten kreuzen. Du musst Dir halt vorher im klaren werden, was Dein Züchtungsziel ist.
Das könnte in obigem Beispiel eine sehr gut schmeckende großfrüchtige und widerstandsfähige frühe Sorte sein.
Okay, die will jeder Züchter haben ::), die wäre der berühmte Jackpot-Gewinn... 8)

[traubanix]

Ich habe aus spaß was gekreuzt und zwar (Lora x Siegerrebe) und habe jetzt zwei Pflanzen, eine kostprobe gabs noch nicht und ich erwarte auch nichts besonderes, nur ich kann jetzt schon sagen das die Pilzfestigkeit etwas besser ist als zB bei Velez. Letzt endlich wollen wir nur ein bisschen Spaß und Reiz in unseren Hobby haben oder? ;D

Ja, hast recht! ich hofe du hast die Lorablüte noch vor der Blüte isoliert damit sie später nur mit Siegerrebeblüte im Isolator Liebe machen kann? Wenn das nicht gemacht hast ,hast du nur Bastarde und Siegerrebe ist nur Stieffater! ;D

georg,meinst du das du diesen fehler gemacht hast..