garten-pur

Vorab: F1 hat nichts mit GMO zu tun.Daher ist das erst zweite Priorität bei der Saatgutauswahl. Was spricht im nicht profitorientierten Hobbygemüsebau dagegen? Nun, erst mal der Umstand, dass F1 ihre Gene nicht normal weitergeben, also nicht normal vermehrt werden können. Das führt zu Abhängigkeit vom Saatgutproduzenten, und das will der Hobbygärtner genau so wenig wie der Erwerbsbauer. Und da sind wir dann bei einem Tatbestand, der auch bei GMO eine Rolle spielt. Ansonsten will ich selbst einfach Samen von Pflanzen, richtige Samen, nicht besonders auf eine Eigenschaft hingezüchtet. Ich verstehe Gemüsebau auch als Beitrag zum Erhalt traditioneller Sorten, die schmackhafter und gehaltvoller sind als die wässrigen F1.

die wässrigen F1. ...

Das ist ein unbegründetes Vorurteil. F1 Hybriden sind absolut nicht wässriger als samenfeste Sorten. Die "Wässrigkeit" hängt eher vom Anbau ab. F1 bedeutet meist hoher Ertrag mit gesicherten Eigenschaften.

Gut, nehm ich das halbherzig zurück. Aber wozu solches Manipulieren im Hobbygarten? Offenabblühend ist doch eine Offenbarung, mit gesunden Samen von gesunden Pflanzen, die alles weitergeben.G. diesmal altmodisch grüssend

Na so ein F1 Kürbis z.B.hat schon was, trägt einfach sehr gut und sicher.

Schon, aber wirklich Freude würd er mir nicht machen. Und das ist ja der Sinn des (Hobby-)Gärtnerns.

Naja, zu Arbeiten komme ich so wohl nicht...

Was spricht im nicht profitorientierten Hobbygemüsebau dagegen? [...]Das führt zu Abhängigkeit vom Saatgutproduzenten, und das will der Hobbygärtner genau so wenig wie der Erwerbsbauer.

Ja, Abhängigkeit will keiner, aber der ERwerbsanbauer grundstzlich hohe Erträge. Und F1-Pflanzen liefern nunmal wissenschaftlich signifikant und nicht wegdiskutierbar wesentlich größere Erträge. (Heterosis)Das bezahlt der ERwerbsbauer mit höheren Preisen und einer Abhängigkeit.

Und da sind wir dann bei einem Tatbestand, der auch bei GMO eine Rolle spielt.

Ja, absolut! Abhängigkeit von Monsanto ist überhaupt nicht anzustreben!!!

Ansonsten will ich selbst einfach Samen von Pflanzen, richtige Samen, nicht besonders auf eine Eigenschaft hingezüchtet.

Dann bleibt Dir leider nur Wildgemüse, wie Löwenzahl oder die wilde Rauke. Alles andere ist seit Jahrhunderten und Jahrtausenden auf eine bestimmte Eigenschaft hingezüchtet, nämlich den Ertrag.Alles ist gezüchtet.

Ich verstehe Gemüsebau auch als Beitrag zum Erhalt traditioneller Sorten, die schmackhafter und gehaltvoller sind als die wässrigen F1.

Das ist eine emotional geprägte, nicht aussagekräftige, verallgemeinernde Behauptung, ohne nachweisbare 'Echtheit'. (Nicht übel nehmen, bitte!)Gemüsebau ist prinzipiell die Erzeugung von Lebensmitteln. Das der Erhalt traditioneller Sorten da dazu gehört ist nicht falsch und auch wichtig. Dass wir mit unserem Handeln dazu auch beitragen können ist durchaus richtig. Daher ist es schon wichtig, dass es 'Erhalter' gibt.Aber, dass F1 weniger schmackhaft sind und 'wässriger' ist einfach nur Emotion, fast ohne Wahrheitsgehalt.Wenn Du mit 'wässriger' auf F1-Tomaten anspielst, kann ich das genauso wenig nachvollziehen, wie die angebliche 'Geschmackslosigkeit'.Im Moment fällt mir hierzu nur eine Untersuchung ein, bei der die Behauptung: "ALte Apfelsorten schmecken besser" in großem Umfang überprüft wurde. Die große Anzahl der Tester, allesamt Laien, bezeichnete in einer BlindStudie die neuen Sorten als schmackhafter.Erklärt wird die Annahme, alte Sorten würden besser schmecken mit der Art wie sich Menschen erinnern, nämlich so: "Früher war alles besser".Ich hoffe, gart, dass Du Dich nicht perönlich angegriffen fühlst, ich verstehe Deine Abneigung gegen 'kapitalistische Auswüchse' und den Eingriff / die Kontrolle unserer Nahrung SEHR gut. Aber ich finde auch hierbei sollte mensch sich nicht zu sehr von seinen Emotionen leiten lassen, sondern lieber mit Tatsachen argumetieren.Also nicht sagen Zucht, F1-Saat und GMO sind böse weil in die Schöpfung eingegriffen wird, sondern lieber 'echte' belegbare Gegenargumente aufzählen. Diese hängen größtenteils mit unserer Form des Handels, der Marktwirtschaft zusammen, nicht mit der Technik an sich.Ansonsten noch was zu OT: ICh weiß nicht ob wir uns zu weit vom Thema weg bewegen oder ob doch allgemein über die SaatgutIndustrie, Produktionstechniken, gentechnische Methoden u.a. diskutiert werden soll?soweit, bis wohl bald...LGsonnenstrahl

