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Garten- und Umwelt => Quer durch den Garten => Thema gestartet von: ginster am 09. Mai 2009, 20:08:59

Titel: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: ginster am 09. Mai 2009, 20:08:59
Liebe Fories,

noch eine Frage zum Round up bitte.

Wenn das dann schon ausgebracht ist, wie lange sollten meine Hunde die Fläche nicht betreten?

Ab wann kann man Gras aussäen?

Leider konnten wir eine Behandlung durch eine Gartenbaufirma nicht rechtzeitig verhindern.

Der Vermieter sagt, das schadet den Hunden nix. Habe aber Zweifel. Wer kennt sich aus?

LG Sigrun
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 09. Mai 2009, 20:40:26
Roundup gehört laut Herstellerangaben (und die werden staatlich geprüft) zu den harmlosesten Pestiziden. Du brauchst also keine Angst wegen des Hundes zu haben.

Sobald der alte Aufwuchs abgestorben ist, kannst Du Gras ansäen - vorausgesetzt es wurde nicht extrem hoch dosiert. Vorsichtshalber kannst Du die Fläche feucht halten, da wird das Mittel in der Erde schneller abgebaut.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 09. Mai 2009, 23:44:37
schädlicher als glyphosat für rasen und beete ist allemal so ein/e lustige/r vierbeiner/in: entweder es wird gescharrt, gegraben, gepisst oder gekackt. :-X ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenliesel am 10. Mai 2009, 00:20:44
Zitat
schädlicher als glyphosat für rasen und beete ist allemal so ein/e lustige/r vierbeiner/in: entweder es wird gescharrt, gegraben, gepisst oder gekackt.


Reine Erziehungssache, ;D hab 7 lustige Vierbeiner und alle wissen wo sie was dürfen oder nicht. ;) Möchte mein geerntetes mit Genuss verzehren. Beete betreten Tabu, zum scharren und graben haben sie ihre eigenen Ecken, so leben wir friedlich und zufrieden mit einandern! ;D Wenn sie so brav sind, gibt es auch Möhrchen und Tomaten. ;)
 
 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Pimpinella am 10. Mai 2009, 22:28:25
UNd morgen früh um acht bricht über den ahnungslosen Erstposter das rechtschaffene Gewitter herein...

 ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 10. Mai 2009, 22:37:14
Ach, der beruhigt sich schon wieder.

Und ganz im Ernst: Roundup sollte sparsam und mit Verstand eingesetzt werden. Das Mittel als solches ist kaum noch aus der Landwirtschaft wegzudenken. Es ist kaum giftig und hoch wirksam.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Susanne am 10. Mai 2009, 23:06:26


Schon vor 2001 gab es in den USA die ersten Meldungen von Roundup-Resistenzen bei Ackerunkräutern...

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 11. Mai 2009, 06:13:39
Die Natur sucht sich Auswege. Das ist doch wunderbar.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Amur am 11. Mai 2009, 07:00:53
NIcht nur Resistenzen. Ein paar Unkräuter kommen auch bei Roundup durch, weil die nicht im Wirkungsspektrum sind. Die breiten sich dann dank der Konkurrenzlosigkeit um so mehr aus.
Aber ab und zu macht es manches einfacher.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: frida am 11. Mai 2009, 08:03:22
Ach, der beruhigt sich schon wieder.

Und ganz im Ernst: Roundup sollte sparsam und mit Verstand eingesetzt werden. Das Mittel als solches ist kaum noch aus der Landwirtschaft wegzudenken. Es ist kaum giftig und hoch wirksam.

Erst vor kurzem wurde Monsanto untersagt, mit der Beschriftung "biologisch abbaubar" auf den Packungen zu werben. Roundup ist kein harmloses Mittelchen. Es schädigt Kleinstlebewesen, Frösche, Echsen etc. und in höherer Konzentration steht es im Verdacht, leberschädigend zu sein.

Dass Roundup aus der heutigen Landwirtschaft nicht wegzudenken ist, heißt noch lange nicht, dass es unschädlich ist. Vor 20 oder 30 Jahren war Lindan ein sehr beliebtes Mittel....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 11. Mai 2009, 09:14:36
Und ganz im Ernst: Roundup sollte sparsam und mit Verstand eingesetzt werden. Das Mittel als solches ist kaum noch aus der Landwirtschaft wegzudenken. Es ist kaum giftig und hoch wirksam.

Arbeitest du bei Monsanto, dass du hier solche Werbespots absetzt? ???

Glyphosphat ist gefährlich für Amphibien. Und es gibt - wie immer - Studien, die eine Anreicherung im Säugetier inkl. Menschen nahelegen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 11. Mai 2009, 11:07:39
Studien gibt es allerhand und noch mehr gibt es Abschriften der Studien.

Also:

- Der Wirkstoff ist hoch effizient und im Vergleich zu anderen Herbiziden recht umweltverträglich.
- Die viel zitierten amphibienschädlichen Wirkungen beruhen in erster Linie auf dem Netzmittel. Geschirrspüler aus der Küche ist in der Wirkungsweise ähnlich. Und trotzdem werden damit Treppen gewischt - auch auf die Gefahr hin, dass der nächste Regen Spülmittelreste in den Garten wäscht. Glyphosat in der Nähe von Gewässern einzusetzen ist verboten

Nein, ich arbeite nicht für Monsanto. Dafür gefällt mir das Geschäftsgebahren dieser Firma viel zu wenig.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 11. Mai 2009, 11:13:05
Ist es eine Entschuldigung, dass andere, also die Spühlmittelverwender, auch Schlechtes tun, i.e. Netzmittel zusetzen? Darf ich jemanden umbringen, weil das andere auch tun?
Wer um Himmels Willen braucht Herbizide?
Ist die Gärtnerwelt so beschränkt, das sie es noch nicht begriffen hat, wie man den Beikräutern auf verträgliche Art Herr bzw. Frau wird?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: ginster am 11. Mai 2009, 11:59:18
Vielen Dank für Eure Antworten.

Also ich würde es auch nicht verwenden!

Aber jetzt ist das Kind schon im Brunnen ertrunken, würde ich sagen.

Wie gefährlich ist es für meine Hunde?

Ach, eine Stunde nach dem Besprühen gab es dieses Norddeutsche Unwetter, also wird das meiste wohl abgespült worden sein!

Doch wo ist das Gift jetzt?

Unglückliche Grüße Sigrun >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: frida am 11. Mai 2009, 12:10:35

Doch wo ist das Gift jetzt?

Unglückliche Grüße Sigrun >:(

Das Gift ist jetzt im Boden. Frag die Gartenbaufirma, ab wann ihr Rasen aussäen könnte, ich vermute ab sofort.
Bis der Rasen gewachsen ist, dürfen die Hunde sowieso nicht auf die Fläche. Danach hätte ich keine Bedenken, denn die Gartenbaufirma wird schon aus Kostengründen keine Überdosierung vorgenommen haben.
Mit geringen Mengen von Giften müssen wir ja leider ständig leben - im Boden, in der Luft (Abgase, Ausdünstungen im Innenraum), im Essen (Pestizidrückstände). Ich will das damit nicht relativieren oder verniedlichen. Aber Du solltest Dir darüber jetzt nicht mehr Gedanken machen als über die ganzen anderen Umweltsauereien auch.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 19. Mai 2013, 23:28:39
Habe leider keinen aktuellen fred gefunden.
Wenn es jemand interessiert. ZDF hat einen Film darüber gemacht

Glyphosat.

Scheint doch ziemlich unklar zu sein was das bewirkt. Nachdem ich jetzt weiß das konventionelle Linsen mit dem Wikstoff beerntet werden eß ich nur Biolinsen.
Über 60 % der Deutschen haben Spuren von dem Wirkstoff im Blut. Scheint ein wichtiges Vitamin zu sein 8).
Leider keine Gewissheit, aber das nur Studien der Hersteller für die Zulassung herangezogen werden macht die Sache nicht glaubwürdiger. Vor allem sind die nicht von Außenstehenden überprüfbar. Das gehört zum Betriebsgeheimnis. :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: BuckarooBanzai am 20. Mai 2013, 11:11:11
Ach, der beruhigt sich schon wieder.

Und ganz im Ernst: Roundup sollte sparsam und mit Verstand eingesetzt werden. Das Mittel als solches ist kaum noch aus der Landwirtschaft wegzudenken. Es ist kaum giftig und hoch wirksam.

Naja Round-up wird in der Landwirtschaft momentan sehr inflationär eingesetzt. Ich verwende es beruflich auch sehr oft und mache mir da keine ernstahften Gedanken. Was mich aber zum denken angeregt hat ist das man Reststoffe von Glyphosat in Mehl, Brot und menschlichem Urin nachgewiesen hat. Das kommt daher weil Round-up kurz vor der Ernte in Getreidefeldern eingesetzt wird um noch grüne Pflanzenteile abzutöten und dadurch das Getreide trockener einbringen zu können.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Jayfox am 20. Mai 2013, 11:15:12
Was mich aber zum denken angeregt hat ist das man Reststoffe von Glyphosat in Mehl, Brot und menschlichem Urin nachgewiesen hat. Das kommt daher weil Round-up kurz vor der Ernte in Getreidefeldern eingesetzt wird um noch grüne Pflanzenteile abzutöten und dadurch das Getreide trockener einbringen zu können.

Ja, da wäre zu prüfen, ob es widerrechtlich so spät ausgebracht wird oder ob evtl. Wartefristen zu verlängern wären.

Allerdings: Im menschlichen Körper lassen sich mit der heutigen Analytik alle möglichen Stoffe nachweisen, sowohl natürlicherweise vorkommende als auch synthetische. Der bloße Nachweis bedeutet aber in keiner Weise, dass es damit auch bereits schädlich wäre.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 14. Juni 2013, 08:47:02
Was mich aber zum denken angeregt hat ist das man Reststoffe von Glyphosat in Mehl, Brot und menschlichem Urin nachgewiesen hat. Das kommt daher weil Round-up kurz vor der Ernte in Getreidefeldern eingesetzt wird um noch grüne Pflanzenteile abzutöten und dadurch das Getreide trockener einbringen zu können.

Das stört mich auch sehr, um nicht zu sagen, es regt mich auf.

