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Autor Thema: Weinbau: Erziehung, Schnitt, Veredeln  (Gelesen 300265 mal)

jakob

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Re: Weinbau: Erziehung, Schnitt, Veredeln
« Antwort #915 am: 05. Januar 2017, 13:26:44 »

.
« Letzte Änderung: 07. Januar 2017, 15:21:28 von jakob »
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Deviant Green

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Re: Weinbau: Erziehung, Schnitt, Veredeln
« Antwort #916 am: 05. Januar 2017, 20:38:32 »

...hat sich erübrigt...
« Letzte Änderung: 05. Januar 2017, 20:41:01 von Deviant Green »
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thuja thujon

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Re: Weinbau: Erziehung, Schnitt, Veredeln
« Antwort #917 am: 07. Januar 2017, 23:44:36 »

Danke Jakob für den Tip mit der Muscat Nay und Kordonerziehung. Habs noch lesen können bevor du gelöscht hast, bin nur nicht zum antworten gekommen. Ich hoffe du bist nicht verärgert.

Hab mir jetzt mal eine junge geschnappt und die mit extra Zapfen stehenlassen usw geschnitten und wills an der mal verfolgen:



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Micha74

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Re: Weinbau: Erziehung, Schnitt, Veredeln
« Antwort #918 am: 08. Januar 2017, 13:29:26 »



[/quote]

Wie viele zapfen mit wie vielen Augen  hast an dieser rebe gelassen?  :o
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cydorian

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Re: Weinbau: Erziehung, Schnitt, Veredeln
« Antwort #919 am: 08. Januar 2017, 14:20:40 »

So hätts ich gemacht:

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thuja thujon

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Re: Weinbau: Erziehung, Schnitt, Veredeln
« Antwort #920 am: 08. Januar 2017, 16:24:21 »

Links die Rute hat 7 Zapfen, rechts 5. Jeweils 2 Augen. Sieht etwas länger aus, weil ich über dem obersten Auge einen Zapfen zum zurücktrocknen gelassen habe. So auch das Stück in der Mitte. Da ist kein Auge, da gehts nur ums zurücktrocknen. Sieht gewöhnungsbedürftig aus, ich weiß.

Theoretisch werden also 24 Triebe erwartet. Starkwüchsige Sorte, nahrhafter Boden, warmes Klima. Links die Rute wird wahrscheinlich noch etws weiter nach Links gezogen, um die Wand besser auszufüllen. Rechts ist der Platz durch himbeeren und die angrenzende Sitzecke begrenzt. Jedenfalls ist da mit 24 Trieben noch nicht Ende der Fahnenstange.

Cydorian: wäre auch eine Möglichkeit gewesen, ja. Ich wills aber ausprobieren, wie die Sorte mit den ersten 2 Augen vom Trieb trägt. Für den langen Schnitt am Kordon habe ich sie auch nochmal stehen, da braucht sie aber noch ein Jahr länger.
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Micha74

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Re: Weinbau: Erziehung, Schnitt, Veredeln
« Antwort #921 am: 08. Januar 2017, 20:42:37 »

24 triebe....wow mutig,sieht aus wie drei  oder vier jährig.
um welche sorte handelt es sich?
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thuja thujon

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Re: Weinbau: Erziehung, Schnitt, Veredeln
« Antwort #922 am: 08. Januar 2017, 21:01:05 »

Muscat Nay.
Der Steckling dürfte jetzt das vierte Jahr haben, kommt hin.

24 Triebe sind die Alternative zu starkwüchsigen Trieben, die vom Gartenbesitzer irgendwann im Hochsommer auf 2 Blätter hinter der Traube eingekürzt werden, weil sie ihm in den Weg gewuchert sind und er da nix kennt. Da ist auch reden sinnlos. Um ein solches aushungern zu vermeiden dann lieber so und gucken, wie der Stock damit klarkommt.
Ich versuche mal an Fotos im Sommer und hier reinstellen zu denken.
Meine auf SO4 schafft 24 Triebe.
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jakob

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Re: Weinbau: Erziehung, Schnitt, Veredeln
« Antwort #923 am: 11. Januar 2017, 22:15:32 »

Wie versprochen für thuja thujon

Ich habe früher auch an alles geglaubt weil es alles logisch war bis ich so viel wissen hatte das es mir alles komisch und unlogisch vor kam....
Das ist eine Rebe die vor dem Krieg gesetzt war nach mittel wüchsigen Unterlagen. Das ist Grauburgunder.
Jüngste Experiment und eine Bestätigung für mich das totes Holz ist keine Behinderung wie alle Winzer bis zu Simonit meinen.

