Frage zu Glyphosat (Gelesen 799595 mal)

[Herr Dingens]

Hast recht. Chapeau!

[Querkopf]

OT:

...Deretwegen ...

DereNtwegen. *Klugscheißermodus und OT aus*

Nö: Der Duden erlaubt beides . (Ende OT)Auch von mir herzlichen Dank, Bristlecone, für die nachvollziehbare, einleuchtende Erklärung .

[Staudo]

Mir ist das zu anstrengend. "Glyphosat (zum Glück lässt sich das Wort leicht auswendig lernen) ist krebserregend!" ist viel einfacher zu erfassen.

[Sandkeks]

>

[Wühlmaus]

...Zum zweiten: Wenn man bei einem krebserzeugenden Stoff nichts weiter über seine Wirkungsweise weiß, nimmt man aus Vorsorgegründen selbstverständlich an, dass es keine Wirkungsschwelle gibt. Hat man Daten zum Wirkungsmechanismus, so muss man genau prüfen, ob der diese Annahme stützt oder ob - und da legt man die Hürde hoch - der Wirkungsmechanismus hinreichend sicher einen Schwellenwert aufweist - und damit dann auch die dadurch hervorgerufene Krebsentstehung.Letzteres ist z.B. der Fall beim Acetaldehyd, einem Abbauprodukt von Alkohol (das u.A. für den Kater mitverantwortlich ist): Dr Stoff ist eindeutig krebserzeugend (auch nach IARC), aber erst in Konzentrationen, die das betroffene Gewebe bereits deutlich schädigen. Ist die Konzentration so niedrig, dass keine Gewebeschädigung entsteht, ist auch kein nennenswertes Krebsrisiko vorhanden (Übrigens: Auch Acetaldehyd kommt in Spuren natürlicherweise in unserem Stoffwechsel vor.).

Zu Hülf Zu Hülf :oDas ist ja das "Reifegas" des Apfels

Ziemlich vertrackt, das alles.

Wohl war!

[pearl]

Ziemlich vertrackt, das alles.