"Sehr hoch war der Anteil in Malta mit 90 und in Deutschland mit 80 Prozent an positiven Ergebnissen. Österreich liegt mit 30 Prozent im unteren Drittel. Wenig Glyphosat- Fälle gab es in der Schweiz mit 17 und in Mazedonien mit zehn Prozent."

Das Ergebnis einer europaweiten Studie, nachzulesen hier:

http://derstandard.at/1369363587032/Studie-weist-Pestizid-Rueckstaende-im-menschlichen-Koerper-nach

Es tut mir leid, aber ich hab kein Interesse dran, Teilnehmer an einer europa-(welt)-weiten Zwangsstudie für die Erforschung der Akut- und Spätfolgen von Pestiziden zu sein!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Jayfox am 14. Juni 2013, 09:57:59
Siehe #17.

Im menschlichen Körper und im Urin finden sich Spuren aller möglichen Stoffe, die mit der Nahrung aufgenommen werden, natürliche und synthetische.

Dazu zählen u.A. auch Schimmelpilzgifte, Schwermetalle und pflanzliche Alkaloide.

Wie gesagt: Die bloße Anwesenheit heißt nicht mehr, als dass der Stoff (oder ein Vorprodukt) vorher in den Körper reingekommen ist. Über eine Gefährlichkeit ist damit nicht das Geringste gesagt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 14. Juni 2013, 12:07:09
Ist mir schon klar, Bristlecone.

Ich finde jedoch diese spezielle Anwendung pervers. Zuletzt gab es eine Meldung, dass in Ö Spuren von Glyphosat in div. Mehlsorten gefunden wurden, und ich hab mich gefragt, warum? Jetzt weiss ichs.

Da backe ich das Brot hier selbst, obwohl mir ohnehin immer die Zeit fehlt, um dem Industriemüll zu entgehen und bekomme trotzdem kein einwandfreies Produkt hin. Darf mich das bitte ärgern? Ich kann nicht noch Weizen und Roggen selbst anbauen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Jayfox am 14. Juni 2013, 12:19:56
Klar darf dich das ärgern. ;)

Ich finde ja auch, dass das stärker überwacht gehört. Höre allerdings schon das Wehklagen der Landwirte über noch mehr Bürokratie.

Ich rate allerdings auch zu einer etwas entspannteren Haltung, die nicht überall "Industriemüll" wahrnimmt.
Das erhöht meine Lebensqualität sehr.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 14. Juni 2013, 12:36:55
... Ich kann nicht noch Weizen und Roggen selbst anbauen.

ist dein boden und wasser vorindustriell "sauber"? oder gärtnerst du ggf. auf natürlich anstehender uranerzerde? :-X ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 14. Juni 2013, 12:41:17
ist dein boden und wasser vorindustriell "sauber"? oder gärtnerst du ggf. auf natürlich anstehender uranerzerde? :-X ;)

Waldgebiet, wurde erst vor 80 Jahren erschlossen, danach Privatgarten. Und wieder Wald gepflanzt. Ich denke, ja. ;)

Davor - also ja, leider wurde nichtmal Ton abgebaut >:( ;D

Bitte versteht mich nicht falsch, ich bin weit entfernt von Hysterie und Alarmismus. Nicht zuletzt sinds ja auch Qualitätskriterien, die mich dazu veranlassen, vieles selber zu machen. Ich will nur wenigstens einwandfreie Vorprodukte haben * !

____
* Da gibts schon Dioxin im Ei, Pferd im Rind, Listerien im Käse, Salmonellen im Huhn, Neonicotinoide im Mais und damit im Huhn/Rind/Pferd/Schwein etc etc etc - muss denn auch noch Glyphosat ins Mehl? Wirklich?

Wo ist das Ende der Toleranz, die wir aufbringen wollen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 14. Juni 2013, 12:49:06
ja, absolut nachvollziehbar.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 14. Juni 2013, 12:57:51
 ;)

Ich glaub, diese Ergänzung konnten die gärtnerischen Fragen gut gebrauchen. Ich habs ja eben auch selbst ausprobiert - dass es kein Rundum-Sorglospaket für "Nie mehr dieses Unkraut an dieser Stelle" ist, haben wir auch erwähnt, somit hab ich jedenfalls alles gesagt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 04. Juli 2013, 08:27:41

...
Ja, da wäre zu prüfen, ob es widerrechtlich so spät ausgebracht wird oder ob evtl. Wartefristen zu verlängern wären.
...

"Sikkation" ist der weichspülende Verfahrensbegriff, in den die Branche das Abspritzen von Kulturpflanzen in der Reife kleidet. Schädlinge oder Konkurrenten werden damit nur nebensächlich bekämpft. Hauptsächlich wird der Wassergehalt der Frucht - des Getreidekorns, der Hülsenfrucht, des Sonnenblumen-Kerns usw. - auf ein marktkonformes Maß gebracht, unter anderem, um Abschläge in den Aufkaufpreisen zu vermeiden.

... z.B. im Absatz "Glyphosat statt Pflug" ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 04. Juli 2013, 22:04:41
Ist dieser Wirkstoff in hiesigen Schrebergärten eigentlich erlaubt?

 Einer von unserem Vorstand hat damit gerade seine Hecke vom Giersch befreit. Leider auch noch zwei Meter beim Nachbarn der darüber nicht besonders erfreut ist.

Die Blätter vom Giersch sind braun geworden, aber nachdem ich gehört habe das er das jedes Jahr macht, ist die Anwendung wohl nicht dauerhaft.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 04. Juli 2013, 22:21:15
Ist dieser Wirkstoff in hiesigen Schrebergärten eigentlich erlaubt?


Ja, aber nicht auf Wegen und Plätzen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 04. Juli 2013, 22:59:07
Danke, ist die Hecke also erlaubt. Das er es auch auf dem Grundstück des Nachbarn anwendet finde ich aber schon schräg.
Na ja der Beitrag der Schrebergärten für den Naturschutz ist ohnehin in großen Teilen Propaganda. Sei es aus Unwissenheit oder Ordnungswahn.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 04. Juli 2013, 23:02:19
Das Nachbargrundstück zu beeinträchtigen, ist mit Sicherheit nicht erlaubt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 05. Juli 2013, 08:19:11
Ist dieser Wirkstoff in hiesigen Schrebergärten eigentlich erlaubt?


Ja, aber nicht auf Wegen und Plätzen.

nein, in kleingärten in berlin gar nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 05. Juli 2013, 08:20:47
... Na ja der Beitrag der Schrebergärten für den Naturschutz ist ohnehin in großen Teilen Propaganda. ...

das wäre mir jetzt zu generalisiert ausgedrückt. :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 05. Juli 2013, 08:33:16
... Na ja der Beitrag der Schrebergärten für den Naturschutz ist ohnehin in großen Teilen Propaganda. ...

das wäre mir jetzt zu generalisiert ausgedrückt. :-\

Ja, mir auch, es gibt sicher Schrebergartenanlagen, die nicht so penibel geleckte Gärten verlangen ...

Im Grunde fände ich es gerade bei Schrebergartenanlagen mehr als passend und zeitgemäß, Gifteinsatz komplett zu verbieten. Das sind alles Leute, die Zeit in der Natur verbringen möchten und relativ kleine Grundstücke haben ... es ist mehr als zumutbar, dass das dort händisch passiert.

Ich denke, wenn man Fakten und Alternativen publik macht, werden die meisten gar kein Problem haben. Spezialfälle, wo Gift notwenig sein kann (fallen mir zwar grad nicht ein, aber ja), mal ausgenommen.

Aber doch net bei Giersch auf ein paar Meter Hecke!?! Das wirkt schon ziemlich pathologisch auf mich ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 05. Juli 2013, 22:02:40
Zumindest in unserer Anlage herrscht bei mehr als der Hälfte der Gärten Zucht und Ordnung.
Unsere Anlage gilt beim Stadtverband als ziemlich tolerant und wird im allgemeinen als ziemlich verwildert angesehen. Allerdings ist da gärtnerisches Wissen bei den meisten nicht besonders vertieft.

Die Berliner sind da anscheinend weiter.

Die meisten Wege sind völlig unkrautfrei. Händisch machen das wenige.
Siehe unser Vorstandsmitglied der bei einem sehr kleinen Garten jedes Jahr Glyphosat einsetzt. Allerdings ist er dauernd damit beschäftigt in der Anlage Gemeinschaftseinrichtungen zu verschönern, zu bauen etc. und hat für seinen Garten nicht soviel Zeit.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 05. Juli 2013, 22:13:20
Heute habe ich einen Rasen gesehen der mit einem Mittel gegen breitblättrige Unkräuter im Rasen behandelt wurde.
Die großen gelben Flecken die nach ein paar Tagen im Rasen auftauchten sehen sehr nach unserem Wirkstoff aus. :P
Ob der Rasen wiederkommt? Es sind schon einige Quadratmeter.

Entschuldigt bitte meine krassen Aussagen in Bezug auf die Schrebergärtnerkultur. Ist nur meine Enttäuschung weil ich diese Geisteshaltung bisher für fast ausgestorben hielt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 05. Juli 2013, 22:29:23
Mir hat mal jemand erzählt, dass er das Rasen- und das Weggift verwechselt hatte. ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 06. Juli 2013, 00:00:09

Die Berliner sind da anscheinend weiter.

Ich vermute mal, auch das kann man nicht verallgemeinern.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 06. Juli 2013, 00:11:47
nein, leider nicht. ::) aber immerhin ist hier herbizideinsatz im kleingarten grundsätzlich verboten. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 06. Juli 2013, 07:22:42
Das Verbot von Herbizideinsatz im Kleingarten halte ich schon für einen großen Fortschritt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Jayfox am 06. Juli 2013, 08:55:26
Ich bin da zwiespältig: Einerseits würde ich ein generelles Verbot von Herbiziden in Klein- (und Privatgärten generell) durchaus begrüßen, weil in vielen Fällen a) Herbizide überflüssig sind und in diese außerdem b) oft nicht sachgemäß eingesetzt werden ("Viel hilft viel!" u. Ä.).

Andererseits: Bei einem Komplettverbot von Herbiziden werden diese Mittel von nicht wenigen vermutlich illegal beschafft und eingesetzt, oder - noch schlimmer - durch "Hausmittel" ersetzt wie z.B. Streusalz - was Axel ja auch schon leidvoll erfahren hat.

