Brauchen wir die großen Rosen-Sammlungen? (Gelesen 22355 mal)

[Raphaela]

Ich werd versuchen, die Kernaussagen rauzusuchen und zu übersetzen.

[Raphaela]

Bernard Loubert hat mir die Erlaubnis gegeben, ihn zu zitieren:"... Although we all agree on the necessity of clearer taxonomies, of the elimination of erroneous labels and synomyms, one must admit that it also part of the history of roses to have several names to a rose and such diversity is part and parcel of a precious heritage (see Brent Dickerson on the issue)The intellectual arrogance and the (pseudo)scientific facade of the proponents of such projects are reminiscent of the darkest periods of human history. I do believe and encourage individual collectors and rose-lovers to fight such insane projects and continue to distribute and share rarities. If a rose is rare because disease-susceptible, so are humans; the idea that either could be "eliminated" is not only shocking but absurd. Oh, it may make sense to greedy commercial rose sellers/distributors/copyrighters, but the notion of selection other than natural does not make sense.It will take more than committees and subcommittees to curb the determination and dedication of rose collectors worldwide to continue their efforts to maintain a botanic heritage already threatened by pollution, neglect, and commercial necessities. Yours very sincerly, Bernard Loubert "

[Hortulanus]

Diese Ausführungen bestärken mich in meiner Meinung zu diesem Thema.

[riesenweib]

Bernard Loubert's worte gehen in dieselbe richtung wie meine gedanken beim durchlesen dieses threads (insbesondere post 79 von Hortu, 80,81 von Rapha):das höchst gefährliche ist die geisteshaltung, die zu solchen plänen führt, und die leider NICHT nur auf kulturaccessoires (was, wie Hortu richtig anmerkt, zuchtrosen sind), beschränkt bleibt, sondern auch auf anderen gebieten viel unangenehmer, um es freundlichst zu formulieren, zum tragen kommt.und dagegen (die geisteshaltung) anzuleben, ist, wo immer es einem gegeben ist es aus ganzer kraft zu tun, ein gutes ziel.lg, brigitteNB: hat sich aus Karins vorschlag der differenzierung positives ergeben, Rapha? in den rosarien dann schwerpunkte zu setzen, je nach bodengegebenheiten, wäre ja vielleicht auch eine möglichkeit. NNB: dein beispiel mit der rose, die bei Dir gross und schön war, und im rosarium kümmerte, kann ich nachvollziehen. meine floristen/gärtnerinschwägerin sagt mir immer wieder, dass meine alten rosen üppig schön wüchsen, die sie woanders als 'grewegerln' kennengelernt hätte.

[Raphaela]

Karins Vorschläge werden bei der Anpflanzung von Raritäten in den verschiedenen Projekten auf jeden Fall berücksichtigt: Es sollen möglichst schwerpunktmäßig Rosen aus Klassen da angepflanzt werden, wo sie sich für das jeweilige Klima besonders eignen.Aber Rosen sind erstaunlich anpassungsfähig und große Rosarien mit ihrer Vielzahl von Klassen, Zuchtlinien, Rosen aus vielen Regionen und Zeitaltern und von vielen Züchterfamilien sind nach wie vor sehr wichtig zum Studieren und Vergleichen über kleine Themenkreise hinaus. Darum halte ich es nach wie vor für sehr wichtig, daß es kleinere, themenorientierte u n d große, themenübergreifende Sammlungen gibt. Denn nur letztere bieten z.B. die Möglichkeit, mit Rosentrieben unbestimmter Klassenzugehörigkeit zu einem einzigen Rosarium zu reisen und dort mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit die dazu passende Rose zu finden und so die Identität einer Fundrose feststellen zu können.Bestünde diese Möglichkeit nicht mehr, müßte man die Studien, die an einem verlängerten Wochende in Sangerhausen z.B. zu schaffen sind, auf wochenlange, mühsame und sehr teure Reisen zu privaten Rosarien (wenn sie denn überhaupt zugänglich sind) in Japan, England und den USA u.a. verlegen.Es geht auch darum, die in den großen Rosarien noch vorhandenen Sorten allgemein öffentlich zugänglich zu erhalten statt sie dem beliebigen, kommerziellen oder sonstigem, von Eigennutz geprägtem,Zugriff einer kleinen, konspirativ arbeitenden Gruppe zu überlassen,die diesen Sammlungen erst das entnehmen, was für sie von Interesse ist, um sie dann durch ihr Urteil von ca. 75% der Bestände als "wertlos" zur Zerstörung freizugeben.Aus dem letzten, mir zur Verfügung stehenden Protokoll des "Specialized Conservation Committees" des Weltrosenverbandes (der Dachorganisation der dort registrierten Rosenverbände, zu denen u.a. auch der VDR gehört) vom Juli geht hervor, daß die Liste der als "wertvoll" zu bezeichnenden Rosen "im unteren Tausenderbereich" bleiben soll und im Grunde nur die Rosen enthaltenn sein sollen, die "sich im Handel befinden", denn "diese hätten durch die Tatsache, daß sie sich im Handel befinden, ja bewährt".In Sangerhausen oder L´Hay stehen um die 8000 Sorten, von denen der weitaus größte Teil nicht im Handel ist....Das Protokoll habe ich erst kürzlich über verschlungene Pfade erhalten, das Dezemberprotokoll werde ich wohl nicht mehr bekommen