wie unterschiedlich der Toxikologe die Sache doch sieht, gegenüber dem Molekulargenetiker. Obwohl beide Biologen sind. ;)Der hauptsächliche Grund, warum manche Tumore bei Mäusen oder Hamstern oder Vögeln auftreten und nicht beim Menschen, ist ihre Ursache in einer wirtsspezifischen Virusinfektion. Solche sind unter anderen bei Mäusen die Polyoma Viren, bei Hamstern die Adenokarzinome durch Adenoviren und bei Vögeln der Avian Myelocytomatosis Virus. Labormäuse bestimmter Zuchtlinien können genetisch für bestimmte Tumore disponiert sein. Nichtvirale tumorauslösende Faktoren, die selektiv in Gattung und Spezies sind, interessieren mich, weil sie selten sind. Nach meiner Einschätzung sind deshalb die Tiermodelle sehr gut geeignet um Substanzen auf Kanzerogenität zu testen. Die Sache mit dem oxidativen Stress. Ab dem Punkt fand ich es schwierig, weil ich dem Gedankengang nicht folgen konnte.Ich habe stark das Bedürfnis das auseinander zu dröseln. Krebs auslösend können physikalische, chemische, genetische, hormonelle und biologische Noxen sein. Sonnenlicht und Asbest. Tabakrauch und Benzol. brca 1 und brca 2 ... . Östrogen und Testosteron. Viren und altersbedingte Prozesse. Jeden Tag schleust unser Körper über die Leber und Niere Basen aus missmatches in der DNA mit dem Urin aus. Am häufigsten Uracil. Weil Cytosin durch Hydrolyse seine Aminogruppe verloren hat. Ungefähr 100 neue Schäden pro Zelle und Tag.Die Reparaturmechanismen gibt es auf allen Ebenen von der DNA über die RNA, die Bildung von Proteinen bis zur Zelle und zum Gewebe. Die DNA wird von DNA-Reparatur-Enzymen geflickt. Falsche Basen werden ausgeschnitten und verworfen. DNA Polymerase vervollständigt Lücken. Die unsinnig zusammengesetzten Proteine werden wieder verdaut. Die zu stark exprimierten Gene lösen einen Zellzerstörungsmechanismus aus. Apoptose. Die nicht passenden Genprodukte induzieren die Expression von Genen, die für den Zelltod programmieren. Seneszens. Die zu stark wachsenden seltsam aussehenden Zellen werden als fremd erkannt und gefressen. Makrophagen. Das überflüssige Gewebe zerfällt. Nekrose.Je älter ein Organismus wird, desto mehr solcher Prozesse haben stattgefunden und desto wahrscheinlicher ist es, dass da irgendwann ein Fehler unterlaufen ist. Mit dem Altern nimmt die Krebssterblichkeit zu. Manche Prozesse, die zu Krebs führen, entwickeln sich über lange Zeiträume. Latenz. Den oxidativen Stress bringe ich immer noch nicht unter. Die Mechanismen. DNA Schäden durch Hydrolyse wie oben beim Cytosin. Durch photochemische Einflüsse veränderte Basen. Durch Oxydation von Guanin. Substanzen, die direkt mit der DNA interagieren. Ethidiumbromid, Aflatoxine. Tumorinduzierende Metabolite einer an sich nicht kanzerogenen Substanz. Substanzen, die die Genregulation beeinflussen. Aktivierung von Onkogenen. Mitosehemmstoffe und Spindelgifte. Um Substanzen auf Gentoxizität zu testen stehen einem zelluläre in vitro Modelle, Bakterien und Zelllinien, medizinische Diagnostik und Tierversuche in vivo zur Verfügung. Um krebsverursachende Faktoren zu identifizieren, versucht man seit Jahrzehnten durch statistische Studien an Populationen Daten zu sammeln. Eine der ersten war in PNAS, damals saß ich im Seminar bei Professor Walter Doerfler in Köln. 1981. Wir fragten uns welche Relevanz solche Studien haben und was wir daraus machen würden, dass es in Italien weniger Magenkrebs gibt. Die Story vom gesunden Olivenöl hat damals angefangen. Solche epidemiologische Studien haben in Bezug auf Glyphosat bisher keine Anhaltspunkte für eine krebsauslösende Wirkung gegeben. Laut SZ vom 31. Juli 2015. Tierversuche in vivo. "Der IARC-Bericht sieht hier "ausreichende Evidenz"". Humanmedizinische Untersuchung von Blut und Urin exponierter Individuen der Landbevölkerung. Zellen mit zwei Kernen, binucleated bloodcells, sind aufgetreten! Zellmodelle in vitro. Eine wenig aufschlussreiche Arbeit mit menschlichen Leberzellen. Es gab 2013 eine Veröffentlichung über die Wirkung von anwendungsüblichen Mengen Glyphosat auf östrogenabhängige menschliche Tumorzellen, hier. „the effect of 17β-estradiol was reduced and glyphosate behaved as an estrogen antagonist“ Hier aus der Monografie des IARC zitiert. Tierversuche über diese Wirkkette hier was mit Schlangen: “Gonadal tissue levels of testosterone, 17β-estradiol and total microsomal protein were significantly reduced in adult snails (Biomphalaria alexandrina) exposed for 3 weeks to a glyphosate-based formulation.”Ah, jetzt kommt der Stress! Hier: "4.2.3 Oxidative stress, inflammation, and immunosuppression" Den spar ich mir jetzt. Nur noch zum Schluss: "There is strong evidence that exposure to glyphosate or glyphosate-based formulations is genotoxic based on studies in humans in vitro and studies in experimental animals." das hört sich sehr konkret an. Ich muss mir das noch mal genauer anschauen. Gute Nacht! Guten Morgen!