Da ist es mir ehrlich gesagt lieber, jemand verwendet Glyphosat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 06. Juli 2013, 09:48:33
Und mir wäre am allerliebsten, würden die Kleingärtner ganz von alleine zur Besinnung kommen! >:(

Wenn manche Vorstände natürlich am fleissigsten gifteln, kann das nur schiefgehen ...

Bin ich zu optimistisch, oder gäbe es da nicht vielleicht einen Dachverein, der mit Aufklärung behilflich sein und die Leute mit Argumenten belästigen könnte? Nur zwanghaft Gartenzwergidylle schaffen, halte ich heutzutage für etwas geistlos. Sorry. Hoffe, nicht zu angriffig gewesen zu sein ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 07. Juli 2013, 09:49:52
Ich glaube auch das Aufklärung in den Kleingartenzeitschriften das beste ist.
Ich muß mich mal schlau machen wie ich das anstelle.
Ob mein Nachbar nochmal Salz einsetzt kann ich nicht sagen aber ich bezweifle es. Bei unserem Tonboden wird er wohl noch viele Jahre an den Stellen Schwierigkeiten haben.

Das Gift ist ja zugelassen, also wäre eine Empfehlung von oben schon ein Weg in solchen Fällen. Zumal ich ja jetzt erfahren habe, das es zur guten landwirtschaftlichen Praxis gehört, Getreide dadurch zum abreifen zu bringen. Machen nicht alle, aber bei konventionellen Getreideprodukten wird immer mal was dabei sein.
Jetzt eß ich halt nur Bionudeln, das gute Brot von meinem Lieblingsbäcker muß ich auch abschreiben.
Nur wo ich Griesslermehl in Bio herbekomme ist mir noch unklar. Ich schreib denen mal.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 07. Juli 2013, 10:08:28
So jetzt habe ich mal an den Hersteller geschrieben.
Mal sehen was die antworten, ich halte euch auf dem Laufenden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: JollyBee am 07. Juli 2013, 10:46:13
Hier gibt es einen schönen kurzen ARD-Filmbeitrag zur Problematik Glyphosat und Round-up - und hier, wo ich wohne, wird es breitflächig in Einfahrten und in den Vor- und Hausgärten eingesetzt.

Und niemand klärt einen beim Kauf, wie im Video gezeigt, darüber auf. >:(

Ganz im Gegenteil - beim hiesigen OBI habe ich neulich erstaunt die Beratung hören dürfen, dass man Finalsan von Neudorff ja vergessen könne, "Nehmen Sie mal besser Round-up!".
Punkt. Keine weitere Information.

Von Hacke und Händen war da sowieso nicht die Rede...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 07. Juli 2013, 10:46:48
Ich glaube auch das Aufklärung in den Kleingartenzeitschriften das beste ist.
Ich muß mich mal schlau machen wie ich das anstelle.
Ob mein Nachbar nochmal Salz einsetzt kann ich nicht sagen aber ich bezweifle es. Bei unserem Tonboden wird er wohl noch viele Jahre an den Stellen Schwierigkeiten haben.

Strafe muss sein - vielleicht ist es ihm eine Lehre.

Zitat
Das Gift ist ja zugelassen, also wäre eine Empfehlung von oben schon ein Weg in solchen Fällen. Zumal ich ja jetzt erfahren habe, das es zur guten landwirtschaftlichen Praxis gehört, Getreide dadurch zum abreifen zu bringen. Machen nicht alle, aber bei konventionellen Getreideprodukten wird immer mal was dabei sein.
Jetzt eß ich halt nur Bionudeln, das gute Brot von meinem Lieblingsbäcker muß ich auch abschreiben.
Nur wo ich Griesslermehl in Bio herbekomme ist mir noch unklar. Ich schreib denen mal.

Du weisst, wie diese Zulassung geht? Ich fasse kurz zusammen, was in einer Reportage zu sehen war. In D wird zugelassen, und zwar aufgrund der Herstellerangaben (zu allen möglichen Punkten). Es wird angenommen, dass das so ist und nicht selbst geprüft. Kaum ist in D die Zulassung durch, kann das Mittel EU-weit vertrieben werden.

 :P kann ich da nur sagen.

Der erfreuliche Punkt: In Ö soll die Sikkation (auch bei Kartoffeln) künftig nicht mehr erlaubt sein. Allmählich dürften dann die Glyphosat-Rückstände dann auch zurückgehen, wenn man österr. Mehl ab dieser Charge kauft. Alternativ Bio-Mehl, klar.

Ich überleg mir, meine Mühle wieder auszupacken ... Roggen und Weizen kriegt man z.B. hier im Lagerhaus auch als Körndln, zwar in größeren Mengen als vermutlich benötigt, ich denke, den Überschuss kann man im Winter entweder geschrotet oder leicht angekeimt den Vögeln geben, damit nix verdirbt.

Ein Teil meiner Mehlvorräte aktuell ist zwar gentechnikfrei, aber ob sie auch so sorgsam waren, bei der Ernte konventionell zu arbeiten, weiss ich nicht. In Ö sind aber "nur" bei 30 % der Leuts Rückstände gefunden worden, gegen 80 % in D (erschreckend!), insofern hoffe ich hier das beste. Kartoffeln sind eh eigene bald zum ernten und Fertigprodukte essen wir nicht.

Ist in D ein entsprechender Antrag auch in Ausarbeitung? Da bei Euch viel mehr Bürger betroffen sind, wäre das doch um so eiliger?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 07. Juli 2013, 10:54:34
Wenn ich das so lese, Jollybee, denk ich gleich wieder an Monsanto-Aktien ;D

Und da wundern wir uns, warum die Leute alle immer verrückter werden ... und mehr Allergien haben ... und die Kinder rumzappeln ... es sind ja überall Gifte und Rückstände zu finden, oder "Verarbeitungsprobleme". Glyphosat ist nun noch zusätzlich neu dabei.

Was ja noch dazu kommt: Da die Gartenbaubetriebe unter Kostendruck stehen, arbeiten sie rationellst. Das geht mit Gift. Und mit Billigarbeitern, die das, was auf den Packungen steht, gar nicht lesen können. Sicher nicht alle so extrem, aber es ist erschütternd.

Gespräch mit einem Gärtner zur Anlage der Wiese hier, ich sagte Wiese, genauer gesagt: Kleine Streuobstwiese.

Was sagt er: Na, das viele Unkraut, da machst Du mal sauber ... >:( ... es dauerte lange, bis er ansatzweise das Konzept eines Naturgartens parat hatte. Gut, die arbeiten normalerweise für die Stadt, für pingelige private Auftraggeber und pflegen Grünanlagen von Miet- oder Genossenschaftswohnungen - entsprechend nahezu unbrauchbar sind dann auch die Ratschläge. Der Gärtnerberuf reduziert sich da auf etwas analoges zur Innendekoration und Maintenance.

Vielleicht ist das Problem auch in der Lehre zu finden, das würde mich gar nicht wundern.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Jayfox am 07. Juli 2013, 11:23:10

Du weisst, wie diese Zulassung geht? Ich fasse kurz zusammen, was in einer Reportage zu sehen war. In D wird zugelassen, und zwar aufgrund der Herstellerangaben (zu allen möglichen Punkten). Es wird angenommen, dass das so ist und nicht selbst geprüft. Kaum ist in D die Zulassung durch, kann das Mittel EU-weit vertrieben werden.


Ja, der Hersteller muss eine Reihe von Studien vorlegen, in denen die betreffenden Stoffe daraufhin untersucht werden, ob sie bestimmte schädliche Wirkungen haben können.
Das sind (der exakte Umfang des Untersuchungsprogramms hängt von einigen weiteren Punkten ab, aber die meisten Untersuchungen sind Pflicht):

akute Toxizität (Giftwirkung bei einmaliger Aufnahme, meist über den Magen-Darm-Trakt, evtl. zusätzlich auch über Haut oder/und Atemwege)
lokale Reizung (auf Haut, Schleimhaut und Augen)
Sensibilisierung (Test, ob der Stoffe allergische Reaktionen der Haut hervorrufen kann)
Toxikokinetik (d.h. Aufnahme, Verstoffwechslung und Ausscheidung)
subakute Toxizität (Giftwirkung nach Aufnahme des Stoffs an 28 Tagen)
Subchronische Toxizität (90 Tage)
evt. chronische Toxizität (2 Jahre, dabei wird vom äußeren Eindruck bis zu mikroskopischen Gewebeuntersuchungen aller Organe und in chemischen Untersuchungen geschaut, ob sich Veränderungen finden)
Mutagenität in vitro
Mutagenität in vivo
Kanzerogenität (2 Jahre)
Schädigung der Fortflanzungsfähigkeit (je nach Versuchsprotokoll mehrere Wochen)
Schädigung des sich entwickelnden Embryos (mehrere Tage bis bis zu einem Monat)

Die Studien sind z.T. an einer Art von Versuchstieren, z.T. an zweien, in manchen Fällen noch an weiteren durchzuführen.
Dazu können spezielle Untersuchungen kommen, wie z.B. auf eine Schädigung des Nervensystems, die zu Verhaltensveränderungen führt.

Das waren die Tests zur Humantoxizität. Ein etwa vergleichbar umfangreiches Programm an Tests gibt es für die Ökotoxizität, d.h. für das Verhalten des Stoffs in der Umwelt, seine Abbaubarkeit und seine Giftwirkung auf Mikrooraganismen, Pflanzen und Tiere.

Dieses Tests müssen nach festgelegten Kriterien durchgeführt werden, meist dienen die Guidelines der OECD als Vorgabe, oder die der EU oder der US amerikanischen Umweltbehörde EPA.

Außerdem müssen diese Tests nach sogenannten GLP-Vorgaben durchgeführt, dokumentiert und archiviert werden.

Natürlich muss der Hersteller diese Tests durchführen (oder ein von ihm beauftragtes Instutut) und bezahlen, wer denn sonst? Würdest du erwarten, dass z.B. die Bundesrepublik Österreich oder Deutschland die Tests durchführt und bezahlt, wenn Airbus ein neues Flugzeug entwickelt hat und die Zulassungskriterien für dieses erfüllen soll?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 07. Juli 2013, 11:39:33
Danke Bristlecone!!!