@ Sonnenstrahl: wer will sich in so einer Diskussion denn persönlich angegriffen fühlen? ;)Ich habe deine Argumente aufgenommen, bin aber - emotional - noch nicht bereit, sie zu akzeptieren. Melde mich allenfalls, wenns soweit ist. Unterdessen schwelge ich in meinem Naturgarten, der sowas wie das Paradies wiedergeben soll. Ich geniesse es, da offenabblühende, noch so bittere Pflanzen zu beernten, weil das ja sonst kaum mehr möglich ist.Mit der Bitte, meine Illusion nicht zu zerstören, grüsstG. (der nie und nimmer einen Fuss in einen Lidl setzen würd)

Ausgangspunkt der Dislussion war die Frage nach der Saatgutqualität bei einem Discounter. Mir ist nicht ganz klar, ob diese Frage beantwortet ist oder nicht. ???Gart, bei GMO, F1 und so weiter sind wir vor allen darurch angekommen, dass sie dem Discounter unterstellt worden sind.Ich stimme Sonnenstrahl zu, dass dieser Strang wohl zu weit führen würde, um über all die aufgeworfenen Fragen rund um Bioproduktion oder Biosaatgut zu beantworten. Behalt deine Idylle, lebe sie einfach weiter :)Ein Stadtmensch wie ich hat keine Möglichkeiten dafür, aber trotzdem den Willen und das Recht gesundes Gemüse zu kaufen oder im Kleingarten anzubauen. Vielleicht besprechen wir weitergehende Fragen dazu auf einen neuen Strang. Heute hab ich die Frage gehört...Warum die Biobauern nicht nur noch biologisch erzeugtes F1 Saatgut einsetzen können, damit wäre das Thema Pollenflug erledigt.So long ;)Yorvik

Gart, bei GMO, F1 und so weiter sind wir vor allen dadurch angekommen, dass sie dem Discounter unterstellt worden sind.

Ausgangspunkt der Diskussion war die Frage nach der Saatgutqualität bei einem Discounter.

Behalt deine Idylle, lebe sie einfach weiter

dem möchte ich so zustimmen. denn ich kann die turbulenzen des threads, wenn er von "fundies" bekleckert wird wie vom hühnerarsch aus freilandhaltung - nicht mehr nachvollziehen. sorry, gart :Paber ga*t hauptsächlich dir

aber trotzdem den Willen und das Recht gesundes Gemüse zu kaufen oder im Kleingarten anzubauen. Vielleicht besprechen wir weitergehende Fragen dazu auf einen neuen thread

das klingt nun wieder optimistisch

Heute hab ich die Frage gehört...Warum die Biobauern nicht nur noch biologisch erzeugtes F1 Saatgut einsetzen können, damit wäre das Thema Pollenflug erledigt.

und dies wäre mal zu beweisen.

Ich habe deine Argumente aufgenommen, bin aber - emotional - noch nicht bereit, sie zu akzeptieren. Melde mich allenfalls, wenns soweit ist.

Ok

Unterdessen schwelge ich in meinem Naturgarten, der sowas wie das Paradies wiedergeben soll. Ich geniesse es, da offenabblühende, noch so bittere Pflanzen zu beernten, weil das ja sonst kaum mehr möglich ist.Mit der Bitte, meine Illusion nicht zu zerstören, grüsstG. (der nie und nimmer einen Fuss in einen Lidl setzen würd)