Ich habe den Grund gefunden warum es so ist und was man dafür machen muss, WEIL ich beweisen kann das fast tote Rebe mit Kummer wuchs, ohne Dünger weil Winzer dachten es lag am Dünger und haben immer mehr drauf geschmissen..

Bei Videos wo Simonit mit Motorsäge Altholz rausgeschnitten hat und gesundes Gewebe mit beschädigt hat trotzdem Waren Reben prächtig im Sommer! Oder?  Also das was mit Saftflüß er meinte finde ich auch so, aber das totes Holz schlecht ist kann ich nicht bestätigen, physiologisch gesehen.
Das ist nur seine Logik weil er der wahre Grund nicht kennt warum die Rebe immer schwächer wird.
Da sieht man wie der Stock ferletzt war 1.Unten 2.von der Seite..... Hier dass die Rebe Uralt ist(vor dem Krieg noch) und sogar schon von oben altHolz mit dem Wind weggeblasen ist. ..Hier ist der Bewis das es die Rebe ist 1.Das Loch 2.Veredelungstelle auf Kischmisch Katia... und hier Zack und 2M Kordon und was für ein Prachtstück! Die schreit doch nach Ertragbelastung. 1.in 3 Jahren fast so dick geworden wie der Stamm von 70 Jaren 2. Veredelung nicht angewachsen ,origenal Grauburgunder 3.Veredelung Sorte Effekt 4. Die linie um zu zeigen das Kordon schief liegt damit die höchste Stelle am Kopf ist.Also ganz viel Wissenschaft steckt in meinen Reben      Hier siehtman 1.Die selbe Rebe und 2.Ende..Also fast eine tote alte Rebe wo nach meinem Schnitt in 1 Jahr gerade noch  eine Rutte über 2M lang gemacht hat , schon im 3 Jahr auf 3,5M ein Monster wird und noch mit 3 veschidenen Sorten drauf....  Und hier der Beweis das die Rebe nicht Hungerleider ist!!!
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jakob

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Re: Weinbau: Erziehung, Schnitt, Veredeln
« Antwort #924 am: 11. Januar 2017, 23:36:12 »


Hab mir jetzt mal eine junge geschnappt und die mit extra Zapfen stehenlassen usw geschnitten und wills an der mal verfolgen:






Wenn ich fragen darf, würde ich gern Fragen warum Zapfenschnitt? Die Logik? Wenn ich Lang schneide dann sehe ich doch ob erste zwei Augen tragen …oder nicht? Dafür wenn nur kleine Trauben oder keine bekomme  habe ich keinen Ertrag überhaupt…. Die Logik?
Und wenn ich erstes Jahr ein Trieb  und Zweites auf 2-3 Augenschnitt.., sehe ich schon auch ob auf ersten Augen trägt  warum dann so schöne Rebe kaputt schneiden? Die Logik?

Warum überhaupt Zapfenschnitt auf eine Spaliere ?Wo ist der Vorteil überhaupt? Sogar auf Pergola sollte man mit System und 1M Schnitt machen…
Für mich Zapfenschnit das ist Hausfrauschnit, einfach Zak ohne Logik, Hauptsache geschnitten. Und wie bist du auf 24 Triebe drauf gekommen? Grund?Logik? Einfach belibige Zahl?
Augenzal ist doch an Platz gebunden 24Augen x 15cm pro Trieb = 360 cm Platz das sind fast 4M platz brauchst du für 24 Triebe damit es nicht wuchert...

Weißt du was kommt? ….Brutales Wachstum weil bei dir pro Auge 3-4mm Rutenstärke sind und das ist 4 mal so viel wie bei mir  zb bis zu Blüte so stark wird das dann verrieselt und wenn der Ertrag kommt musst du dann die produktivsten Blätter weg schneiden und unproduktivsten alte und kranke bleiben dran…Und diese Folgen hast du zwei Jahren lang dann auch wenn nächstes Jahr anders machst.  wo ist die Logik?
Für mich persönlich auf dem ersten Foto sagte Rebe zu mir dass sie gern auf die schönste Rute erste links zum Stamm tragen würde volle Länge und oder auch auf zweiten erste Rechts vom Stamm..