Mehr dazu gibts von mir ggf. heute Abend, am Telefon dauern mir Romane zu lange...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 07. Juli 2013, 11:42:43
aber es ist auch klar, Bristlecone, dass für eine Zulassung negative Ergebnisse nicht immer veröffentlicht werden. Die Pharmabranche mit großer Tradition in Deutschland, kennt sich da aus.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Jayfox am 07. Juli 2013, 11:51:15
Ich denke, eher kommt es bei Bioziden und Chemikalien vor, dass die Behörden anfänglich zu locker entscheiden und später, z.T. unter dem Druck der Öffentlichkeit, dann in die andere Richtung überschießen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: andreasNB am 07. Juli 2013, 11:53:32
Natürlich muss der Hersteller diese Tests durchführen (oder ein von ihm beauftragtes Instutut) und bezahlen, wer denn sonst? Würdest du erwarten, dass z.B. die Bundesrepublik Österreich oder Deutschland die Tests durchführt und bezahlt, wenn Airbus ein neues Flugzeug entwickelt hat und die Zulassungskriterien für dieses erfüllen soll?

Naja, wenn der Staat vorschreibt das meine Karre und der Blechkasten auf zwei Rädern (Anhänger) aller 2 Jahre zum TÜV muß und dort die Fahrtauglichkeit prüft, muß ich dies als Kunde auch bezahlen.
Und dies wird kontinuierlich teurer und teurer ...
Analog könnte dies ja auch für die Pharma- und Chemiebranche gelten.

Obwohl, bei beiden Varianten wird immer wieder, entweder von der einen oder der anderen Seite, Schindluder getrieben.
Auf jeden Fall ist ein gesundes Mißtrauen gegenüber Großkonzernen und Politik, generell wenn es ums "große Geld" geht, n i e verkehrt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 07. Juli 2013, 11:53:41
Bristlecone, ich habe jetzt die Pharma- mit die Chemieproduzenten zusammengeschmissen. Es sind die gleichen Konzerne. Bayer oder BASF ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: JollyBee am 07. Juli 2013, 11:54:44
Oben wurde Lindan angesprochen, ich erinnere an DDT und die Verschiebung der Wahrnehmung der Toxizität... ;)

Und ja: Selbstverständlich zahlt derjenige für die Untersuchungen, der hinterher den Gewinn damit hat.

Wer sie durchführt, das sollte allerdings im besten Falle unabhängig und zumindest stichprobenartig staatlich untersucht werden. Das darf dann auch ruhig den Steuerzahler was kosten, denn die Folgekosten zahlt er sowieso.

Aber nein, ich bin nicht naiv und nicht politisch blauäugig - mir ist schon klar, dass das ein schwierig durchzuführendes Unterfangen ist. ;)
Zumal, wenn die Politik sich nicht global aufstellt, die Konzerne es aber es längst sind.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Jayfox am 07. Juli 2013, 11:58:30
Zumal, wenn die Politik sich nicht global aufstellt, die Konzerne es aber es längst sind.

Das halte ich auch für ein gravierendes Problem.

Die Politik geht allerdings allzu gerne den umgekehrten Weg und erzählt den Leuten, dass das Heil z.B. bei der bayerischen Staatsregierung und das Böse in Brüssel zu suchen ist. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 07. Juli 2013, 12:23:37
warum schicken sie dann das Heil zum Bösen? ;D Ach, klar, Katholiken! ;D Den Exorzisten nach Brüssel. ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Jayfox am 08. Juli 2013, 10:35:53
Zitat
Ach ja, ins Gesicht schmieren will ich mir sie auch. Ich überleg nur wie, ich denke aktuell an eine Frischmaske mit Aloefleisch. Nur, vorher probier ich das in der Ellbogenbeuge auf Verträglichkeit.

Ich hab meine Parakresse auch von R.. - ist kriechend und hat kleine knopfartige Blüten, die meinst Du wohl?

Der Hauptinhaltsstoff, der für die lokal betäubende Wirkung von Parakresse verantwortlich gemacht wird, ist (Spilanthol).

Dieser Stoff ist toxikologisch praktisch nicht untersucht (EFSA-Dokument).
Von den anderen Inhaltsstoffen reden wir jetzt gar nicht erst.

Nicht, dass ich es deshalb gleich für gefährlich hielte, sich Parakresse ins Gesicht zu schmieren.

Aber ich finde es bemerkenswert, wie unterschiedlich die Risikowahrnehmung ausfallen kann: Glyphosat ist sehr gut untersucht, trotzdem gilt es vielen als Teufelszeug.
Andere Stoffe sind praktisch nicht untersucht, aber man verspricht sich davon positive Wirkungen, ohne Schäden zu befürchten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bienchen99 am 08. Juli 2013, 11:13:37
bei Parakresse kann ich aber selbst entscheiden, ob ich die essen will oder nicht, Glyphosat ist irgendwo in meiner Nahrung enthalten und ich weiß das nicht, kann also nicht selbständig entscheiden, ob ich es zu mir nehmen möchte oder nicht. Das ist viel beängstigender. Das gilt übrigens auch für viele andere Stoffe, die man unfreiwillig zu sich nimmt, weil man als normaler Verbraucher nicht unbedingt wissen kann, was alles so versteckt ist.
Ich bin nicht grad pingelig, aber es gibt einfach Dinge, die muss ich nicht haben und da gehört Glyphosat eindeutig dazu
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 08. Juli 2013, 11:14:29
Zitat
Ach ja, ins Gesicht schmieren will ich mir sie auch. Ich überleg nur wie, ich denke aktuell an eine Frischmaske mit Aloefleisch. Nur, vorher probier ich das in der Ellbogenbeuge auf Verträglichkeit.

Ich hab meine Parakresse auch von R.. - ist kriechend und hat kleine knopfartige Blüten, die meinst Du wohl?

Der Hauptinhaltsstoff, der für die lokal betäubende Wirkung von Parakresse verantwortlich gemacht wird, ist (Spilanthol).

Dieser Stoff ist toxikologisch praktisch nicht untersucht (EFSA-Dokument).
Von den anderen Inhaltsstoffen reden wir jetzt gar nicht erst.

Nicht, dass ich es deshalb gleich für gefährlich hielte, sich Parakresse ins Gesicht zu schmieren.

Aber ich finde es bemerkenswert, wie unterschiedlich die Risikowahrnehmung ausfallen kann: Glyphosat ist sehr gut untersucht, trotzdem gilt es vielen als Teufelszeug.
Andere Stoffe sind praktisch nicht untersucht, aber man verspricht sich davon positive Wirkungen, ohne Schäden zu befürchten.

 ;D Ich bin am Anfang meiner Recherche - also schön langsam mit den jungen Pferden.

Und selbst wenn ich das ganze unbekümmert ausprobieren würde, was ich nicht tue, würde ich nur mich selbst potentiell schädigen. Das ist was anderes, als in stiller Übereinkunft ein Grundnahrungsmittel zu vergiften!!!

Das eine und das andere hat genau gar nix miteinander zu tun.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Jayfox am 08. Juli 2013, 11:33:33
... in stiller Übereinkunft ein Grundnahrungsmittel zu vergiften!!!

Dass ein unerwünschter Stoff in Getreide bzw. Getreideprodukten festgestellt wurde, bedeutet nicht, dass damit ein gesundheitlicher Schaden verbunden ist.

"Vergiftung von Grundnahrungsmitteln" ist da reine Polemik und Angstmacherei.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 08. Juli 2013, 11:37:10
Nö, ich habs nur überzeichnet.

Ich selber bin eh locker und schau zu, keine Sorge.

Wenn ich jemanden dazu bringe, sein eigenes Verhalten kritisch zu hinterfragen, reicht mir das, auch, wenn er zu einer anderen Antwort als ich kommt, ist es für mich okay, zum Missionieren fehlt mir ohnehin jegliche Zeit und Lust.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bienchen99 am 08. Juli 2013, 11:46:20
... in stiller Übereinkunft ein Grundnahrungsmittel zu vergiften!!!

Dass ein unerwünschter Stoff in Getreide bzw. Getreideprodukten festgestellt wurde, bedeutet nicht, dass damit ein gesundheitlicher Schaden verbunden ist.

"Vergiftung von Grundnahrungsmitteln" ist da reine Polemik und Angstmacherei.

Das erzähl mal den Menschen in Südamerika, die genau neben den großen Getreidefeldern wohnen und diese mit Flugzeugen drüber fliegen und die Felder mit Glyphosat besprühen. Die Folgen sind Krebs, Unfruchtbarkeit und Allergien. Und das steht im direkten Zusammenhang mit Glyphosat. Bereits erwiesen.
Nur weil wir hier kleinere Dosen zu uns nehmen, die trotz allem nachweisbar sind in fast jedem von uns, heißt es nicht, das es weniger schädlich ist und was uns in ein paar Jahren erwartet, kann auch keiner sagen.

Und nun bin ich weg :D Sonne tanken
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Jayfox am 08. Juli 2013, 11:48:46
Polemik und Angstmacherei.

Q.e.d. ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 08. Juli 2013, 11:49:40
... in stiller Übereinkunft ein Grundnahrungsmittel zu vergiften!!!

Dass ein unerwünschter Stoff in Getreide bzw. Getreideprodukten festgestellt wurde, bedeutet nicht, dass damit ein gesundheitlicher Schaden verbunden ist.

"Vergiftung von Grundnahrungsmitteln" ist da reine Polemik und Angstmacherei.

da sehe ich ganz genau so! Mir fällt der Widerspruch in der kritischen Beurteilung von industriell hergestellten Substanzen und natürlich vorkommenden Inhaltsstoffen in Nahrungsmitteln und Medikamenten bei bestimmten Menschen auch immer wieder auf.

Eine irrationale Schräglage, die mit positiven Vorurteilen allem als "natürlich" empfundenen und der Verdammung alles "künstlichen" in unserer aufgeklärten Zivilisation gegenüber einher geht.