Ich will Dir keine Illusionen zerstören, ich glaube auch nicht, dass Du welche hast. Die Einstellung, die Du hier präsentierst, ist in meinen Augen eh die 'richtige'. Schöne, gesunde und natürliche Natur muss auch in Zukunft vorhanden sein. Und es ist klar, dass wir mit unserem Handeln einen Einfluß darauf haben.Ich glaube nur nicht an den 'Status quo' der Natur. Für mich gibt es nicht den Punkt oder Zeitabschnitt, für den wir sagen könnten: "SO ist die Natur, und genau so muss sie auch erhalten werden".Daher bin ich vielen 'neuen' Zuchtmethoden nicht abgeneigt. Was jedoch nicht heißt, dass ich alles gutheiße oder nicht kritisch hinterfrage. Und ich sehe, wie Du, einen Haufen Probleme mit der Art wie momentan die Natur (und der Mensch) verwirtschaftet und als Handelsgut betrachtet wird.SIcherlich gehört zu einem nachhaltigen Umgang mit der Natur auch 'korrekt' einzukaufen und, ja, das bezieht sich auch auf das Saatgut.Aus diesen Gründen ist Lidl-Saat sicherlich zu meiden, so wie Lidl überhaupt.Ich kaufe jedoch trotzdem dort ein, da ich nicht in allen meinen Lebensbereichen 'politisch korrekt' sein kann, ich muss nunmal abwägen.Aber:Yorvik:

Ausgangspunkt der Dislussion war die Frage nach der Saatgutqualität bei einem Discounter. Mir ist nicht ganz klar, ob diese Frage beantwortet ist oder nicht.

Ja, für mich ist diese Frage beantwortet, aus zweierlei Erfahrungen/Wissen. Wie auf Seite eins bereits erwähnt, wird Obi-noname-saat von Chrestiansen abgefüllt, und die Firma Hild hat mir auch eindeutig dargelegt, warum noname-Saat (praktisch) genauso gut ist, hinsichtlich, Keimkraft, Triebkraft, Sortenechtheit...Dies muss nicht in absolut allen Fällen stimmen, aber doch fast immer.SOweit zu diesem Thema,Liebe GrüßesonnenstrahlAch ja, Fundamentalismus würde ich weder mir noch gart vorwerfen.

....... dass F1 ihre Gene nicht normal weitergeben, also nicht normal vermehrt werden können. .....

Sachlich schlicht falsch. Der Heterosiseffekt ist bereits von Darwin bei frei lebenden Populationen beobachtet und beschrieben worden, also vollkommen normal und natürlich. Im Ergebnis bei der Züchtung vielleicht nicht wünschenswert. Aber:

....Ansonsten will ich selbst einfach Samen von Pflanzen, richtige Samen, ...

Selbstverständlich kann man auch aus Hybridmaterial Saatgut gewinnen und dieses auch mit den gleichen Eigenschaften, wie die Parentalgeneration, 50 % der Nachkommen haben das gleiche Erbgut, wie die Eltern, die anderen muß man einfach aussortieren (nachzulesen bei Mendel). Es bleibt in der F2,3,4.... nur der Heterosiseffekt aus. Und das so etwas geht, zeigt z.B. der Nachbau der Tomate Sungold. Also: (Gart, nimm es nicht persönlich, aber Du bist ja in die Offensive gegangen) Es kritisiert sich aus Sachkenntnis heraus leichter.

..... Unterdessen schwelge ich in meinem Naturgarten, der sowas wie das Paradies wiedergeben soll. Ich geniesse es, da offenabblühende, noch so bittere Pflanzen zu beernten, weil das ja sonst kaum mehr möglich ist.

tja, und im Paradies hat es auch schon Äpfel gegeben, zugegebenermaßen mit den bekannten negativen Folgen . Und Obst, wie Äpfel sind nun einmal auch das Ergebnis von Züchtung und genügen damit auch schon nicht mehr Deinem Kriterium: "nicht besonders auf eine Eigenschaft hingezüchtet". Cielleicht hätte Adam in den hingehaltenen Wildapfel eben nicht gebissen.

...Warum die Biobauern nicht nur noch biologisch erzeugtes F1 Saatgut einsetzen können, damit wäre das Thema Pollenflug erledigt.

Schlicht, weil nicht die Bauern, sondern die Saatguthersteller das Problem haben. Und dieses gerade bei den Windbestäubern, die natürlich sehr weit streuen. Und weil sich der Anteil an gentechnisch verändertem Genmaterial im Saatgut akkumuliert.

Yorvik hat geschrieben:..... Vielleicht besprechen wir weitergehende Fragen dazu auf einen neuen Strang.

max , vielleicht machst Du hieraus wirklich einen neuen thread, ich antworte hier eigentlich wirklich nur noch mit ganz schlechtem Gewissen.

