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[Thüringer]

Schon schlimm, wenn man die bestehenden Vorurteile anderer nicht gutheißt. Wie kann man nur.

Ohne eigene Wertung: Die hiesige Landesumweltministerin (Grüne) hat den Landwirten empfohlen, schon jetzt vorab nach einer Alternative zu Glyphosat zu suchen.

[Gartenplaner]

...
In Europa gilt im Hinblick auf die Verwendung von Chemikalien, PSM oder Bioziden das Vorsorgeprinzip. Wesentlicher Gedanke dabei ist, dass vor der Zulassung eines Stoffs in einem Produkt ausreichend sichere und genügend Daten vorliegen, um bei bestimmungsgemäßen Gebrauch eine Gefährdung von Mensch und Umwelt mit hinreichender Wahrscheinlichkeit ausschließen zu können.
...

Diese Bemerkung ging mir doch noch etwas im Kopf rum.
Hier wird ja oft drauf verwiesen, daß, wenn Glyphosat verboten würde, andere, weniger untersuchte Herbizide verwendet würden.
Da bräuchte man, laut dieser Anmerkung, doch eigentlich keine große Sorge haben, oder?

Oder sind "ausreichend sichere und genügend Daten...um bei bestimmungsgemäßen Gebrauch eine Gefährdung von Mensch und Umwelt mit hinreichender Wahrscheinlichkeit ausschließen zu können" dann schlußendlich doch nicht genug?
So daß sicherheitshalber im laufenden Betrieb weiterhin Studien gemacht werden, um die vor der Zulassung attestierte Unbedenklichkeit weiterhin zu stützen - oder zu falsifizieren?

Ich versteh das nicht so ganz.

[zwerggarten]

... schlußendlich doch nicht genug? ...

denkst du vielleicht, dass es in der seriösen wissenschaft eine endgültige (schlußendliche) gewissheit so wie im glauben gibt, zeit- und erkenntnislos?

Ich versteh das nicht so ganz.

scheint ganz so.

[DerTigga]

Wie "sicher" wäre es eigentlich, mal eine Studie zu erstellen, bei der 250 (wohl am besten sowieso schon von dem Zeugs überzeugte) Menschen 10 Tage lang, jeden Morgen, 30 ml reines, unverfälschtes, ungestrecktes Glyphosat zum Frühstück trinken ? Also nicht das nochmal veredelte Zeugs, dem noch nen 2ter..3ter oder 4ter Wirkstoff beigemischt wurde. Einfach nur das banalo-normalo super harmlos Zeug, völlig ohne Zusätze.
Ich würde nämlich gerne mal wissen, was passiert, wenn die anschließend irgendwo in der Landschaft hinpinkeln. Wächst an dieser Stelle dann nichts mehr bzw. es geht alles mögliche unerwünschte ein und das was übrig bleibt, wird gleichzeitig sogar noch mit Flüssigdünger versorgt ?
Oder würden die lieber nichtmehr öffentlich pinkeln, weil die gewohnte Färbung von bisher leicht bis kräftig gelblich auf deutlich rötlich umgeschwenkt ist und sie schließlich niemanden unbedarftes er bzw. abschrecken wollen ? Nicht das da jemand wegen öffentlich sicht bzw. beobachtbarer Geschäftsschädigung Ärger kriegt meine ich ..
Was so ein echter Fan von dem Zeug ist, der kauft freiwillig, klammheimlich und sicherheitshalber Windeln ?
 
Wie jetzt, da will womöglich keiner bei so ner Studie mitmachen ?
Sollten sich alle mal ganz gepflegt nen Beispiel an nem gewissen japanischen Staatsbediensteten nehmen, der vor laufenden Kameras nen Wasserglas mit frisch verharmlosiiertem Fukushima-Wasser leergetrunken hat. DAS nennt man echte Opferbereitschaft und Überzeugung !

[zwerggarten]

was soll denn der scheiß? in dem sinne kannst du von reinigungsmitteln über kosmetika, medikamenten bis hin zu mineral- oder auch "bio"-düngern ziemlich ähnliches lostreten - was konsumierst du eigentlich konzentrationsunabhängig ausschließlich unschädliches: luft, licht und liebe?

luft: enthält zu nicht unwesentlichen anteilen giftige gase
licht: potentiell krebserregend
liebe: kann zu überbevölkerung, seelischen grausamkeiten, depressionen, selbsttötung oder generell mord&totschlag führen

[Querkopf]

@Gartenplaner:
Natürlich wird nach der Zulassung weiter beobachtet, wie sich ein Stoff unter Praxisbedingungen benimmt.
Da geht es dann um Details.
Die dienen u.a. dazu, Anwendungsvorschriften dem jeweils aktuellen Kenntnisstand anzupassen. Etwa: Wie viel Abstand zu Gewässern tut not? Oder: Welches Gerät zur Ausbringung darf sein oder darf nicht sein? Oderoder.