Ich wünsche den Verklärten dann immer das Mutterkorn zurück! ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 08. Juli 2013, 12:08:16
oder die Leibeigenschaft. ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 08. Juli 2013, 13:18:20
So dann mal los..... ::) :-\

"Sikkation" ist der weichspülende Verfahrensbegriff, in den die Branche das Abspritzen von Kulturpflanzen in der Reife kleidet. Schädlinge oder Konkurrenten werden damit nur nebensächlich bekämpft. Hauptsächlich wird der Wassergehalt der Frucht - des Getreidekorns, der Hülsenfrucht, des Sonnenblumen-Kerns usw. - auf ein marktkonformes Maß gebracht, unter anderem, um Abschläge in den Aufkaufpreisen zu vermeiden.

Was ist daran weichspülend? Abreifebeschleunigung ist der deutsche Begriff dazu. Dazu nimmt man in Getreide bestimmte Glyphosatformulierungen (tallowaminfreie, die anderen sind zu diesem Zweck inzwischen verboten), möglicherweise alternativ auch Glufosinat (Basta). I.d.R. wird das dann gemacht wenn viel Kraut in den Kulturen steht oder der Bestand aus verschiedenen Gründen sehr unterschiedlich abreift.
Man sollte sich vielleicht einmal daran gewöhnen, dass Landwirte nunmal von ihren Kulturen leben müssen und entsprechend auf jedes kg Ertrag angewiesen sind! Abgesehen davon, dass auch Glyphosat Geld kostet (nicht nur das Mittel, auch Arbeitszeit, Diesel, Maschinenstunden etc. pp) und lange nicht alle Bestände vor der Ernte sikkiert werden.

Du weisst, wie diese Zulassung geht? Ich fasse kurz zusammen, was in einer Reportage zu sehen war. In D wird zugelassen, und zwar aufgrund der Herstellerangaben (zu allen möglichen Punkten). Es wird angenommen, dass das so ist und nicht selbst geprüft. Kaum ist in D die Zulassung durch, kann das Mittel EU-weit vertrieben werden.

 :P kann ich da nur sagen.


Das ist ja nun völliger Unsinn!
Es gibt inzwischen die Zonenzulassung in der EU. Das heisst, dass die EU in Zonen aufgeteilt ist die ähnliche Klimabedingungen etc. hat und innerhalb der Zonen bestehende Zulassungen von PSM gegenseitig anerkannt werden können!
Das führte z.B. dazu, dass Dazide (ein Stauchmittel) nach einem verkürzten Zulassungsverfahren relativ schnell zur Verfügung stand (etwa 1-2 Jahre statt 10 Jahren).
Ziel war es mal, dass in jedem Land innerhalb einer Zone die selben Mittel zur Verfügung stehen, was bezüglich Wettbewerbsverzerrung sehr wünschenswert wäre, soweit sind wir aber lange noch nicht und es ist fraglich ob wir jemals dahin kommen werden.
Es ist also nach wie vor verboten sich ein PSM aus Holland zu beschaffen und in D anzuwenden denn die Zulassung besteht eben nur in Holland und nicht bei uns.
Etwas anders sieht das in Österreich aus. Hier bestehen Abkommen, dass die Zulassung aus anderen Ländern anerkannt wird und entsprechend dieser Gebrauchsanweisung anzuwenden.
Mal ein Beispiel:
Mittel X ist in Deutschland zugelassen in Wein mit Aufwandmenge Y und Abstandsauflage Z.
Mittel X ist in Österreich zugelassen in Wein mit Aufwandmenge A und Abstandsauflage B. Für den österreicher Winzer gibt es dann 2 Optionen: Mittel X nach österreichischer Zulassung mit entsprechenden Auflagen anzuwenden oder eben nach deutscher Zulassung mit den entsprechenden Auflagen.
Der deutsche Winzer hat diese Option nicht, entweder deutsche Auflagen oder illegale Anwendung.
Meines Wissens gibt es ähnliche Abkommen zwischen Österreich und Holland und Österreich und Frankreich oder Belgien. Ob sich daran jetzt durch die wiederholte Änderung des PflSchG etwas geändert hat weiss ich noch nicht, ich habe auch noch andere Hobbys...

Im Gegensatz dazu gibt es noch die EU-Wirkstoffliste (der sog. Annex I). Die Aufnahme eines Wirkstoffes in diese Liste ist die Grundvoraussetzung damit überhaupt eine Zulassung beantragt werden kann. Die Bewertung der Wirkstoffe erfolgt nach den gleichen Kriterien wie für die Zulassung (Bristlecone hat das ja sehr schön und ausführlich geschrieben) und diese Studien werden von einem Mitgliedsstaat durchgeführt, meist in einem in dem der Wirkstoff eine Zulassung hat.
Kommt ein Wirkstoff in diese Liste heisst das aber nicht, dass dieser Wirkstoff automatisch in der gesamten EU zugelassen ist und angewendet werden darf, sondern lediglich, dass es überhaupt möglich ist eine Zulassung zu beantragen!!!

Gerade bei diesem Gebiet bitte ich darum sich erst zu informieren und dann drauf los zu schreiben. Dabei spielt es keine Geige ob die Reporter den Unsinn verzapft haben oder die Reportage falsch verstanden wurde!

Der erfreuliche Punkt: In Ö soll die Sikkation (auch bei Kartoffeln) künftig nicht mehr erlaubt sein. Allmählich dürften dann die Glyphosat-Rückstände dann auch zurückgehen, wenn man österr. Mehl ab dieser Charge kauft. Alternativ Bio-Mehl, klar.
Man wird sehen was passiert, allerdings werden in Kartoffeln gaanz andere Mittel angewendet und kein Glyphosat. Wer sich die Mühe machen will befrage Tante Googel doch mal zu Deiquat und Carfentrazon-ethyl und evtl. auch zu Glufosinat..... ihr werdet euch wundern.....


Und da wundern wir uns, warum die Leute alle immer verrückter werden ... und mehr Allergien haben ... und die Kinder rumzappeln ... es sind ja überall Gifte und Rückstände zu finden, oder "Verarbeitungsprobleme". Glyphosat ist nun noch zusätzlich neu dabei.

Was ja noch dazu kommt: Da die Gartenbaubetriebe unter Kostendruck stehen, arbeiten sie rationellst. Das geht mit Gift. Und mit Billigarbeitern, die das, was auf den Packungen steht, gar nicht lesen können. Sicher nicht alle so extrem, aber es ist erschütternd.

Zu Absatz 1 sage und schreibe ich besser mal nichts. :-X
Aber Absatz 2 grenzt an Frechheit!
Ja, wie jeder andere Betrieb auch arbeiten Gartenbaubetriebe rationell. Und ja, die meisten Gärtner und Landwirte etc. pp setzen Pflanzenschutzmittel (oder wenns dich glücklich macht: Gift) ein. Und auch Saisonarbeiter (meinetwegen auch Billigarbeiter) sind an der Tagesordnung. Aber glaubst du allen Ernstes, dass diese Billigarbeiter PSM ausbringen oder gar die Brühe ansetzen?!? Abgesehen davon, dass es strafbar ist PSM ohne Sachkundenachweis PSM anzuwenden ist jeder Gärtner schön bescheuert wenn er ausgerechnet damit Saisonarbeiter beauftragt, das Risiko (und nicht nur für den Anwender!!!) ist viel zu groß! Überdosierungen führen (nicht nur bei Herbiziden) zu massiven Kulturschäden bis hin zum Totalausfall!!! Ich schließe ja nicht aus, dass es Idioten gibt, die trotzdem Billiglöhner spritzen lassen aber die sind die Ausnahme und nicht umgekehrt!!!

Und auch das pflück ich noch auseinander:
Das erzähl mal den Menschen in Südamerika, die genau neben den großen Getreidefeldern wohnen und diese mit Flugzeugen drüber fliegen und die Felder mit Glyphosat besprühen. Die Folgen sind Krebs, Unfruchtbarkeit und Allergien. Und das steht im direkten Zusammenhang mit Glyphosat. Bereits erwiesen.
Nur weil wir hier kleinere Dosen zu uns nehmen, die trotz allem nachweisbar sind in fast jedem von uns, heißt es nicht, das es weniger schädlich ist und was uns in ein paar Jahren erwartet, kann auch keiner sagen.

Stehen die Erkrankungen wirklich in Zusammenhang mit Glyphosat? Vieles was man Glyphosat zuschrieb/zuschreibt kommt eher von den Formulierungshilfsstoffen etc. als vom Wirkstoff selbst. Stichwort: Tallowamine
Und was man nicht vergessen darf: Irgendwo hier im Forum war mal eine neckische Reportage verlinkt (war das sogar in diesem Faden?) die darüber aufklärt wie böse das Glyphosat (und spannenderweise nur dieses!) doch ist und was es alles macht. Wenn man sich diese Reportage zu Ende ansieht wird vieles glasklar wenn man sich ein wenig mit den Wirkstoffen auseinandersetzt.
Was in letzter Zeit vergessen wird: Es werden noch viele andere Pestizide auf die Kulturen gesprüht (Fungizide, Insektizide, Akarizide etc. pp) und wenn man sich mal mit ebendiesem Wirkstoffen auseinandersetzt fällt überdeutlich auf, dass einige dieser Mittel eben zu Unfruchtbarkeit, Krebs, Allergien etc. führen oder zumindest der Verdacht besteht, dass dieses Risiko von ihnen ausgehen kann. Viele dieser Wirkstoffe sind hier übrigens auch zugelassen, man muss also nichtmal Fremdsprachen sprechen oder lesen können.
Und wenn man sich mal die Studien anguckt die die Embryonentoxizität etc. von Glyphosat nachgewiesen haben findet man häufig auch heraus, dass kein Embryo auch nur annähernd mit den geprüften Dosierungen in Kontakt kommen kann.

Der Rest wurde schon häufig genug gesagt und sehr gut erklärt, ich werds nicht wiederholen.

Ganz zum Schluss noch: Wenn bewiesen wird/ist, dass Glyphosat (und jeder andere Wirkstoff auch!) die ihm nachgesagten Wirkungen hat und zwar in realistischen Konzentrationen, dann gehört Glyphosat ebenso verboten wie jeder andere Wirkstoff unter den entsprechenden Voraussetzungen auch, was im Übrigen ja auch passiert (siehe Neonicotinoide und Bienen!).