[Daniel - reloaded]

@ Wühlmaus: Solange dir klar ist, das Acetaldehyd nicht Acetylen bzw. Ethylen (das eigentliche "Reifegas") ist, ist alles bestens.Für pearls Text muss ich erstmal richtig wach werden.

[enigma]

Ja, das ist auch nicht etwas, das man statt der Morgenzeitung liest.Zu Pearls richtiger Bemerkung, dass Toxikologen und Molekularbiologen unterschiedlich an die Sache rangehen: Das Gebiet der Toxikologie, das sich mit Stoffen zu dem Zweck befasst, sie wie jetzt Glyphosat hinsichtlich Gefahren und Risiko zu bewerten, nennt sich regulatorische Toxikologie. Darunter fällt grob gesagt alles, was irgendwie von praktischer Relevanz für die Lebenswelt und Umgebung ist.Man steht dabei meist in einem Spannungsfeld zwischen der Notwendigkeit einerseits, einen Stoff bewerten zu müssen, weil er verwendet wird und Menschen damit in Kontakt kommen, er in der Umwelt vorkommt, beim Braten entsteht oder oder oder, und andererseits der Problematik, dass man oft nicht allzu viele Daten über diesen Stoff hat.Der strenge Wissenschaftler sagt dann: Ich begebe mich ins Labor und starte eine Forschungsprogramm. Fragt mich in 10 Jahren wieder. Gesetzgeber und Öffentlichkeit sagen: So lange wollen und können wir nicht warten. Deshalb geht man wie folgt vor:Für Stoffe, die produziert und eingesetzt werden, gibt es gesetzliche Vorgaben, was für diesen Stoff vom Hersteller an Daten mindestens vorgelegt werden muss, damit der Stoff in der EU überhaupt im Einsatz sein darf.Einen Überblick gibt das BfR auf dieser Seite, die ich schon mal zitiert hatte. Das ist übrigens nur für den Bereich der Humantoxikologie, für die Umwelttoxikologie gibt es einen eigenen umfangreichen Katalog.Für Pflanzenschutzmittel gibt es eigene gesetzliche Regelungen, für Chemikalien auch. In den Anforderungen an den Datensatz gibt es Gemeinsamkeiten. Wer sich mehr dafür interessiert, google nach Biozidrichtlinie, Pflanzenschutzmittel und REACH.Die besagten Studien müssen vom Hersteller vorgelegt werden. Die Studien sind nach bestimmten Richtlinien, die die OECD festgelegt hat, und nach den Standards der Guten Laborpraxis (GLP) durchzuführen.Aus diesen Studien erhält man Informationen unter Anderem darüber, wie giftig der Stoff akut ist, was passiert, wenn der über einen kürzeren Zeitraum, einen längeren Zeitraum oder lebenslang den Versuchstieren verabreicht wird, welche Organe betroffen sind, welche Veränderungen man dort sieht usw. usf.Um zu Pearls Bemerkung zurückzukommen: Über die Mechanismen, wie eine Wirkung zustande kommt, bekommt man zwar eine Vorstellung - das im Detail zu untersuchen kann aber Aufgabe eines Forschungsteams über viele Jahre sein. So lange kann man nicht warten.Deshalb bedient sich die regulatorische Toxikologie vieler Konventionen und Standardvorgehensweisen, die sich durch die langjährige Praxis mit vielen Stoffen bewährt haben. Dazu zält z.B. die von mir genannte Annahme, dass ein krebserzeugender Stoff keinen Schwellenwert hat, und dass Tumoren, die beim Tier infolge einer Exposition mit diesem Stoff auftreten, grundsätzlich auch beim Menschen auftreten können.Bei Stoffen, die keinen Krebs erzeugen, kann man in der Regel Schwellenwerte angeben. Werden die unterschritten, besteht keine gesundheitliche Gefährdung, auch bei lebenslang erfolgender täglicher Aufnahme in dieser Höhe. Dieser Schutz schließt auch empfindliche Personengruppen ein.Aber er schützt nicht immer und in jedem Fall alle: Hauptsächlich bei Stoffen, auf die manche allergisch reagieren, ist es sehr schwierig bis unmöglich, wirklich jeden zu schützen. Weil viele auf Äpfel allergisch reagieren, werden Äpfel nicht aus dem Handel genommen. Ein Stoff in Kosmetika u.U. schon, wenn zu viele allergisch auf den reagieren. Aber den Stoff ganz wegzulassen, könnte auch übertriebene Vorsicht sein. Allergene sind ein schwieriges Feld.Aber zurück zu Glyphosat bzw. Pearls Anmerkung: Wenn man weitere Daten hat, so gehen die natürlich in die Bewertung mit ein. Je mehr man an Detailwissen hat, umso weniger ist man auf Standardvorgehensweisen angewiesen.