Die Praxisbeobachtungen dienen weiterhin dazu, mögliche Langfrist-Effekte zu checken, die man bei der Zulassung eines Stoffs logischerweise gar nicht prüfen kann. Etwa: Bleibt die Wirkung auf lange Sicht erhalten, oder entwickeln die Ziel-Organismen Resistenzen (Beispiel DDT)? 

Außerdem verändern/ verbessern sich Mess- und Nachweisverfahren stetig. Es wäre leichtfertig, solche Neuerungen ungenutzt zu lassen für die Überprüfung älterer Ergebnisse. 

Last but not least wandeln sich ständig die Rahmenbedingungen für alles, was Menschen so treiben - durch unterschiedliche Wetterverläufe, durch den Klimawandel, durch Bodenversauerung, durch Erosion, durch andere Stoffe, die irgendwo ein- und freigesetzt werden. Da ist es nötig, immer wieder neu nachzuschauen, wie Stoff X sich auswirkt in den geänderten Regelkreisen, wie er selbst drauf einwirkt, wie er mit Stoff A oder B oder C zusammenwirkt. Dabei kann man durchaus auch drauf kommen, dass die "hinreichende Wahrscheinlichkeit" von vorgestern heute nicht mehr gilt (E 605, Atrazin, DDT und manche anderen Stoffe  waren auch mal zugelassen und sind’s heute nicht mehr).

Wie viele solcher Details über Glyphosat mittlerweile, nach mehr als 40 Jahren Nutzung und Beobachtung des Stoffs, bekannt sind, davon gibt schon der Wiki-Artikel eine Idee. 

Bei der Neuzulassung von Wirkstoffen Gefährdungen "mit hinreichender Wahrscheinlichkeit" ausschließen zu können, ist ganz gut.
Aber durch jahrzehntelange Untersuchung von der "hinreichenden Wahrscheinlichkeit" zu (relativer) Gewissheit zu gelangen, ist besser.

@Tigga:
Ein Herbizid ist nicht fürs Frühstück gedacht. Ergo ist deine Frühstücks-Versuchsanordnung absurd. Und absurde Versuche braucht  niemand.

[Amur]

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Wie jetzt, da will womöglich keiner bei so ner Studie mitmachen ?
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So ein Schwachsinn
Würdest du so eine Studie mit Brennesseljauche oder Gesteinsmehl mitmachen?

Sind doch rein biologische Mittel - kann doch nix passieren.

[Gartenplaner]

Danke, Querkopf - und vor allem auch zwerggarten 


Mir scheint diese angebliche Sicherheit, die hier versucht wird, zu vermitteln eben doch recht relativ.
Und aus den Erfahrungen mit den Mitteln, die Querkopf anführt - und einigen andern - finde ich Skepsis sehr angebracht.
Der derzeitige Wissensstand zu Glyphosat zeigt eine relative Ungefährlichkeit.
Den zukünftigen weiß man heute nicht.

[bristlecone]

Der derzeitige Wissensstand zu Glyphosat zeigt eine relative Ungefährlichkeit.
Den zukünftigen weiß man heute nicht.

Na ja, nicht ganz: Es ist sehr unwahrscheinlich, dass bei einem Stoff, der so lange verwendet wird und zu dem so viele Daten vorliegen, etwas bislang gänzlich Unbekanntes auftritt.
Was sich eher ändern kann - und das erleben wir gerade - ist die politische Sichtweise.


Was das Vorsorgeprinzip angeht, um mal zwei wichtige Punkte zu nennen: In früheren Jahren spielten die Gesichtspunkte "Abbauverhalten in der Umwelt" und "Anreicherung in Organismen" keine große Rolle.
Da hat man einfach nicht genauer hingeschaut, oder man war sogar froh, wenn ein Stoff recht stabil war, dann blieb er wenigstens schön lange wirksam.

So kam es, dass Stoffe, die sehr schlecht wasserlöslich, aber gut fettlöslich und zugleich schlecht abbaubar sind, sich in der Nahrungskette anreicherten. Von kaum nachweisbaren Spuren im Wasser über ein wenig mehr im Phytoplankton, noch etwas mehr im Zooplankton, noch mehr in Fischen, noch mehr in Raubfischen, bis die Seeadler, die die Fische fraßen, in ihrem Hormonhaushalt so beeinträchtigt waren, dass sie Eier mit einer nur noch so dünnen Schale legen konnten, dass die beim Brüten zerbrach.

