Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen) (Gelesen 2420161 mal)

[echo]

Ist der im Artikel beschriebene Schnitt auch auf die Tafeltrauben übertragbar? Falls ich es richtig verstanden habe, werden hier die Bogreben die vom Schtamm nach links und rechts verlaufen nicht geschnitten da der sich mit der Zeit bildende Knoten negativ auf den Saftfluss auswirken soll.

https://www.welt.de/icon/essen-und-trinken/article170573938/Die-Pruning-Guys-revolutionieren-den-Rebschnitt.html

[Dietmar]

Die typische Sensationsmasche der Presse. Daran ist nichts neu. Das ist die sogenannte Minimalschnitterziehung. Die funktioniert nur mit sehr schwach wüchsigen und sehr pilzfesten Sorten und in sehr warmen Lagen. Heraus kommt zum Schluss billiger Wein für Lidl und Aldi. Billig, weil das Teuerste am Weinbau die Arbeitskraft ist. Wer billig produzieren will, muss Arbeitskosten minimieren. Das geht in Europa nur, wenn man alles maschinell von Rebschnitt über Laubarbeit bis zur Lese macht oder alles vor sich hin wachsen lässt.

Ergebnisse.
- sehr viele kleine Trauben mit sehr kleinen Beeren
- bescheidener Geschmack
- um einige Wochen verzögerte Reife
- sehr hohe Pilzgefahr, da kein lichter Aufbau des Rebstockes. "Einfache" Spritzmittel wie Netzschwefel, Kupfermittel, Dithane Neotec und andere Kontaktmittel funktionieren nur an licht erzogenen Rebstöcken, denn nur dann können beide Blattseiten vom Spritzmittel benetzt werden. Also muss mit harten systemisch wirkenden Mitteln gespritzt werden. Der wuchernde Stockaufbau behindert die Belüftung und steigert die Pilzgefahr zusätzlich.

Fazit: Für Tafeltrauben und dt. Klima großer Mist.

[thuja thujon]

Minimalschnitt hat damit absolut nichts zu tun. So richtig garnix, noch weniger, grundverschieden.

Was PR angeht, ok, da sind die beiden wohl Profi, ist wohl auch dem Firmenberatungssystem in Italien geschuldet, dort gibts die amtliche Beratung wie hier in D nicht.

Das Thema mit wundarmem Rebschnitt hatte ich demletzt schonmal angeschnitten:
https://forum.garten-pur.de/index.php/topic,29995.msg2783910.html#msg2783910

Wer sich mit Gehölzschnitt bzw Wachstum auskennt und weiß wie kastrierend der normale Rebschnitt ist, wird sich seinen eigenen Reim darauf machen.
Palmer hat bei den Obstbäumen ähnliches propagiert, allerdings ohne es zu wissen. Fritz Georg Zahn hat es auf Spindeln übertragen.

Irgendwann kommen alle Kritiker wieder an einen gemeinsamen Tisch, weil die Gehölze nur auf eine Art wachsen.

[echo]

Das ist die sogenannte Minimalschnitterziehung. Heraus kommt zum Schluss billiger Wein für Lidl und Aldi.

Das kann doch eigentlich sogar nicht stimmen. Im Artikel steht genau das Gegenteil: "Gemeinsam haben sie eine eigene Rebschnitt-Technik entwickelt, die so effektiv und überzeugend ist, dass die beiden von einigen der renommiertesten Winzer und Weingüter auf der ganzen Welt engagiert werden – im Bordeaux beispielsweise Château Latour, in der Champagne Louis Roederer." Selbst als eher Wein-Laie weiß ich, dass Château Latour und Roederer mit die rennomiertesten, bekanntesten und sehr teuere Weingüter sind, von Billigweinen keine Spur.

[echo]

Minimalschnitt hat damit absolut nichts zu tun. So richtig garnix, noch weniger, grundverschieden.

Was PR angeht, ok, da sind die beiden wohl Profi, ist wohl auch dem Firmenberatungssystem in Italien geschuldet, dort gibts die amtliche Beratung wie hier in D nicht.

