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[knorbs]

eigentlich war es ein posting aus dem thread "frostkeimer/aconitum aussäen". da mich das thema aber schon länger beschäftigt, mache ich mal einen eigenen thread dazu auf + bin gespannt, was an informationen dazu zusammen kommt.

zitat mickeymuc:

Feuchtigkeit muß dazu auch vorhanden sein

da bin ich noch am rätseln bzw. habe ich bei der webrecherche noch keine erklärungen gefunden....es geht ja um (mind.) 2 dinge...erstens den abbau der keimhemmstoffe und zweitens die mobilisierung der eingelagerten energie=stärke zur auslösung des eigentlichen keimungsvorgangs.

soweit ich das verstanden habe induziert das phytohormon gibberellinsäure (ga3) die keimungsvorgänge im samen. ga3 ist auch im samen enthalten, wird aber offenbar durch den antagonisten abscisinsäure (aba), der für die keimhemmung verantwortlich ist, neutralisiert. erst wenn aba soweit abgebaut wird und das ga3/aba-verhältnis zugunsten des ga3 verschoben wird, werden die keimungsvorgänge induziert. darin liegt wohl auch die wirkung der künstlichen zufuhr von ga3 begründet, indem man den samen in ga3-lösung quellen lässt, verschiebt sich im samen trotz noch vorhandener aba das verhältnis zugunsten des ga3. der samen keimt auch ohne stratifikation (kältebehandlung).

mir ist noch nicht klar, ob der aba-abbau allein durch kälteeinwirkung erfolgen kann oder auch wasser an dem prozess beteiligt ist. wenn die kälte allein verantwortlich wäre, dann wäre eine aufbewahrung des samens im kühlschrank ja in der tat das richtige mittel.

die wasserzufuhr, ob nun durch vorheriges quellen des samens oder durch die feuchtigkeit im substrat, ist auf jeden fall erforderlich um die stärke zu mobilisiern. die enzyme alpha- + betaamylase (induziert durch ga3) spalten dann die stärke in glucoseverbindungen auf + liefern die energie für die entwicklung des keimlings....vereinfacht dargestellt.

weiß da jemand bescheid, wie der abscisinabbau funktioniert?

dazu noch ein paar zitate:

ABA ist ein effizienter Inhibitor der Samenkeimung, und in ruhenden Samen liegt er in hoher Konzentration vor. Wie bei austreibenden Knospen sinkt der Gehalt auch beim Auskeimen von Samen. Das weist darauf hin, daß der Keimungsprozeß durch ein Gleichgewicht zwischen Auxin(en), Gibberellin(en) und Cytokinin auf der einen Seite und ABA auf der anderen gesteuert wird.

Zusammenfassend läßt sich die Bedeutung der ABA-Wirkung vielleicht dahingehend interpretieren, daß es sich um einen Effektor handelt, der die Fähigkeit besitzt, bestimmte Teile des pflanzlichen Stoffwechsels vorübergehend stillzulegen. Da aber ABA ebenso leicht aus dem Gewebe zu entfernen ist, bleibt die Wirkung reversibel. Als Beispiel für diese Vorstellung mag die Hemmung der Samenkeimung in Beeren (z.B. in Tomaten) herangezogen werden. Obwohl sich die Samen in feuchter Umgebung befinden (im Tomatenmark), unterbleibt die Keimung. Isoliert man sie und bringt sie in ein normales feuchtes Milieu, keimen sie unverzüglich aus. (quelle)

es wird nur erwähnt, das aba leicht aus dem gewebe zu entfernen ist, aber nicht wie bzw. durch welche prozesse. wenn ich an das tomatenbeispiel anknüpfe, kann es wasser ja nicht sein.

[mickeymuc]

Hi Knorbs !