[enigma]

Nachschlag: Erneut ein lesenswerter Beitrag von Ludger Weß in seinem Blog:Ein Stapel von Beweisen? Glyphosat und Krebsrisiko: "Wie man aus dieser Monographie, wie etwa ZEIT Online es tut, herauslesen kann „Ein Stapel von Beweisen spricht gegen Glyphosat„, bleibt rätselhaft, zumal die Autorinnen sich nicht die Mühe machten, mit sachverständigen Toxikologen zu sprechen. "Weß zitiert dort auch einen nicht frei erhältlichen Artikel der FAZ:„Glyphosat ist das Chlorhühnchen der Gentechnik“.

[Wühlmaus]

Dank an Pearl und Brislecone für diese Ausführungen. Ist aber anstrengende LeseKost

@ Wühlmaus: Solange dir klar ist, das Acetaldehyd nicht Acetylen bzw. Ethylen (das eigentliche "Reifegas") ist, ist alles bestens.Für pearls Text muss ich erstmal richtig wach werden.

Das ist das Ergebnis, wenn man müde ist, unaufmerksam liest und nicht richtig denkt :-\Immerhin ist Acetaldehyd ein wichtiger Aromastoff in vielen Apfelsäften

[häwimädel]

Vielen Dank für die Diskussion und die Arbeit, die Ihr Euch macht, um das alles aufzudröseln.

[enigma]

Auf diesen Zug muss man offenbar aufspringen: SPD fordert Glyphosat-Verbot für Bayerns Felder. ::)Könnte man nicht Populismus bei Politikern verbieten?

[Staudo]

Ach, da nutzt ein Politiker einer Splitterpartei das Sommerloch, um in die Medien zu kommen.

[enigma]

Was ich noch nachreichen wollte, ist der Link auf die Klassifizierung von Stoffen hinsichtlich kanzerogenem Potential, die die IARC vorgenommen hat.Liste nach GruppierungListe alphabetischZur Erinnerung: Das ist eine reine Einstufung, ob der Stoff Krebs erzeugen kann (Gefahr).Zu Acetaldehyd:"Acetaldehyde associated with consumption of alcoholic beverages" - Gruppe 1 (kanzerogen beim Menschen)"Alcoholic beverages" - Gruppe 1 (kanzerogen beim Menschen)Acetaldehyd als isolierter Einzelstoff: Gruppe 2B (möglicherweise beim Menschen krebserzeugend) (Es gibt nur wenige epidemiologischen Studien, und die sind nicht eindeutig. Die Evidenz im Tierversuch ist unzweifelhaft.) In Gruppe 1 (kanzerogen beim Menschen) findet man auch übrigens Holzstaub.Wann findet ein Politiker den Mut, die krebserzeugende Tätigkeit des Sägens zu verbieten! Wäre das nicht ein Segen?

[UlliM]

Hier ein interessanter Artikel aus der Süddeutschen: http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/glyphosat-vergiftete-debatte-1.2591316 Da hat jemand etwas genauer hingeschaut.Gruß Ulli