[Raphaela]

Ach ja: Dieses Kommittee hat früher übrigens wirklich sehr gute Arbeit geleistet, wie aus mir vorliegenden Protokollen (die früher auch leicht erhältlich waren) z.B. von 2000 und 2001 hervorgeht.Es gab auch immer eine große Gruppe, die an den Sitzungen teilgenommen hat und es wurden viele Gäste eingeladen.In den letzten Jahren trafen sich aber immer weniger Leute und die Protokolle wurden sehr geheim gehalten.Die Treffen finden häufiger statt als früher, man scheint es also sehr eilig zu haben....Wegen LB habe ich dort vor ca. 1 1/2 bis 2 Jahren nach den Beitrittsbedingungen nachgefragt. Daraufhin hat der Weltrosenverband (WFRS), natürlich rein zufällig, die Aufnahmekriterien dahingehend geändert, daß "nur noch ein großer, nationaler Rosenverein" pro Land Mitglied werden kann ;)Französische Vereine gibt es dort übrigens drei...

[Silvia]

Ich bin in der Rosenpolitik jetzt nicht bewandert. Deshalb meine Frage: Was hat dieses Kommittee denn zu sagen? Es kann den Vereinen doch letztendlich nicht vorschreiben, was sie machen, oder?LG Silvia

[Günther]

Waren nicht im Prinzip alle Rosen einmal im Handel? DIESES Argument, aus einer Momentaufnahme, ist doch eigenartig. Dann müßten wohl auch alle neu auf den "Markt" kommenden Rosen präventiv ausgemerzt werden...

[Raphaela]

Was da genau hintersteckt, weiß ich auch nicht...Es muß aber ein sehr massives Interesse sein, sonst wären nicht soviele Leute dazu bereit, daran mitzuwirken, bzw. dazu zu schweigen.Wer im einzelnen welche Vorteile davon hat oder sich erhofft, weiß ich nicht. Wahrscheinlich hat jeder der Beteiligten da seine eigenen Interessen.Wenn man sich fragt "Cui bono?" fallen einem natürlich als erstes die internationalen Neuzuchtbetriebe ein, die sicher sehr gerne in großem Maßstab in den Rosarien ihre unkaputtbaren neuesten Errungenschaften (vielleicht ja demnächst auch blaue Rosen ) präsentiert haben möchten.Kann aber auch sein, daß irgendein Konzern in Mottisfont ein Kasino oder ein anderer in Sangerhausen einen Vergnügungspark eröffnen möchte. Vielleicht hat auch jemand Interesse daran, einige alte Rosen demnächst selbst als sein Patent anzumelden und darum ein Interesse, die Vergleichspflanzen den Blicken der Öffentlichkeit zu entziehen.Oder Autoren möchten nicht mehr auf eventuelle Fehler hingewiesen werden und beteiligen sich an dem Projekt, um bestimmte Rosengruppen nur noch exklusiv beschreiben zu können, oder, oder, oder....Tatsache ist nur, daß mit Sicherheit irgendeine Absicht dahintersteckt und daß die ganze Sache möglichst geheim bleiben soll (te ).Darum ist es momentan sehr wichtig, diese Informationen möglichst weit zu streuen, damit die wie auch immer geartete Absicht eine Absicht bleibt und keine Tatsache wird.Wer in den folgenden Jahren die Fineschi-Sammlung in Italien besuchen möchte, sollte bitte auch ein Auge darauf haben, ob dort noch die (weitgehend, kleinere Verluste gibt´s leider immer mal) komplette Sammlung vorhanden ist und bleibt: Der WFRS hat sich darüber nämlich schon die fast ausschließliche Verfügungsgewalt gesichert...