Wow, da hast Du ja richtig recherchiert ! Ich habe nur festgestellt (und auch berichtet bekommen) daß eine kalte Lagerung der Samen eine Keimruhe nicht aufzuheben vemag - ich denke wirklich dazu sind die Faktoren Kälte und Feuchtigkeit vonnöten. Jedenfalls keimen kalt gelagerte Kaltkeimer bei warmer Aussaat nicht, soviel weiß ich :-)
Was dabei genau passiert weiß ich leider auch nicht genauer....aber vielleicht rührt sich ja noch jemand der mehr Ahnung hat als ich, und mehr Zeit sich reinzulesen......

Viele Grüße !

michael

[Tolmiea]

Hast du schon mal mit Dormin, statt ABA resp. Abscisinsäuregegoogelt, Norbert?

Kann nach der gestrigen Nachtlektüre "im Moment" mitsprechen, morgen hat mein Alzheimer mit Sicherheit wieder alles vergessen....

http://www.bestimmungsbuecher.de/staatsexamen/HORMONE.DOC
 
liegrü g.g.g.

[Tolmiea]

weiß da jemand bescheid, wie der abscisinabbau funktioniert?

Abscisinsäure (Dormin), ein Sesquiterpen, Phytohormon, das als Gegenspieler zu anderen Phytohormonen, wie den Auxinen, Gibberellinen und Phytokininen, wirkt.

a) Entdeckungsgeschichte

Beobachtung, daß Samen fleischiger Früchte (z.B. Tomaten) innerhalb der Frucht oder im Kontakt mit Fruchtfleisch nicht keimen (Abscisinsäure ist für diesen hemmenden Effekt jedoch nur z.T. verantwortlich).

Ruhephase der Dormanz ist bei der Esche und der Kartoffelknolle mit Abscisinsäure korreliert.

Wachstumshemmende Chromatogrammzone der ätherischer Fraktion von Pflanzenextrakten.

b) Biosynthese des Hormons (chemische Konstitution), evtl. Regelung dieses Vorgangs

Zwei verschiedene Entstehungswege:

1. direkte Biosynthese aus Acetyl-CoA über Mevalonsäure - Isopentenyl-pyrophosphat - Geranyl-pyrophosphat - Farnesyl-pyrophosphat (d.h. über Terpensyntheseweg)

2. Entstehung aus Xanthoxin, das seinerseits durch Protolyse aus Violaxanthin gebildet wird.

Bildungsort sind die Chloroplasten.

Der Anstieg bei Streß beruht auf einer Neusynthese, nicht auf Freisetzung aus der gebundenen Form.

c) evtl. Abbau oder Inaktivierung des Hormons; Transport des Hormons

Abbau über Phaseinsäure und Dihydrophaseinsäure.

Konjugation mit Glucose

Überführung ins (+)-trans-Isomere

d) Nachweismethoden (Biotests)

- wachstumshemmende Wirkung auf Grammineencoleoptile

- Stomataschluß

e) Physiologische Funktionen und Effekte

antagonistische Wirkung zu anderen Phytohormonen :

Auxin - Zellstreckung
Gytokinin - Zellteilung
Gibberellin - Induktion der Amylasebildung
Abscisinsäure hemmt bei den verschiedensten höheren Pflanzen das Wachstum und die Samenkeimung
Reduzierung der Wirkung wachstumsfördernder Hormone (Auxin, Cytokinin)
Hemmung der Biosynthese
Auslösung der Samenruhe
erhöhter ABA-Gehalt in Samen und Knospen
fördert Blatt- und Fruchtfall (Seneszenz)
dominierende Rolle beim Fruchtfall
Förderung von Abbauprozessen
der ABA-Gehalt ist nicht mit der Abscisinsäurerate korelliert.
Bei Wassermangel steigt der Abscisinsäuregehalt (Streßhormon) an und führt zur Schließung der Stomata, eine Schutzmaßnahme der Pflanze gegen Trockenheit.
Chloroplasten der Mesophyllzellen (nicht der Schließzellen) reagieren auf Turgorsenkung mit gesteigerter ABA-Abgabe und Neusynthese
ABA wandert vonden Mesophyll- zu Schließzellen
bewirkten K+-Transport aus Schließzellen in die Nebenzellen, wodurch sie osmotisch entspannt werrden und den Spalt schließen
Verbesserung der Wasseraufnahme in Wurzeln
Geotropismus der Wurzel
dunkelkultivierte Keimlinge zeigen durch asymmetrische ABA-Applikation ein Krümmungswachstum.