Yorvik hat geschrieben:Ausgangspunkt der Dislussion war die Frage nach der Saatgutqualität bei einem Discounter. Mir ist nicht ganz klar, ob diese Frage beantwortet ist oder nicht.

Natürlich bekommt man auch bei einem Discounter ordentliches Saatgut, und wer F1 nicht anbauen will, findet den entsprechenden Hinweis auf der Verpackung. Und was ich eigentlich im "normalen" Samenhandel eher selten gesehen habe und mir viel häufiger wünschen würde, exakte Grammangaben. Auf vielen anderen Saattüten (im konventionellen Handel) finden sich meist nur Angaben: "reicht für 6 Meter". Wenn man dann mal die Aussaatvorschriften hernimmt und die Körner nachzählt, merkt man schnell, daß man beschubst wird. Natürlich ist es wünschenswerter, ökologisch angebautes Saatgut zu verwenden und natürlich ist es wünschenswert, daß wir unser eigenes Saatgut erzeugen und natürlich ist es wünschenswert, daß wir für viele Sorten private Erhalter finden und ich bin der letzte, der das nicht begrüßen würde. Nur irgendwann bricht sich Anspruch und Wirklichkeit. Und wer einen (Nutz-)garten unterhält, tut damit schon etwas Gutes, für sich und für die Umwelt, egal welches Saatgut er verwendet. Und auf diesem Wege kommt man vielleicht dahin, sich mit weiteren Problemstellungen auseinanderzusetzen. Und früher oder später kommt ein jeder an seine Grenzen und sagt, das kann ich leisten und das nicht, der eine früher, der andere später, die meisten aber schneller, als sie denken. . Mir würde es jedenfalls schon reichen, wieder mehr Leute mit einer Saattüte, sei sie auch von Lidl, im Garten zu erwischen, als mit der Grillzange oder eben auch gar keinen mehr in vielen verlassenen Gärten.

Sonnenstrahl hat geschrieben: Schöne, gesunde und natürliche Natur muss auch in Zukunft vorhanden sein. Und es ist klar, dass wir mit unserem Handeln einen Einfluß darauf haben.

Nur Natur und Nutzpflanzen sind zwei paar Schuhe. Sinn und Zweck von Nutzpflanzen ist die Ernährung, oder auch der geschmacklich-sinnlichen Lust (wie halt schon bei Adam und Eva) der Menschen und dem werden sie unterworden. Zu achten ist dabei, daß der Anbau und die Züchtung von Nutzpflanzen keine negeative Rückwirkung auf die Natur hat, sei es durch Auswilderung, oder sonst etwas. Wobei man sich klar machen sollte, daß viele Eigenschaften, die wir aus den Nutzpflanzen herausselektieren, in der freien Wildbahn eher ein Nachteil darstellen, so etwas wie die Ährenbrüchigkeit beim Weizen. (Blumenkohl ist so hochgezüchtet, daß er in Kultur schon schwierig anzubauen ist, wie würde es ihm in freier Wildbahn gehen, ich denke, er wäre, bei den Nährstoffanforderungen, in der zweiten Generation ausgemärzt.) Daher stellen klassische Zuchtergebnisse weniger das Problem einer Gefärdung der Natur dar, als die recht unkontrollierten Eigenschaftszugaben in der Gentechnik. Insbesondere, da sich Eigenschaften nicht auf ein Gen festlegen lassen. Es gibt Eigenschaften, die poligen sind und mittlerweile vermutet man, das einzelne Gene auch mehrerse Eigenschaften steuern. Wissend, das ich wieder viel zu viel geschrieben habe ;Dtrotzdem versöhnliche Grüße Uwe

Ich hab nun nicht alles gelesen, aber ich kann nichts verwerfliches daran finden, F1-Saatgut in der eigenen Gartenerde zu versenken... wobei ich schon auch drauf achte, dass es kein solches ist. Aber wie Uwe schon schrieb, immer noch besser, so ein Saatgut zu benutzen als gar keines. Ich kenne sicher genug Leute, die sich beim Einkaufen null Gedanken machen, wo ihre Lebensmittel eigentlich herkommen. Da werden fleissig im Winter Paprika aus Israel oder Kartoffeln aus Ägypten gekauft (die Liste liesse sich fortsetzen), Hauptsache alles schön billig und immer verfügbar!Wie hoch diese Ware mit Schadstoffen belastet ist, oder wie sehr diese Transporte zu unserer Umweltverschmutzung (ist je ein sehr aktuelles Thema) beitragen, kratzt diese Mitmenschen enorm wenig!DA werd ich dann sauer, aber nicht, wenn jemand (vielleicht aus Unwissenheit?) kein Bio-Saatgut verwendet!