Das Thema mit wundarmem Rebschnitt hatte ich demletzt schonmal angeschnitten:
https://forum.garten-pur.de/index.php/topic,29995.msg2783910.html#msg2783910

Danke für die Verlinkung. Habe verpasst, dass dieses Thema hier bereits besprochen wurde. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann meint Jacob, dass er diese Schnitttechnik auch nutzt. Danach werden die beiden Bogreben nicht geschnitten sondern nur jährlich die Zapfen und nach 14 Jahren wird der Stamm verjüngt und daraus neue zwei Bogreben gezogen?

[thuja thujon]

Nein, ein guter Schnitt sollte nicht nach 14 Jahren eine Bankrotterklärung wie absetzen mitmachen müssen.

Wachstum muss kontinuierlich passieren. So habe ich das auch von S&S verstanden.

Was sagen die Winzer dazu, die das seit ein paar Jahren ausprobieren und so wenigstens etwas Erfahrung haben sammeln können?

[Dietmar]

„Die Weinrebe ist bekanntlich eine Schlingpflanze, braucht also Raum, um zu wachsen und sich entfalten zu können, doch mit den modernen Methoden, die seit ungefähr 50 Jahren weltweit eingeführt wurden und darauf abzielten, möglichst viele Reben in ein und demselben Weingarten zu pflanzen, wird ihr dieser Raum verwehrt“, ergänzt Simonit.

Um ein möglichst langes und gesundes Leben zu führen, müsse der Rebe erlaubt werden, besagte Äste zu entwickeln. Eine ältere Pflanze brauche folglich auch mehr Platz als eine junge. Sie wächst also in die Breite.[/quote]

Der Artikel kann verschieden interpretiert werden. Das obige Zitat hat mich zur Vermutung geführt, dass hier ein Minimalschnitt gemeint ist.

Beim nochmaligen Durchlesen ist mir folgendes aufgefallen:

Durch den alljährlich wiederholten Schnitt bildet sich bei einer konventionell geschnittenen Rebe ein sogenannter Kopf, also eine Art Knoten mit zahlreichen solcher ausgetrockneten Stellen. „Das blockiert natürlich den Saftfluss. Deswegen streben wir danach, dass sich statt eines Kopfes zwei seitliche Äste bilden – wir nennen sie Kanäle –, auf denen die Triebe wachsen, sodass die Saftströme unter den Schnittwunden hindurch durch die Triebe bis in die Blätter und Trauben fließen können“, betont Simonit.

Da sind mir meine Wanderungen in den Weinbergen Italiens eingefallen. Bei jedem meiner Urlaube in Weinbaugegenden inspiziere ich auch die Weinberge. Dabei ist mir aufgefallen, dass man in zumindest Süditalien kaum an Drahtspalieren erzieht, sondern jede Rebe steht einzeln, meist sogar ohne Pfahl. Während man in D beim Rebschnitt an Drahtspalieren meist eine oder zwei Bogreben schneidet und diese an den Drähten festhaftet, sahen die Weinstöcke da völlig anders aus. Nach dem Rebschnitt existiert keinerlei Rute mehr, nur der kurze Stamm (ca. 30 ... 40 cm) und der Knoten obenauf. Aus diesem Knoten sind dann wieder aus schlafenden Augen Ruten ausgetrieben. Das hatte folgenden Effekt: Ich bin in D losgefahren, als die Knospen an den Reben aufbrachen und erste Blätter entstanden. Ich bin mit dem Womo nach Süditalien gefahren, als gerade Ende April die letzten Blumenkohle für Mittel- und Nordeuropa geerntet wurden. Das hatte mir ein LKW-Fahrer aus Leipzig gesagt. Da müssten doch die Reben einen riesigen Entwicklungsvorsprung zu D haben, aber was sah ich? Lauter Stämme mit einem Knoten und nur an manchen Stellen kamen die ersten Triebe aus dem Knoten heraus. Der Entwicklungsstand der Reben war nicht weiter als in D. Diese Schnitttechnik sorgt dafür, dass nur wenige Fruchtruten entstehen und dadurch der Rebstock ein sehr bescheidenes Blattwerk erhält. Das ist wirklich eine Qualzüchtung der Reben.