f) Molekulare Wirkungsmechanismen

Hemmung des Ionentransports an Membranen (Schießreaktion der Stomata; Hemmung des Zellstreckungswachstums)
Hemmung von K+-Influx Transport, vermutlich über Hemmung der Protonenexkretion
blockierung der gibberellininduzierten Amylasebildung im Gerstenaleuron
hemmt RNA-Polymerase
Steigert die Synthese von RNAse

g) Künstliche Derivate des Hormons, ihre Wirkungen und ihre Bedeutung in der landwirtschaftlichen oder gärtnerischen Praxis.

Aufgrund des schnellen Abbaus keine praktische Anwendung

Ich habs heut Nacht, bis auf den letzten Satz, net verstanden, und jetzt immernoch net...

liegrü g.g.g.

[knorbs]

ja tolmie... Abscisinsäure, Abscisin, Dormin, ABA (engl. abscisic acid) ...wir meinen dasselbe..uuups du hast ja schon wieder gepostet .

einen hinweis habe ich heute gefunden. in einer dissertation (pdf-file) von jende (landwirtschaftl.-gärtnerische fakultät an der humboldt uni berlin) schreibt er auf seite 76 (geht da um die infloresenzstreckung):

Fehlt der Kältereiz ist außerdem der schnelle Abbau der die Infloreszenzstreckung hemmenden Abscisinsäure nicht möglich (DÖRFFLING, 1982 zitiert in: BESSLER, 1993).

also der kältereiz ist maßgebend für den abbau der abscisisäure (was auch immer genau den abbau letztlich verursacht (enzyme?), denn durch kälte allein baut sich doch keine chemische verbindung ab, oder? hilft das einem chemiker weiter: abscisinsäure (S)-(+)-5-(1'-Hydroxy-4'-oxo-2',6',6'-trimethyl-2-cyclohexen-1-yl)-3-methyl-cis,trans-2,4-pentadionsäure.

weiterhin fand ich eine aussage zur inaktivierung von abscisin hier

Sie (die abscicinsäure) wird durch 8'-Oxidation zu Phassäure metabolisiert und inaktiviert.
sehr chemisch das ganze + habe keinen plan, was das bedeutet...evtl. könnte forumschemiker günther was aufhellendes beitragen?

[knorbs]

ja tolmie...abscisin, bzw. seine konzentration im wechselspiel mit anderen phytohormonen ist in der pflanze an vielerlei dingen maßgeblich beteiligt (laubfall z.b.).

mich interessiert an der geschichte, was sich im samen speziell bei den sog. kalt-/frost-/schwerkeimern abspielen könnte um so lausige kanditaten wie z.b. trillium, tiefdormante helleborus oder andere harte nüsse mithilfe geeigneter mittelchen dazu zu bewegen nach aussaat sofort zu keimen.

[Tolmiea]

Wenn ich mich richtig erinnere habe ich heute Nacht gelesen, dass bei den Samen nicht ABA abgebaut sondern durch die Zugabe von GA3 nur das Verhältnis zum ABA innerhalb des Samens verändert wird, und dadurch dann eine Keimung erfolgen kann, hm, also Kühlschrank ist da doch irgendwie einfacher....

liegrü g.g.g.