Das ist keine Kritik an dich, du bist wie wir alle schon waren am Anfang und das ist Normal! Ich habe Fragen gestellt damit hunderte andere  Mietglieder die hier mit lesen sich Fragen und  dann machen oder hierzu erst Fragen bevor selbst schneiden und 1-2 Jahren verlieren…

Mein Muskat Nay ca 6-7M breit.Wie kann ich ihn auf 1,5M zurück schneiden wie bei dir auf 24trieben da pasen bei dir nur maximum 10Triebe

« Letzte Änderung: 11. Januar 2017, 23:40:02 von jakob »
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thuja thujon

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Re: Weinbau: Erziehung, Schnitt, Veredeln
« Antwort #925 am: 14. Januar 2017, 09:13:15 »

Hallo Jakob,
danke für die ausführliche Antwort und die Bilder. Ich geh später drauf ein, ist gerade knapp mit der Zeit.
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thuja thujon

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Re: Weinbau: Erziehung, Schnitt, Veredeln
« Antwort #926 am: 17. Januar 2017, 00:15:17 »

So.
Was das tote Holz angeht, dass es hindert, das war wohl nie die aussage, zumindest habe ich das so nie verstanden. Altes Holz kann Infektionsherd sein. Ansosnten hindert es den Saftfluss, wenn es an der falschen Stelle ist. Das ist der Fall, wenn man die falschen Ruten hat wachsen lassen. Also starkes zurückschneidet und schwaches wachsen lässt und zuwenig Zapfen zum zurücktrocknen an Knickstellen übrig lässt.

Deine revitalisierte Rebe sehe ich so:
es wurden auf einen abgehenden Stock neue Sorten draufgepfropft. Diese waren wohl wüchsiger als die alte Sorte, lagert also auch mehr Reservestoffe ein. Vor allem, wenn sie die ersten 1-2 Jahre keie Trauben tragen müssen.
Man sieht es schön am alten Holz. Ganz links am Ende vom Kordon ist das Holz über der Veredlung und der weissen Plastikbanderole dicker als darunter. Da steht Überschuss an. Weiter zur Basis sieht man auch schön die Gesetzmäßigkeiten vitaler Gehölze: nach jedem Ast wird das Holz dicker. Hinter der Kurve geht das lebende Holz ziemlich einseitig an dem faulenden Loch vorbei und bildet so einen `neuen´ Stamm neben dem alten. Wenn man diese Rebe absägen würde, wäre da wohl ein Ei und kein Kreis als Querschnitt.

Das lebende Holz ignoriert das alte, wächst dran vorbei und erfreut sich neuen Lebens. Das neue Leben hats durch das Jahr des veredelns geschenkt bekommen: ein Jahr nur Reservestoffeinlagerung für eine völlig veraltete, ausgehungerte Rebe. Der Überlebenswille eines jeden Gehölzes lässt solche Chancen nicht ungenutzt und so erwachen sie fast immer nach solchen Wohltaten zu neuem Leben.
Dieses muss man dann konsequent vital erhalten, nicht übermäßig mit Frucht belasten, vertrocknen lassen usw.
Das hast du gemacht, deswegen kann man den alten, ausgehungerten Stock als saniert ansehen.

Hast du gemacht, sehr gut. das ist das, wa sich darunter verstehe, dass man die Pflanzen nachvollziehen können muss, wenn man sie fördern will.

Der Vorgänger hat mit seinem Dünger nichts erreicht, klar. Es fehlt nicht an Dünger, wenn die Einlagerung der Reservestoffe und damit fehelndes Wurzelwachstum der Flaschenhals ist. Auch Laubabwurf im August wegen Pilzbefall kann man durch Stickstoff im nächsten Jahr nicht ausgleichen. Darüber brauchen wir beim Schnitt nicht reden.