Auch andere Stoffe mit solchen Eigenschaften werden inzwischen sehr kritisch gesehen, nicht bloß Pflanzenschutzmittel. Stichwort zum Googeln: POP (Persistent Organic Pollutants).

Bei PSM sind Abbauverhalten und Anreicherung sehr wichtige Kriterien bei der Entwicklung und Zulassung.
Das führt übrigens dazu, dass manche Behandlungen z.B. gegen Pilze oder Insekten öfter vorgenommen werden müssen, weil die Wirkstoffe sich schneller abbauen.
Das wird dann oft als Kritik vorgebracht: "Die Bauern spritzen heute viel mehr als früher und in immer größeren Mengen, alles wird vergiftet." Das stimmt aus besagten Gründen nicht.

Generell werden heute bei der Zulassung Daten zu allen möglichen toxikologischen und ökotoxikologischen Gesichtspunkten verlangt, die Liste ist lang, und alle Untersuchungen müssen bestimmten festgelegten Kriterien genügen.
Das schafft recht hohe Sicherheit.
Absolute Sicherheit gibt es nur in der Mathematik, ein mathematischer Beweis ist für die Ewigkeit (wenn wir mal Glaubensgrundsätze außer Acht lassen).

[Gartenplaner]

Unwahrscheinlich ist nicht gleich unmöglich.

[DerTigga]

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Wie jetzt, da will womöglich keiner bei so ner Studie mitmachen ?
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So ein Schwachsinn

Man kann von allem solch eine Studie machen, von dem völlige bzw. erwiesene Harmlosigkeit behauptet wird.
Die Frage dabei ist und bleibt allerdings nur: gilt beim an die Harmlosigkeit glauben auch die Bereitschaft, den eigenen Kopf zwecks Beweisführung voll hinzuhalten, oder haben das, wie so oft, gefälligst nur "andere" zu tun ?

Ist wie in nem Comic, den ich schon vor Jahrzehnten mal im Schulunterricht hatte. Ein Politiker brüllt ins Mikrofon, was für Idioten seine Mitbürger denn seien, das sie so soooo vehement gegen Atomkraftwerke und für Windkraftanlagen seien. Sei schließlich was gutes, ungefährliches, weil im Griff haltbares und so(mit) voll akzeptables, das weitere Atomkraftwerke gebaut gehören. In dem Moment, wo er vom Mikrofon weg ist / von der Bühne runter, sieht man, wie ihm jemand mitteilt, das der Bau des nächsten Kraftwerks in ca 150m Entfernung zu seinem eigenen Wohnhaus stattfinden wird.
Führt dazu: er wird kreidebleich, kriegt ne sehr feuchte Aussprache, brüllt los, das das inakzeptabel sei, das es eine bodenlose Frechheit sei, das er so mir nichts dir nichts dazu gezwungen wird, umziehen zu müssen und das er angesichts von sowas / solchen rabiaten Geschehnissen / ihn so extrem wenig schützen wollen wohl sogar über ein das Land verlassen nachdenken müsse.
Genau den Typ "Minister" findet man meiner Ansicht auch reihenweise beim Thema Glyphosat.
Mit obigem und von anderen hier als verreißenswert eingestuftem Beitrag wollte ich entsprechende Wut bzw. Nachdenkprozesse anregen. Scheint gelungen zu sein.

[bristlecone]

 
Kommentar überflüssig.

[bristlecone]

Unwahrscheinlich ist nicht gleich unmöglich.

Richtig. Ich bezweifle, dass z.B. für Brennnesseljauche ein ebensolcher Satz an Daten existiert wie für PSM.

Richtig: Muss er auch nicht. Aber wer garantiert, dass sich in der Jauche nicht irgendwelche Mikroorganismen breitgemacht haben, die bei Hautkontakt oder Einatmen von Tröpfchen beim Gießen Krankheiten hervorrufen können.
Unmöglich ist das nicht.

[DerTigga]

Kommentar überflüssig.

Natürlich. Seelische Schutzmaßnahme eben.

[Querkopf]

Kommentar überflüssig.

Natürlich. Seelische Schutzmaßnahme eben.

Nö.
Blanker Unsinn treibt mir weder den Blutdruck noch, noch wende ich Kalorien auf, um ihn ernsthaft zu zerlegen.
Lohnt sich einfach nicht.