[Hortulanus]

Klingt mir als Außenstehendem alles ein wenig nach einer großen Weltverschwörungs-Theorie.Rein kommerziell betrachtet glaube ich nicht, dass die Kaufmotivation bei neuen Rosenzüchtungen in größerem Umfang auf Rosarien zurückzuführen ist. Die Meinungsmultiplikatoren sind Bakker & Co., Homes & Gardens, MSG und wie sie alle heißen mögen.Wie auch immer: Wer alles sammeln möchte, mag das tun und bekommt mit Gewissheit auch von Vielen die gebührende Anerkennung. Es müssen aber auch Entscheidungen zur Selbstbeschränkung akzeptiert werden. Und Vereine bzw. Organisationen müssen nach begrenzenden Statuten leben. Sonst wären sie nicht lebensfähig.Für mich als Rhododendron-Liebhaber wäre ein Arboretum absolutundenkbar, in dem alle Rhodiezüchtungen enthalten wären, nur um der Nachwelt genetisches Material zu erhalten. Gleiche Bedenken kommen mir bei Taglilien und bei Bartiris. Alles Objekte ungezügelten Züchterfleißes, der aber keinem weh tut, so lange keine Kämpfe um den rigorosen Erhalt jedes Produktes ausgefochten werden.

[Silvia]

Alles, was an Rosenzüchtungen auf den Markt kam und noch kommt, zu bewahren und auch noch zu vermehren, halte ich auch für ein unmögliches Unterfangen. Die erste Aussortierung erfolgt ja schon während des Zuchtprozesses.Die Frage ist aber doch, wer letztendlich bestimmt, was denn erhaltenswert ist und was nicht. Große, meinungsmachende Verlage sind eine Gruppe. Züchter mit gezielten Vermarktungsstrategien eine andere. Aber sie können nicht alle Pflanzen vorhalten. Das ist zu teuer.Vielleicht sind viele kleine Rosensammlungen mit unterschiedlichen Schwerpunkten ja der gangbarere Weg. Dann sind die Kosten für den einzelnen nicht so hoch.LG Silvia

[Hortulanus]

Die Frage ist aber doch, wer letztendlich bestimmt, was denn erhaltenswert ist und was nicht.

Dieses Problem stellt sich überall, wo Entscheidungen getroffen werden müssen. Wer entscheidet und mit welchen Motiven. Selbst wenn eine derartige Organisation jeden Rosenliebhaber der Welt stimmberechtigtes Mitglied werden ließ und per Votum über Rose XY abstimmen lassen würde, könnten entweder nur Mehrheitsentscheidungen (dann knatscht wieder die Minderheit) oder nur Gremienbeschlüsse (dann knatscht neben der Minderheit auch noch ein Teil der Mehrheit) umgesetzt werden. Un wat dem eenen sin Uhl ...usw.Schwerpunkt-Rosarien wären tatsächlich die weiseste Lösung. Ob diese allerdings genügend Publikumszulauf erhalten, darf hinterfragt werden. Also Quersubventionen?Vielleicht diskutieren wir hier aber über Windmühlen in der La Mancha.