Ich seh die Physiologie ähnlich wie du, man bekommts nicht irgendwo beigebracht, man muss oft selbst draufkommen. Durch Praxis, durch Überlegungen, aber so gut wie immer wird man irgendwie draufgestoßen, auch wenn man alles vorher schonmal gehört, gesehen und erlebt hat, manchmal fehlt dann doch noch der Funke, den man zum schalten braucht.


Muscat nay:
ich habe an meiner auch schon öfters Zapfen angeschnitten und dort waren auch Trauben dran, nicht die größten, aber es müssen auch nicht immer die größten Trauben sein. Große Trauben sind anfälliger: empfindlicher gegenüber abrupten Wetterveränderungen (Physiologie), empfindlicher gegenüber Pilzkrankheiten und anfälliger gegenüber Wespenfraß und Diebstahl. Es geht hier in der Pfalz nicht um große Trauben, sondern um gesunde. Möchte man mehr essen, erntet man 2. Es wird nichts verkauft, alles Selbstverzehr, da muss ich keinen durch die Optik locken.
Deswegen sind die ersten beiden Augen per se schonmal nicht ein wirkliches Problem.

360cm Platz für 24 Triebe, ich schätze mal knapp 3m ist sie breit. Nach links ist Platz, da kann dann auch gerne flacher erweitert werden. Wird sich zeigen wieviel Augen den Winter überstehen und wie die Blüte verrieselt usw., also wie ausgelastet der Stock am Schluss ist, ob ausgedünnt werden muss oder Triebe zurückgeschnitten. Ertragssicherheit ohne Spitzplan gibts nicht und von daher sind an sich bewährte Regeln in manchen Fällen nichts wert. Das muss keiner nachmachen und ich wills auch nicht empfehlen. Unterm Strich probiere ich aber gerne mit genau solchen Schnittexperimenten usw an diversen Kopien bestimmter Sorten das ein oder andere aus. Vielleicht ist ja der lange Anschnitt dieses Jahr wieder nicht überzeugend und von dem Zapfenkordon bleibt mehr zu ernten. Man weiss es erst hinterher, oder nie, wenn mans nicht probiert. Es ist hier manchmal nur die Physiologie, die das meiste entscheidet. Mitte April 25°C, feuchte Erde und schwül, da knallen hier auf dem fetten Boden alle Reben ins Kraut, da kann man auch mit Schnitt nichts mehr verhindern. Da bräuchte man eher Hormone, wenn man verrieseln verhindern will.
Es ist einfach nicht vergleichbar mit anderen Klimaten und üblichen Weinbergs- bzw Gartenböden. Nicht umsonst hat der Weinbau hier im Schwemmlandbereich vom Rhein keine wirkliche Bedeutung und fängt erst weiter oben auf den anderen Bodenarten an den Hängen wirklich an. Dazu kommt das Stadtklima, auch nicht immer einfach in extremen Jahren.

Ich will mich nicht rechtfertigen, verstehe es einfach als Versuch, bei dem der Ertrag egal ist, da genug anders geschnittene Stöcke gleicher Sorte in der Nähe stehen.
« Letzte Änderung: 17. Januar 2017, 00:17:38 von thuja thujon »
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jakob

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Re: Weinbau: Erziehung, Schnitt, Veredeln
« Antwort #927 am: 18. Januar 2017, 02:09:55 »

Es hat mit wuchsigkeit nicht zu tun in der Mitte ist original Grauburgunder….ich habe die Rebe essen lassen….
Nach meiner Beobachtung Problem liegt mehr an die Saft Gefäßen die liegen dann zwischen vielen toten Leitungen und nächstes Jahr nicht gebraucht werden..so wie hier zb beim Nachbar.
Jedes Jahr muss Rebe wo anders anfangen Saftgefäße zu bilden, ich habe das nur beendet in dem ich nicht mehr am Kopf geschnitten habe und die Rebe konnte totes Holz endlich ausreichlich auseinander schieben. Die kann jetzt die selbe Saft Banen immer wieder benutzen und neue dazu bilden….Schau mal erstes Bild ,da sieht fast nicht mehr übergang zwischen alt und neu..
Alle und auch du(deine Fotos) machen denselben Fehler in dem Ihr unproduktivsten Blättern dran lassen und Produktivsten entfernen…Weil Blätter die älter sind wie 60 Tagen verbrauchen mehr wie sie Produzieren.. Also nur Schnittstelle versetzt und Wurzelmasse füttern gelassen mehr nicht…

Junge anlage ,schau mal diese Anlage die blätter waren vor der blüte manche 40 Tage alt und dann kamm Ertrag noch dazu..Bei fette Düngung hungern doch diese Reben bis zu tode..   