Liebe Grüße,

Daniel
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 08. Juli 2013, 13:27:56
Daniel, Korruption ist auch verboten. Und sie passiert. Es ist auch verboten, Leute am Bau zu beschäftigen, die nicht angemeldet sind.

Vor 3 Monaten hat mir jemand, dem ich zu bedenken gab, dass digitale Kommunikation (auch seine, so irrelevant sie auch sein mag) überwacht wird, gesagt, ich mög mir eine Aluhaube aufsetzen und meine Paranoia pflegen.

Ich frag ihn nicht, was er jetzt darüber denkt.

Im übrigen seh ich doch, was Gärtner tun. Im öffentlichen Bereich, im privaten Garten.

Aber: Das ist der Glyphosat-Thread. Ich zanke mich gern (aber ich müsste nicht ;D ), wollen wir wirklich einen wichtigen Strang damit füllen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 08. Juli 2013, 13:31:15
Weil es immer noch Leute geben soll, die Motorenöl im Erdreich versickern lassen, muss man doch nicht gleich eine Kampagne gegen Motorenöl starten. ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 08. Juli 2013, 14:19:10
ach, mit motorenöl wird also auch sikkiert?! :o das ist ja nun echt das letzte. >:(







8) ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Jayfox am 08. Juli 2013, 14:28:13
Daniel, Korruption ist auch verboten. Und sie passiert. Es ist auch verboten, Leute am Bau zu beschäftigen, die nicht angemeldet sind.

Vor 3 Monaten hat mir jemand, dem ich zu bedenken gab, dass digitale Kommunikation (auch seine, so irrelevant sie auch sein mag) überwacht wird, gesagt, ich mög mir eine Aluhaube aufsetzen und meine Paranoia pflegen.

Ich frag ihn nicht, was er jetzt darüber denkt.

Im übrigen seh ich doch, was Gärtner tun. Im öffentlichen Bereich, im privaten Garten.

Aber: Das ist der Glyphosat-Thread. Ich zanke mich gern (aber ich müsste nicht ;D ), wollen wir wirklich einen wichtigen Strang damit füllen?

Profitgier geht auch mal über Leichen, und Wurstigkeit in der Anwendung und im Gebrauch von allen möglichen Dingen gibts auch immer wieder.

Aber daraus zu schließen, das Mittel XY oder dessen Gebrauch wären a priori schädlich, ist etwa so, als würde man ökologisch arbeitenden Landwirten unterstellen, dass sie allesamt EM einsetzen und unter Aufsagen Steinerscher Zitate bei passendem Mondstand mit Mist gefüllte Kuhhörner im Acker vergraben.

(Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass es nicht alle sind!) ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 08. Juli 2013, 14:34:01
unter Aufsagen Steinerscher Zitate bei passendem Mondstand mit Mist gefüllte Kuhhörner im Acker vergraben

Halt ich zwar auch für schwer übertrieben, aber dagegen hätte ich ausnahmsweise mal gar nix.

Jauchzende Bauern, die im Mondlicht düngen, schaden niemandem ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Jayfox am 08. Juli 2013, 14:38:06
Das sehe ich bekanntlich anders.

Wollen wir jetzt die Brücke schlagen von anthroposophischen Landwirten zu anthroposophischen Eltern, die ihren Kindern die Masernimpfung vorenthalten?

Die Ideologie hinter beiden ist dieselbe, und die ist eben eben nicht immer nur so harmlos "spinnert", wie viele meinen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 08. Juli 2013, 14:42:51
Nein, also mit mir schlägst Du keine Brücke, weil ich selbst eher Technikerin bin, aber auch Kauffrau und Werbung/Marketing kenne. Und sehe, wie die Konzerne verdienen, aber hallo! Ich versteh doch die Motive ...

(Im übrigen seit früher Kindheit gegen alles geimpft, was man so kriegen kann, auch in den Tropen. ;) - warum kommst Du auf die Impfmüdigkeit? Wird Glyphosat jetzt auch geimpft?)

Ich wundere mich, dass ich mit meinen Worten Emotionen auslöse. Dachte, das Thema ist eher "durch" ... manche verwenden es, manche nicht, wie das Rauchen halt auch. Die es tun, wissen, dass es schädlich ist und gut. Aber das Nicht-Gesundsein steht wenigstens ausser Streit.)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Jayfox am 08. Juli 2013, 15:23:36
Ich wundere mich, dass ich mit meinen Worten Emotionen auslöse. Dachte, das Thema ist eher "durch" ... manche verwenden es, manche nicht, wie das Rauchen halt auch. Die es tun, wissen, dass es schädlich ist und gut. Aber das Nicht-Gesundsein steht wenigstens ausser Streit.)

Tja, das Thema ist wirklich durch.

Gegen Vorurteile ist eben kein Kraut gewachsen.


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 08. Juli 2013, 15:40:14
vielleicht doch parakresse? :-X ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 08. Juli 2013, 16:09:37
Daniel, Korruption ist auch verboten. Und sie passiert. Es ist auch verboten, Leute am Bau zu beschäftigen, die nicht angemeldet sind.


Im übrigen seh ich doch, was Gärtner tun. Im öffentlichen Bereich, im privaten Garten.

Aber: Das ist der Glyphosat-Thread. Ich zanke mich gern (aber ich müsste nicht ;D ), wollen wir wirklich einen wichtigen Strang damit füllen?

Aua, jetzt sind wir also auf der Ebene angelangt, dass es niemanden interessiert was erlaubt und was verboten ist. Auf diese Ebene werde ich mich nicht begeben und das Thema auch sicher nicht erneut diskutieren, es liest ohnehin niemand oder zumindest will dann niemand wahrhaben, dass es durchaus (viele) Menschen (Landwirte/Gärtner) gibt die sich an Verbote und Beschränkungen halten...

Ich bitte weiterhin strikt zu unterscheiden zwischen Hobbygärtnern und Profis!

Und zanken werde ich mich darüber ganz sicher nicht mehr. Allerdings kann es nicht schaden sich ein wenig mit der Materie an sich auseinanderzusetzen ansatt blindlinks alles konventionelle zu verteufeln und den Rest in den Himmel zu heben. Denn hier scheiterts offenbar bei Vielen auch am notwendigen Wissen. Wenn man nämlich mal hinter den "Biovorhang" schaut sind die eingesetzten Wirkstoffe zwar andere aber deshalb sind sie noch lange nicht besser....

Dazu auch mal eine interessante Reportage.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nina am 08. Juli 2013, 16:35:56
So und jetzt bitte mal alle ein Eis essen gehen und den Thread vielleicht ein paar Tage ruhen lassen. :-*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 08. Juli 2013, 16:39:17
Akzeptierst du auch einen Zahnarztbesuch Nina? ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nina am 08. Juli 2013, 16:44:23
Jede Alternative ist mir Recht. Auch Jäten, wässern, Gassi gehen, Kuchen backen, Nägel lackieren, Sonnenbrand kriegen, Rechner ausmachen, Wolken schauen ... ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dunkleborus am 08. Juli 2013, 18:12:00
*sich luftmacht*

Meiner unmassgeblichen Meinung nach sind für die Pflanzenschutzmittelrückstände in den Kläranlagen vor allem diejenigen Hobbygärtner, welche ohne Kenntnis der Rechtslage in rauen Mengen ihre Gehwege, Auffahrten und Kiesplätze herbizidieren, verantwortlich. Das geht direkt ins Wasser.
Und überhaupt - wer je sah, wie in üblichen Haushalten Pflanzenschutzmittel dosiert werden, glaubt nicht mehr an das Gute im Menschen.

Sorry, das musste sein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 08. Juli 2013, 18:34:24
nina sagte doch aber nichts von öl ins feuer gießen... ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 08. Juli 2013, 18:36:02
Da stimme ich dir zu Dunkle.

Deshalb sind bei den meisten Kleingartenmitteln (in D) die Wirkstoffmengen ja auch fast homöopathisch. Man muss soviel Mittel in kleine Wassermengen schütten, dass kaum noch jemand auf die Idee kommt überdosieren zu müssen. ;D

Glyphosatpräparate bilden hier (leider) die Ausnahme, allerdings ändert auch eine homöopathische Glyphosatdosierung in den Mitteln nichts solange die Beratung immer noch oft der Art hanebüchen durchgeführt wird und sich die Damen und Herren Kleingärtner einen Sch***sdreck um Anwendungsbeschränkungen etc. kümmert....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. November 2013, 17:05:59
Na dann:

"Brandenburgs Umweltministerin Anita Tack betonte, dass alle Möglichkeiten genutzt werden sollten, um Einträge von Glyphosat in die Umwelt zu vermindern. Besonderes Augenmerk legte Tack dabei auf den Hausgebrauch:

'Glyphosat hat im Garten nichts zu suchen. Die aktuellen Studien sind ein Achtungszeichen.'

Jetzt müsse es um konkrete Maßnahmen zur wirksamen Reduzierung des Glyphosateintrags in die Umwelt gehen."

Und außerdem:

"Der Bundesrat hatte sich bei seiner Sitzung in der ersten Novemberwoche für ein Verbot der Verwendung von Herbiziden mit diesem Wirkstoff im Haus- und Kleingartenbereich ausgesprochen. Darüber hinaus hatte er die Bundesregierung dazu aufgefordert, sich für ein grundsätzliches Verbot der Anwendung von Glyphosat zur Abreifebeschleunigung von Getreide einzusetzen und hier allenfalls klar abgegrenzte Ausnahmen zuzulassen."

(Quelle)

Sicher wird der Eintrag in die Umwelt entscheidend gesenkt, wenn es für den "Hausgebrauch" nicht mehr zugelassen ist, in der Agrarwirtschaft aber nach wie vor.
Das wird den weiteren Einsatz von Streusalz als "Herbizid" befördern.