[Raphaela]

Mehr kleinere, öffentliche Schwerpunktsammlungen sind natürlich immer gut und wünschenswert, das Besondere an den großen Sammlungen ist aber, daß sie durch ihre klassen- und gruppenübergreifenden Pflanzungen in großer Anzahl Möglichkeiten zu Vergleichen, Studien und dadurch Reidentifizierungen geben, die es sonst nirgendwo gibt.Und diese Recherche- und Forschungsmöglichkeiten sind j e d e m zugänglich, was m.E. auch ein wichtiges Argument ist. Wenn die Reste in irgendwelcheen Privatsammlungen in der ganzen Welt verteilt sind, kann nur noch eine kleine Gruppe von Menschen diese Rosen studieren.Nicht alle Privatsammlungen oder auch Universitätssammlungen sind frei zugänglich.Hier geht es also auch um eine angestrebte Privatisierung von Wissen, bzw. der Möglichkeit, es zu erlangen.A l l e Sorten, die jemals gezüchtet wurden, gab und gibt es da trotzdem nicht, sehr viele wurden erst gar nicht aufgepflanzt, viele andere sind in Kriegen, strengen Wintern, beim Umpflanzen und in schweren Zeiten verloren gegangen.Auch haben nicht alle großen Sammlungen dieselben Rosen: Manch eine Sorte ist nur noch in L´Hay vorhanden, manch andere nur noch in Sangerhausen z.B.Und es besteht m.W. nirgendwo die Notwendigkeit, jetzt irgendwas zu selektieren. Die Mittel für die Rosarien sind zwar immer noch viel zu spärlich, aber die Rosensorten, die jetzt noch vorhanden sind, haben schon schlechtere Zeiten gesehen und überstanden. Und zumindest ist die wirtschaftliche Situation in Europa jezt besser als während der Wirtschaftskrise oder in den Kriegs- und Nachkriegszeiten.Ich fände es auch toll, wenn es ähnlich alte und umfangreiche Sammlungen z. B. auch auf dem Gebiet der Stauden oder Rhododendren gäbe und würde mich selbstverständlich auch für deren Erhaltung einsetzen. Daß es sie, warum auch immer (noch?) nicht gibt, sollte aber kein Argument gegen die Erhaltung von existierenden Rosen- oder anderer Pflanzensammlungen sein.

[Hortulanus]

Die Arche Noah konnte es nur geben, als die die Arten noch überschaubar waren und insbesondere die Sortenvielfalt kaum eine Rolle gespielt hat. Noah wäre vor ein unlösbares Problem gestellt worden, wenn er von jeder Rose auch nur ein Exemplar hätte mitnehmen müssen. Wenn in L'Hay nicht alle Sorten vorhanden sind, findet doch wohl auch dort eiine Auswahl statt. Wer begrenzte Ressourcen hat, muss selektieren. Das müssen selbst staatlkiche Museen, die abwinken, weil sie definitv keinen Platz oder keine Mittel mehr haben.Das "Überlebensrecht" einer alten Rosensorte wäre mit eben diesem gleichen Recht jeder neu gemendelten untrennbar verbunden. Deine Enkelkinder könnten wiederum reklamieren, warum die "Kirmesrosen" derzeitigen Züchterehrgeizes nicht auch in den Sammlungen enthalten sind. Würde der jeweiligen Verdopplung des Reiskorns auf den Schachbrettfeldern entsprechen.

[Raphaela]

Die "Selektion" der jetzt noch in den großen Sammlungen vorhandenen Rosen haben schon zwei Weltkriege und die schweren Zeiten davor und dazwischen erledigt.Es gibt auch sehr viele größere Sammlungen neuerer Zeit, die sich überwiegend mit neueren und neuen Züchtungen befassen.In vielen Parks z.B. sind diese Sorten gut vertreten, historische Sorten dagegen fast gar nicht oder gar nicht.Auch hier sollte natürlich eine Bestandspflege stattfinden und nicht alle 5 oder 10 Jahre alles rausgerissen, kompostiert und durch noch neuere Pflanzungen ersetzt werden.Große Rosenschulen mit langjähriger Tradition sollten vielleicht generell (das gibt´s bisher leider nur selten) in ihren Schaugärten auch solche Sorten zeigen, die ihre Vorfahren gezüchtet haben, statt nur riesige Gruppen der gerade neuesten Sorten aufzupflanzen.Bisher ist mir aber leider nur von Guillot bekannt, daß man dort intensiv nach noch irgendwo vorhandenen Vorfahren-Züchtungen sucht, um sie wieder in´s aktuelle Programm aufzunehmen.