Wenn ich den sehr allgemein geschriebenen Artikel nun richtig deute, werden die Knoten nicht mehr kahl geschnitten, sondern es wird auf zwei Bogreben geschnitten. Im folgenden Jahr wird die Fruchtrute, die dem Knoten am nächsten ist, zur Bogrebe. Damit wächst die Rebe jedes Jahr um zwei Internodien (Abstände zwischen zwei Augen) in die Breite. Dadurch entstehen mit der Zeit die beiden Äste links und rechts.
[quote]Um ein möglichst langes und gesundes Leben zu führen, müsse der Rebe erlaubt werden, besagte Äste zu entwickeln. Eine ältere Pflanze brauche folglich auch mehr Platz als eine junge. Sie wächst also in die Breite.

Wenn diese Deutung richtig ist, haben die beiden Italiener den in D vorherrschenden Rebschnitt entdeckt.

Die Kunst des Rebschnittes besteht nun darin, das Wachsen der Rebe in die Breite zu begrenzen, indem ein Zapfen an einer Fruchtrute geschnitten wird, die aus dem Knoten gewachsen ist. Das gelingt nicht jedes Jahr, aber dadurch wachsen die beiden Seitenäste nicht ins Unendliche.

Leider ist der Artikel so allgemein geschrieben, dass das alles nur Spekulation ist.

[floXIII]

Der Rebschnitt nach Simunit & Sirch wird hier auch bereits in der Ausbildung gelehrt (ob jetzt einheitlich oder nur in Teilen kann ich nicht genau beurteilen). Die Vorteile der Methode im Weinbau wurden hier vor Monaten schon erwähnt. Ob dieser Schnitt auch auf Tafeltrauben umzusetzen ist, kann ich nicht beurteilen.
Im Grunde sollen die Leitbahnen intakt bleiben und zwei Äste mit den Jahren immer weiter in die Breite wachsen. Theoretisch wachsen die Äste auch nur 1-2 cm pro Jahr in die Breite, da das unterste Auge eines Zapfens den neuen Zapfen für das Folgejahr bilden soll.

Aber vielleicht passt dieses Thema besser in den Weinbau-Thread.

[Dietmar]

Wenn ich den sehr allgemein geschriebenen Artikel nun richtig deute, werden die Knoten nun nicht mehr kahl geschnitten, sondern es wird auf zwei Bogreben geschnitten. Im folgenden Jahr wird die Fruchtrute, die dem Knoten am nächsten ist, zur neuen Bogrebe. Damit wächst die Rebe jedes Jahr um zwei Internodien (Abstände zwischen zwei Augen, je eine nach links und rechts) in die Breite. Dadurch entstehen mit der Zeit die beiden dickeren Äste links und rechts des Stammes. Die Erziehung mit 2 Bogreben macht genau das, die Erhaltung der "Leiterbahnen".

Um ein möglichst langes und gesundes Leben zu führen, müsse der Rebe erlaubt werden, besagte Äste zu entwickeln. Eine ältere Pflanze brauche folglich auch mehr Platz als eine junge. Sie wächst also in die Breite.

Aber auch eine Form der Kordonerziehung kommt zu einem ähnlichen Ergebnis. Da wird in einem Jahr auf 2 Bogreben geschnitten und im Folgejahr bleiben die Bogreben erhalten. Dafür werden die ehemaligen Fruchtruten auf Zapfen geschnitten (2 Augen). Auch da bilden sich 2 Äste am Stamm der Rebe, die mit der Zeit immer dicker werden.

Was ist nun anders an dieser neuen Rebschnitttechnik im Vergleich zur Bogrebenerziehung bzw. der beschriebenen Kordonerziehung? Wahrscheinlich in erster Linie, dass die Reben dort in Italien meist nicht am Drahtspalier erzogen werden, sondern meist frei und ohne Pfahl stehen. Damit das funktioniert, muss der Stamm der Rebe kurz und dick sein und die geplanten seitlichen Äste auch, denn sonst tragen diese nicht das Gewicht des Laubes und der Trauben und wären sehr windempfindlich.

[thuja thujon]

Was ist nun anders an dieser neuen Rebschnitttechnik im Vergleich zur Bogrebenerziehung bzw. der beschriebenen Kordonerziehung?