Scheint so, als ob man mal überlegen sollte, sich einen Vorrat für den Hausgebrauch anzulegen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 23. November 2013, 17:09:52

Scheint so, als ob man mal überlegen sollte, sich einen Vorrat für den Hausgebrauch anzulegen.

na bravo! Wenn alle so denken, dann hilft nur noch eine Öko-Polizei, die verdächtig schnell welkendes Laub beim Nachbarn einsammelt und an das Öko-Labor schickt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. November 2013, 17:10:19
Welche Meinung hat der Toxikologe dazu?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 23. November 2013, 17:12:30

'Glyphosat hat im Garten nichts zu suchen. Die aktuellen Studien sind ein Achtungszeichen.'


genau, dem stimme ich zu und füge an, dass es auch nichtaktuelle Studien gibt, die schon früher Achtung geboten haben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. November 2013, 17:13:39
Scheint so, als ob man mal überlegen sollte, sich einen Vorrat für den Hausgebrauch anzulegen.

Ein Bekannter hat sich einen 25-Liter-Kaninster problemlos im Internet bestellt, was mit schon gewundert hat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 23. November 2013, 17:14:12
Ich nicht.


Meinte # 85.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. November 2013, 17:18:29

'Glyphosat hat im Garten nichts zu suchen. Die aktuellen Studien sind ein Achtungszeichen.'


genau, dem stimme ich zu und füge an, dass es auch nichtaktuelle Studien gibt, die schon früher Achtung geboten haben.

Ob man im Garten Herbizide braucht, kann man ja durchaus diskutieren.

Wenn man welche nimmt, so ist Glyphosat ein hinsichtlich seiner toxischen Wirkungen auf Mensch und Tier eines der am besten untersuchten und ungiftigsten.
Ja, die Dosis macht das Gift: Gerade das macht Glyphosat so sicher.

Im Übrigen wird ein Verbot von Glyphosat in Haus- und Kleingärten entweder dazu führen, dass es durch andere, aber nicht unbedingt harmlosere Mittel ersetzt wird oder, wenn es diese nicht mehr gibt, in noch mehr Fällen zu Streusalz gegriffen wird.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 23. November 2013, 17:22:10
Eben.

Übrigens habe ich selbst noch nie ein Herbizid verwendet, finde Hysterie aber auch in diesem Zusammenhang unangebracht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 23. November 2013, 17:35:21

Im Übrigen wird ein Verbot von Glyphosat in Haus- und Kleingärten entweder dazu führen, dass es durch andere, aber nicht hermlosere Mittel ersetzt wird oder, wenn es diese nicht mehr gibt, in noch mehr Fällen zu Streusalz gegriffen wird.


das mit dem Streusalz ist mir völlig neu. Wer macht sowas? ::)

Na gut, es gibt ja auch Leute, die vergiften sich selber andauernd. :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. November 2013, 17:38:06
Salzschaden an Weide und Glyzinie?
http://forum.garten-pur.de/index.php?board=33;action=display;threadid=49323;start=msg1958572#msg1958572

Auch Essig ist ein beliebtes "Ersatzherbizid":
http://forum.garten-pur.de/index.php?board=35;action=display;threadid=46024;start=msg1707656#msg1707656
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 23. November 2013, 17:40:23
Etliche Male wurde hier ja schon die Verwendung von Essig propagiert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 23. November 2013, 17:40:42
Drängel Dich doch nicht immer vor! >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 23. November 2013, 17:42:05
Sind das verbreitete Methoden? Mir wurde einmal Salzsäure zur Entfernung unerwünschter Haselnusssämlinge empfohlen, ich dachte damals auch, dass das etwas abgefahren sei.

Was den Leuten so alles einfällt!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. November 2013, 17:49:54
Könnte es evtl. sein, dass eine Behandlung mit Glyphosat die umweltschonendste Form der Komplettvernichtung von Aufwuchs auf größeren Flächen ist ??? Bei mechanischen oder thermischen Verfahren wird schließlich jede Menge Energie verbraucht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 23. November 2013, 17:58:09
Ob nicht das gute alte Natriumchlorat (früher: "Unkraut-Ex") doch das billigste und relativ (!) harmloseste Totalherbizid ist?
(Die "Nebenverwendungen" sind mir durchaus bekannt ...)
Über die Persistenz weiß ich leider nichts.

Die Produktion von Glyphosat braucht auch Energie, ob mehr, als z.B. kräftiges Abflammen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. November 2013, 18:02:09
Die zulässige Aufwandmenge liegt bei weniger als 2 kg Glyphosat je Hektar. Diese zwei Liter sind mit Sicherheit energiesparender herzustellen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. November 2013, 18:06:35
Ob nicht das gute alte Natriumchlorat (früher: "Unkraut-Ex") doch das billigste und relativ (!) harmloseste Totalherbizid ist?
(Die "Nebenverwendungen" sind mir durchaus bekannt ...)
Über die Persistenz weiß ich leider nichts.

Die ist sehr hoch. Chlorat wird im Boden kaum gebunden, wird daher leicht mit dem Regen ins Wasser ausgeschwemmt und wird kaum abgebaut.

Erheblich giftiger als Glyphosat ist es auch.

Mit Sicherheit wird ein Verbot von Glyphosat im Hausgarten nicht dazu führen, dass Chlorat als Alternative wieder ins Spiel kommt. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Starking007 am 23. November 2013, 18:19:21
Ich kenne Kommunen, die haun 3cm Salz auf`s Unkraut,
scheint nicht verboten zu sein,
Glyphosat wär mir da lieber!

Die Glyphosat-Rückstände in Lebensmitteln dürften fast nur auf die Verwendung dessen als Reifebeschleuniger beim Getreide zu sehen sein.
Bei der sachgemäßen Anwendung als Herbizid sehe ich da kaum Probleme!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 23. November 2013, 18:39:30
Mit Sicherheit wird ein Verbot von Glyphosat im Hausgarten nicht dazu führen, dass Chlorat als Alternative wieder ins Spiel kommt. ;)

Wohl aus anderen Gründen...
Nachdem schon elementarer Schwefel oder Isopropylalkohol als höchst gefährlich, wenn nicht gar als Massenvernichtungswaffe angesehen werden....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 23. November 2013, 22:14:18
egal wie, aber ich finde, dass auch Streusalz nicht in den Handel kommen sollte, nicht in Discounter und nicht in den Landhandel. Ausschließlich in Streufahrzeuge gehört das und zwar nur dann, wenn eine genau definierte Wetterlage eintritt, bei der Streusalz gegenüber anderen Streumitteln so weit überlegen ist, dass es vertretbar ist.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. November 2013, 22:21:30
Das ist ja das Problem. Streusalz ist immer überlegen. Es stumpft besser ab als alles andere, es ist leichter auszubringen, es entsorgt sich von selbst und es ist um Welten billiger. Nur die Bäume leiden ...

Zurück zum Thema: Monsanto hat es geschafft ein sehr gut wirkendens, billiges, relativ umweltverträgliches und weitgehend ungiftiges Herbizid zum Feindbild der Naturschützer schlechthin werden zu lassen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 23. November 2013, 22:48:35
wogegen sind denn die transgenen Pflanzen von Monsanto resistent?

Ich habe in Erinnerung, dass transgener Mais wie er erstmals vom Max Plank Institut für Züchtungsforschung bei Köln in den 80er Jahren gezüchtet worden ist, die Resistenz gegen Roundup trägt. War das nicht so?

Auf jeden Fall war ich die einzige aus der Arbeitsgruppe vom Zentrum für Molekulare Biologie in Heidelberg, die nach dem Vortrag von Saedler damals empört war. Meine Empörung fand null Widerhall bei meinen Kollegen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. November 2013, 22:50:07
Ich habe in den 80ern Pflanzenzüchtung studiert. Auch für uns war diese neue Entwicklung einfach nur faszinierend. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. November 2013, 22:51:05
Aber mit der Verträglichkeit der Anwendung von Glyphosat im Garten hat das nichts zu tun. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 23. November 2013, 22:54:24
nur mit der Theorie, dass Monsanto für die neue Panik wegen Glyphosat verantwortlich sei, weil Monsanto für alles verantwortlich ist. ;) ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 24. November 2013, 03:52:19
monsanto ist gott?! :o
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 24. November 2013, 07:45:04
Die Firmenphilosophie lässt dergeichen vermuten. Dem ist aber nicht so. Wer Monsanto ärgern will, greift auf ein Alternativprodukt zu Roundup zurück.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 24. November 2013, 10:02:48
Die "Alternativprodukte" stammen dann vermutlich auch aus dem gleichen Konzern....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hargrand am 24. November 2013, 10:04:59
Deswegen sollte man auf Herbizide verzichten. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 24. November 2013, 10:34:59
Hier ein bisschen mehr Infos - und ein wenig "Verschwörungstheorie"?

Udo Pollmer zu Glyphosat

"Glyphosat ist nach wie vor für Säugetiere relativ ungiftig, ungiftiger jedenfalls als Pflanzenschutzmittel, die im Ökolandbau eingesetzt werden - wie Kupferoxychlorid. Glyphosat ist im Gegensatz zu Kupfer biologisch abbaubar und es reichert sich auch nicht im Körper an."

Und weiter:

"Warum steht dann das Glyphosat in der Kritik? Ganz einfach. Das Patent läuft aus, die Preise gehen in den Keller und der Gewinn der Chemiefirmen schmilzt. Unter der Billigkonkurrenz leiden alle Anbieter von Herbiziden. Glyphosat schadet nicht so sehr der Umwelt sondern dem Umsatz. "

So kann ein Verbot von Glyphosat dazu führen, dass für neue Herbizide eine Zulasung beantragt und gewährt wird, die noch unter Patentschutz stehen. Das sichert neuen Umsatz.

So besehen ist eine schwarz-grüne Koalition eine "Win-Win-Situation". :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 24. November 2013, 11:27:13
Glyphosat als "Pflanzenschutzmittel" ist zumindest arg euphemistisch.
Und biologisch abbaubar sind DDT oder Dioxine auch. Auch....
Kupfer ist ein essentielles Spurenelement, Vergiftungen kommen kaum, wenn überhaupt, vor. Vor allem: Kupfer IST ein Pflanzenschutzmittel, mit oft vorzüglicher fungizider Wirkung. Verdienen können die einschlägigen Konzerne allerdings kaum damit (wie auch mit "normalen" nikotinhaltigen Produkten - voll biologisch und voll biologisch abbaubar).
Ich wüßte sowieso nicht, wozu ich ein Totalherbizid gebrauchen sollte....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: elis am 24. November 2013, 11:28:56
http://www.keine-gentechnik.de/news-gentechnik/news/de/28127.html

Das gibt mir schon zu denken.

lg elis
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 24. November 2013, 11:37:11
Aus dieser Studie kann man keinerlei Schlüsse auf irgendwelche schädigenden Wirkungen ziehen.