Und da sind meine vollgefressene ;D  
Alle spitzen sieht man noch wertvolle Eiweiß von Hunderten von Blättern lagert in den Wurzeln und Holz….Das wiesen auch viele nicht das Gelbe Blätter im Herbst sind nur lehre Hüllen der Ganze Chlorophyll  „Eiweiß“ ist in den Wurzeln und Holz verlagert um im Frühjahr zu starten trotz kühlem Boden…
Also jedes Blatt ist wertvoll wie sau…
Und da sind meine neusten Entwicklungen mit möglichst vielen Vorteilen aus verschiedenen Systemen zusammen gepresst!
Das ist ein mini Kordon von 1,25 bis 2M länge für kleinere abstände in der Reihe mit zwei köpfen ,da durch mit dreifachen Altholz-Speicher was sehr positiv auf Ertragsqualität sich zeigt und zwei Ertragsruten, wo die schönste Trauben pro Stock sich um 100% dadurch erhöht wird…Viele verschiedene Möglichkeiten zum Schnitt oder Ersatz von Augen nach den Frösten oder so…

Für Groß-Winzer uninteressant weil er verdient nur 1Euro pro kg und seine Arbeiter dürfen nicht denken und je mehr kleine verrieselte Beeren sind ist sehr Gut…
Weil Weinrebe braucht möglichst wässerige, saftige Beeren mit viel dicker Haut für viel Säure zum Wein haltbar zu machen und nicht zu viel Zucker damit Weine nicht so stark werden wie in Süden Europas wo Alkohol nicht dominieren soll sondern ergänzt, unterstreicht und verstärkt  den Geschmack in unseren Weinen….
Für Hobby Winzer ist auch interessant weil er das doppelte Ertrag in bester Qualität für sich machen kann…
Für uns Hobby und Obstbauer ist aber sehr wichtig weil man andere Ziele verfolgt so wie nicht spürbarer Haut beim Essen, knackigem, festem und trotzdem saftigen Fruchtfleisch mit weniger Säure und viel Zuckergehalt mit Großen Trauben und großen Beeren und braucht dafür Lange Schnitt, viele Reserveaugen und ganz viel Speicherplatz im Altholz!

Und da kann ich keinen Sinn und Logik für Zapfenschnitt nicht sehen obwohl bei manchen Sorten wie Arkadia sinnvoll wäre um kleinere Trauben zu haben und bessere Holzreife danach zu bekommen….Aber nicht bei Muskat Nay…



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jakob

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Re: Weinbau: Erziehung, Schnitt, Veredeln
« Antwort #928 am: 18. Januar 2017, 02:11:03 »

.
« Letzte Änderung: 18. Januar 2017, 02:13:48 von jakob »
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Re: Weinbau: Erziehung, Schnitt, Veredeln
« Antwort #929 am: 19. Januar 2017, 22:36:16 »

Also nur nochmal damit wir nicht aneinander vorbeireden, das hier ist eine von meinen Muscat Nay in meinem Garten:

1.5.16:


16.5.16


6.9.16



Die andere mit dem Kordonzapfenschnitt in einem anderen Garten schneide ich nur im Winter, auf den Sommerschnitt und die Laubarbeiten habe ich keinen Einfluss. Die Frumoasa alba in dem Garten wurde im Sommer kurz vor Reife komplett entlaubt und die Beeren kompostiert, da falscher Mehltau und Co seine Spuren hinterlassen hatten und der Anblick nicht mehr ertragen wurde. Die MN vom Foto wurde wahllos in Form geschnitten als der Gärtner die Himbeeren nebenan ausputze und deswegen die langen triebe von der Traube im Weg waren. Ich kann dann nichts mehr machen, wenn ich das hinterher erst entdecke.
Wenn ich was ausprobieren möchte, dann kann ich das am ehesten in dem Garten machen, weil totaler Käse nicht unbedingt schlimmer als die Alternative ist.
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