Welcher Trieb von den beiden wieder weggeschnitten wird und was daraufhin mit dem Saftfluss passiert und damit auch Einfluss auf Pilzkrankheiten wie ESCA hat.

Ob man die Triebe die daraufhin wachsen nun in einen Drahtrahmen sortiert oder nicht, ist doch völlig pillepalle und hat mit dem Schnitt nichts zu tun.

Schau dir doch mal die Videos an:
http://simonitesirch.com/

[Dietmar]

Nach dem Ansehen diverser Videos ist es mir klar. Es ist eine Bogrebenerziehung mit einer Bogrebe und einem Zapfen oder eine Bogrebenerziehung mit zwei Bogreben und zwei Zapfen, wobei die Zapfen an der Fruchtrute, die dem Stamm am Nächsten ist, geschnitten werden und die Bogreben von der nächsten Fruchtrute.

Genau so habe ich das schon vor einigen Jahrzehnten bei einem Rebschnittlehrgang des sächsischen Winzervereins gelernt und der damals Lehrende war schon Rentner und sagte, so hätte man schon vor dem Krieg in Sachsen die Reben geschnitten. Es ist also nichts Neues, sondern eine Rückbesinnung auf die Technik unseren Vorfahren. Durch die Isolation der DDR (eiserner Vorhang) sind die Rebschnitttechniken aus dem Westen, die "dazwischen" dominierten, hier gar nicht angekommen.

Der betreffende Artikel ist reines Blah Blah über die Rolle der Bedeutung. Man hätte diese Schnitttechnik wie ich in wenigen Sätzen eindeutig beschreiben können. Erst in den Videos konnte man erkennen, was gemeint war.

[jakob]

Nach dem Ansehen diverser Videos ist es mir klar. Es ist eine Bogrebenerziehung mit einer Bogrebe und einem Zapfen oder eine Bogrebenerziehung mit zwei Bogreben und zwei Zapfen, wobei die Zapfen an der Fruchtrute, die dem Stamm am Nächsten ist, geschnitten werden und die Bogreben von der nächsten Fruchtrute.

Genau so habe ich das schon vor einigen Jahrzehnten bei einem Rebschnittlehrgang des sächsischen Winzervereins gelernt und der damals Lehrende war schon Rentner und sagte, so hätte man schon vor dem Krieg in Sachsen die Reben geschnitten. Es ist also nichts Neues, sondern eine Rückbesinnung auf die Technik unseren Vorfahren. Durch die Isolation der DDR (eiserner Vorhang) sind die Rebschnitttechniken aus dem Westen, die "dazwischen" dominierten, hier gar nicht angekommen.

Der betreffende Artikel ist reines Blah Blah über die Rolle der Bedeutung. Man hätte diese Schnitttechnik wie ich in wenigen Sätzen eindeutig beschreiben können. Erst in den Videos konnte man erkennen, was gemeint war.

Dietmar ,meine Wörter! Das macht die ganze Welt so... https://www.google.de/search?q=%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5+%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BE&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiNrKre-ubXAhWMDewKHatzBpoQ_AUICigB&biw=1680&bih=887
Saft wird immer von Außenseite geführt damit Saftbanen nicht in der Mitte zwischen abgestorbenen Holz landen.

Und wer hat gesagt dass das Holz nicht alle 10 -15 Jahre verjünget sein darf? Die Rebe selbst? Simon? Weil im Google geschrieben ist?
Wer 30-50 Jährige Reben gerodet hat, hat gesehen das die Wurzeln wie neu sind das ist nur das alt holz was Rebe nicht überwinden kann und wird geschwächt. Wenn man von Unten oberhalb der Veredelung stelle einen Wassertrieb hoch zieht und Altstamm weg macht ca.10cm oberhalb dieses Triebes, damit die Rebe sich umorientieren kann wird aus diese Alte Rebe wieder ein Monster !

Leider war ich auch so Dumm und geglaubt was hier Winzer geschrieben haben und habe fast alle Reben von 1936- 1970 Jahren gerodet mit dem Spaten. Heute bereue ich jede einzelne Rebe wo ich kaputt gemacht habe weil paar restliche die als Experiment verjüngert wurden und von Grauburgunder mit Tafeltrauben umveredelt sind, geben mir schönste Trauben.