[knorbs]

also das quellen lassen von samen in einer ga3-lösung zur umgehung der stratifikation bzw. zur aufhebung der keimruhe gerade bei überlagertem (tiefdormanten) samen ist ja allgemein bekannt. was da abläuft, könnte ich mir ja noch aufgrund der hier geposteten erkenntnisse zusammenreimen (ga3 wird gegenüber abscisin deutlich erhöht).

aber...ich verwende z.b. zur aufhebung der keimruhe auch thioharnstoff (Synonyme: Thiocarbamid, Sulfoharnstoff, Sulfocarbamid; engl. Thiourea * NH2CSNH2) + habe gute ergebnisse damit. samen keimt früher + deutlich zahlreicher als unbehandelter qualitätssamen, der profimäßig verpackt war (jelitto). hätte einer unserer mitlesenden chemiker eine idee, was bei betrachtung der chem. formel da für prozesse in einem samen ablaufen könnten, z.b. insbesondere auf eine evtl. inaktivierung oder gar abbau von aba. denn eine zunahme von ga3 kann das ja nicht bewirken, also müsste mit der abscisinsäure was passieren.

meine div. sämereien, die ich vor kurzem erhalten habe, habe ich jetzt versuchweise 24 std in 1%-iger thioharnstofflösung + anschließend 24 std. in 0,1%-iger ga3 lösung (400mg ga3 in 400ml wasser ist doch 0,1%?) quellen lassen. ich werde berichten, ob sich sämlinge zeigen werden oder ob der cocktail alle dahingerafft hat

[knorbs]

zitat tolmie:

also Kühlschrank ist da doch irgendwie einfacher

wenn's so einfach wäre tolmie müssten alle schwerkeimer ja nach kühlschrankaufenthalt oder schlichter überwinterung des topfes im freien keimen...aber da gibt's ja bekanntlich hartnäckige kandidaten, die erst nach 2 + mehr kälteperioden mal aktiv werden. erinnere auch an die verdammten samen von adonis vernalis...was hab ich alles schon probiert...auch sarastros hinweis ganz frisch aussäen..und was keimt dann....zum haare raufen.

[knorbs]

zitat tolmiea:

, dass bei den Samen nicht ABA abgebaut sondern durch die Zugabe von GA3 nur das Verhältnis zum ABA innerhalb des Samens verändert wird

das schon, aber kann nicht die ganze wahrheit sein...kaltkeimer keimen ja nach einer kälteperiode unter natürlichen bedingungen auch...aba wird + muss m.e. abgebaut werden + dadurch kann die vorhandene ga3 dann bei geeigneter umgebungstemperatur mithilfe des aufgenommenen wassers im samen die synthetisierung der a+b-amylase induzieren + den energiespeicher "stärke" in zucker aufspalten.

[Tolmiea]

Ich raufe doch auch, versuche einen Schwerkeimer zu animieren, bei dem GA3 empfohlen wird.
Aber 30 Euro und dann noch mit Ethanol rumpanschen, sind mir zuviel Geld und Stress. Also habe ich die Tiefschläfern heute wachgerüttelt, ihnen den Schlafanzug ausgezogen, und sie wieder schön zugedeckt, mal schaun ob sie nun faul liegenbleiben oder sich endlich hochbequemen.

liegrü g.g.g.

[knorbs]

wie...die samenhülle aufgerauht, eingeritzt, gehäutet ? ja, ist bei hartschaligen samen sicher nötig um eben genau das zu ermöglichen, was wir hier vorher gesagt haben. + jetzt gib ihnen eine ga3-dusche (am besten mal hochprozentig...las im web schon von konzentrationen von 2,5gr/L)...ist doch keine panscherei...bischen alkohol + dann das gelöste ga3 in lauwarmes wasser

[Tolmiea]

Na klar, Samen für 5,50, GA3 für 85 ...., mir hams ja...

[potz]

Oh Mann .. was seid ihr Samenquäler!
Krieg ja schon Gänsehaut vom Mitlesen.
Mechanische + chemische Torturen .. und das ganze noch öffentlich rausposaunen .....

[knorbs]

in der gds-samentauschaktion gabs ga3 0,4gr für 5 euro macht bei einer hochdosierung 25 euronen...das hättest du dir schon leisten können