Darum für mich Simmon Schnitt ist richtig aber kein muss, weil ich verjungern kann wann ich will und ich will nur dann wenn die Leistung fällt.
Also wenn in 50 Jahren 3-4-5 mal zu viel ist….. ::)

[thuja thujon]

Ich weiß nicht, was du bei google verlinkt hast, welchen Suchbegriff. Die Bilder dort zeigen jedenfalls, was Simonit und Sirch verdrängen, wovon sie abraten.

Die Schnittstelle unten, wo zeigt das Simonit?

[jakob]

Ich weiß nicht, was du bei google verlinkt hast, welchen Suchbegriff. Die Bilder dort zeigen jedenfalls, was Simonit und Sirch verdrängen, wovon sie abraten.

Die Schnittstelle unten, wo zeigt das Simonit?

Ich habe das verlinkt und das ist genau das was Simonit und Sirch versuchen zu erklären..
Versuche mal anderes zu schneiden damit Saftfluss immer von außen verlaufen soll…Es geht ja nicht anders..
Auch Polen, Russen, Tschechen usw. schwören auf dieser Schnitt und Deutsche halt vergessen oder nie gebraucht…Heißt nicht das es was neues wäre.. So viel ich gehört habe dieser Schnitt Art kommt aus Frankreich und wurde schon beschrieben von einem Priester wo 1870-1943 gelebt hatte.

Da im Video wird erklärt, leider auf Russisch aber ab der 10 Minute kann jeder verstehen ganz ohne Ton um was es geht und zwar das der Saftfluss immer auf eine Seite verlaufen soll, ob links oder rechts ist egal und NOCH damit Trageruten sich Jahr für Jahr nur minimal vom Stamm entfernen was automatisch Langlebigkeit bedeutet.

https://www.youtube.com/watch?v=vgJb976jqYU

Wenn Simonit und Sirch nicht das predigen, dann habe ich sie falsch verstanden und würde gern was Neues lernen wenn jemand aufzeichnen kann was sie so meinen...
Jeder kann daheim ein Blatt Papier und Bleistift nehmen und aufzeichnen was man von Simonit und Sirch Videos verstanden hat.

[silesier]

[quote author=Dietmar link=topic=29993.msg2984928#msg2984928 date=1511789753]


Und wer hat gesagt dass das Holz nicht alle 10 -15 Jahre verjünget sein darf? Die Rebe selbst? Simon? Weil im Google geschrieben ist?
Wer 30-50 Jährige Reben gerodet hat, hat gesehen das die Wurzeln wie neu sind das ist nur das alt holz was Rebe nicht überwinden kann und wird geschwächt. Wenn man von Unten oberhalb der Veredelung stelle einen Wassertrieb hoch zieht und Altstamm weg macht ca.10cm oberhalb dieses Triebes, damit die Rebe sich umorientieren kann wird aus diese Alte Rebe wieder ein Monster !

Leider war ich auch so Dumm und geglaubt was hier Winzer geschrieben haben und habe fast alle Reben von 1936- 1970 Jahren gerodet mit dem Spaten. Heute bereue ich jede einzelne Rebe wo ich kaputt gemacht habe weil paar restliche die als Experiment verjüngert wurden und von Grauburgunder mit Tafeltrauben umveredelt sind, geben mir schönste Trauben.

Darum für mich Simmon Schnitt ist richtig aber kein muss, weil ich verjungern kann wann ich will und ich will nur dann wenn die Leistung fällt.
Also wenn in 50 Jahren 3-4-5 mal zu viel ist….. ::)

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Danke Jakob.
Das tust du dich selbst wiederspreche.Vor paar Jahren wo wir zum diese Thema geschrieben haben hast du gesagt neu werden schneller wachsen.Damals hab ich dir geschrieben dass ich bereue meine Rhea zu roden lieber sie umveredeln wegen Unterlage und Wurzelnbildung.Gott sei dank dasshab ich dich nicht gehört und nur 2 Rhea weg gemacht. Um sonst mit dem Wissen von Heute hätte ich euch gezeigt was Rhea kann und der Hr.Jäger wehre stolz aus mir.
Trozdem viel neue Sorten sind viel besser und lohnt sich sie ausprobieren und Spaß mit denen haben.