Siehe z.B. hier


Aber wie immer: Eine Meldung ist schnell in Umlauf, eine Behauptung schnell aufgestellt, die sorgfältige Prüfung dauert länger und interessiert erheblich weniger.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 24. November 2013, 11:41:34
Glyphosat als "Pflanzenschutzmittel" ist zumindest arg euphemistisch.
Und biologisch abbaubar sind DDT oder Dioxine auch. Auch....

Ja, in Jahrzehnten bis Jahrhunderten.

Glyphosat hingegen wird schnell ausgeschieden, binnen Stunden, und in der Umwelt in einer Vegetationsperiode abgebaut. Im Unterschied zu DDT oder Lindan reichert es sich daher auch nicht an.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 24. November 2013, 11:41:51
Nach der Art: Man kann keine Schlüsse auf schädigende Wirkung von AKW-Unfällen ziehen....

Bei der angeblich primär durch CO2 verursachten Klimaänderung ist man mit Schlüssen viuiiel eiliger....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 24. November 2013, 11:45:07

Glyphosat hingegen wird schnell ausgeschieden, binnen Stunden, und in der Umwelt in einer Vegetationsperiode abgebaut. Im Unterschied zu DDT oder Lindan reichert es sich daher auch nicht an.

Ja, maximal rund 1/4 in einem Tag.
Und der "schnelle Abbau" führt zu den teils reichlichen Mengen in den Vorflutern - wobei der Verdünnungseffekt meist vergessen wird.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 24. November 2013, 11:55:51
Brissels Link habe ich gelesen *), der ist - außer vielleicht der letzte Absatz - so geschrieben, dass auch ein Laie ihn verstehen kann. Jedenfalls, wenn er will.

Der letzte Absatz bedeutet, dass nicht klar ist, ob die Untersuchungsmethode für Rinderpipi überhaupt zuverlässig funktioniert.

Das bedeutet, die Behauptung, die elis' Link in die Welt setzt, ist - wenn auch vielleicht nicht nur heiße Luft - allenfalls ein Indiz dafür, dass eine "anständige" Untersuchung interessant sein könnte. Mehr nicht, immerhin aber auch nicht weniger.



*) edit: Den von elis auch. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enaira am 24. November 2013, 12:01:22
egal wie, aber ich finde, dass auch Streusalz nicht in den Handel kommen sollte, nicht in Discounter und nicht in den Landhandel. Ausschließlich in Streufahrzeuge gehört das und zwar nur dann, wenn eine genau definierte Wetterlage eintritt, bei der Streusalz gegenüber anderen Streumitteln so weit überlegen ist, dass es vertretbar ist.


Und was machen dann Leute, die auf dem Grundstück Wege in Hanglage haben?
Ich streue äußerst selten, aber es gibt Tage, da käme ich sonst nicht von der Haustür zum Auto. Schnee gibts hier nicht oft, Glatteis aber häufiger. Und die Pflasterung in unserer Spielstraße ist sehr viel schneller glatt als der Straßenasphalt....
Ich gebe aber zu, dass ich mich auch über die Leute ärgern, die den Gehweg mit Unmengen von Salz bestreuen, teilweise einfach über den Schnee >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 24. November 2013, 12:04:19
Feine Leute nehmen Himalaya-Kristallsalz - vorzugsweise, weil es im Himalaya kaum Salz gibt....

Ganz böse Menschen versuchen Salzersatzstoffe, Kaliumkarbonat, Harnstoff, ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: tubutsch am 24. November 2013, 12:22:38
Aus dieser Studie kann man keinerlei Schlüsse auf irgendwelche schädigenden Wirkungen ziehen.

Siehe z.B. hier


Aber wie immer: Eine Meldung ist schnell in Umlauf, eine Behauptung schnell aufgestellt, die sorgfältige Prüfung dauert länger und interessiert erheblich weniger.

Wenn das Bundesinstitut für Risikoberwertung Entwarnung gibt, läutet bei mir Alarmstufe ROT ::) Ich habe letztes Jahr im WDR eine Reportage über den Einsatz von Glyphosar in der Landwirtschaft gesehen. Seitdem stehe ich der Benutzung von dem Mittel nicht nur in meinem Garten sehr viel kritischer gegenüber. Ich habe es auch schon eingesetzt um der Quecken- und Ackerwindenplage Herr zu werden. Langfristig mit eher mäßigem Erfolg.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: tubutsch am 24. November 2013, 12:25:49
Ganz böse Menschen versuchen (...) Harnstoff, ...
Pinkeln statt streuen ;D ;D ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 24. November 2013, 12:26:56
Wenn das Bundesinstitut für Risikoberwertung Entwarnung gibt, läutet bei mir Alarmstufe ROT ::)
Diese Sichtweise ist weit verbreitet, und so manche Behörde ist nicht ganz unschuldig daran.

Allerdings führt sie konsequent umgesetzt dazu, dass man nur noch denjenigen glaubt, die die eigene Meinung bestätigen, anstatt zu versuchen, sich selbst etwas Wissen anzueignen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hargrand am 24. November 2013, 12:43:37
Pffff.

Was für eine formel hat glyphosat
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 24. November 2013, 12:44:38
Schau ins Internet, z.B. bei Wikipedia.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 24. November 2013, 12:45:58
Zu faul zum Googeln, diese Jugend! ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hargrand am 24. November 2013, 12:47:07
 >:( am handy zu umständlich
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 24. November 2013, 12:47:59
Wahrscheinlich ist es smarter als der Benutzer.... ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 24. November 2013, 12:51:18
>:( am handy zu umständlich

Bitte sehr, gern geschehen. ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hargrand am 24. November 2013, 12:53:56
Viiiielen dank fromme :-* und günther nimm dich zusammen ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 24. November 2013, 12:55:12
günther nimm dich zusammen ::)

Nun sei mal nicht so streng! ;)

Milchbart. Macht er außerdem eh nicht. ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nina am 24. November 2013, 12:59:19
Bitte die Plaudereien dann bei den Gartenmenschen ... ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 24. November 2013, 18:37:30
Für Chemiecracks, -freaks und solche, die es werden wollen ;), und für andere, die sich das antun wollen: Glyphosate: Discovery, Development, Applications, and Properties
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 24. November 2013, 19:45:57
34 Seiten. :P

Och nö! ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 21. Januar 2014, 14:35:42
Das BfR hat einen Entwurf zur Neubewertung des gesundheitlichen Risikos von Glyphosat erstellt.

Kurzfassungen (1 Seite!) hier und hier.

Zitat:

"Glyphosat: Nicht giftiger als bisher angenommen, aber bestimmte Beistoffe sind kritisch zu betrachten.

Die Analyse der zahlreichen neuen Dokumente ergibt keine Hinweise auf eine krebserzeugende, reproduktionsschädigende oder fruchtschädigende Wirkung durch Glyphosat bei den Versuchstieren. Sie geben auch keinen Anlass, die gesundheitlichen Grenzwerte, insbesondere der täglich duldbaren Aufnahmemenge (ADI) wesentlich zu verändern. Bestehende Rückstandshöchstgehalte sind nach wie vor sicher für Verbraucher.

Aus den zahlreichen ausgewerteten Dokumenten ergibt sich jedoch, dass die Toxizität bestimmter glyphosathaltiger Pflanzenschutzmittel aufgrund der darin enthaltenen Beistoffe, zum Beispiel Tallowamine als Netzmittel, höher sein kann als die des Wirkstoffes. Das wird bei der Zulassung glyphosathaltiger Pflanzenschutzmittel vom BfR berücksichtigt.

Darüber hinaus hat ein vom BfR initiiertes und von der Tierärztlichen Hochschule Hannover durchgeführtes Forschungsprojekt erstmals den Einfluss eines glyphosat- und tallowaminhaltigen Pflanzenschutzmittels auf den Stoffwechsel und die mikrobielle Population des Vormagens bei Wiederkäuern untersucht. Die Ergebnisse dieser Untersuchung zeigen, dass der Wirkstoff Glyphosat und die Beistoffe keinen negativen Einfluss auf die Mikroflora des Vormagens haben. Es gibt auch keine Hinweise, dass Bakterien der Spezies Clostridium sich unter dem Einfluss von Glyphosat verstärkt vermehren."

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 21. Januar 2014, 16:49:42
Das ist aber Mist. Vermutlich bleibt dieses Mittel damit zugelassen und die Chemieindustrie muss sehen, wie sie den Bauern neue, schlechter erforschte, wesentlich teuere und noch lizenzpflichtige Wirkstoffe aufschwatzen kann. :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 21. Januar 2014, 16:55:00
Muss ich´s im Brot jetzt auch gut finden? ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 21. Januar 2014, 17:03:36
Nein. Im Schwimmbad nachweisbare Hormone aus den Antibabypillen muss man auch nicht gut finden. Trotzdem sind die Schwimmbäder voll und ungefährlich. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dunkleborus am 21. Januar 2014, 19:33:23
Wie kannst du sowas behaupten? In Schwimmbädern ertrinken mehr Menschen als in Glyphosat. :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 21. Januar 2014, 20:26:33
 ;D

Gut, zu wissen, dass ich mir den täglichen Krug Wasser bedenkenlos im Hallenbad füllen kann. Werd ich öfter hingehn, künftig.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 21. Januar 2014, 20:38:03
Mal im Ernst: Was halten die Glyphosat-Befürworter hier im Forum von der Sikkation beim Brotgetreide? Ich habe mich tatsächlich verklappst gefühlt, als ich gehört habe, dass das Eindieseln des reifen Korns mit Totalherbizid inzwischen normale Praxis ist. Und habe mich damit auch nach den letzten Entwarnungen durchaus nicht abgefunden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 21. Januar 2014, 20:41:57
Mal im Ernst: Was halten die Glyphosat-Befürworter hier im Forum von der Sikkation beim Brotgetreide?

Ich finde es unappetitlich. Vermutlich erleichtert es aber massiv die Ernte und spart obendrein jede Menge Energie für die technische Trocknung der Körner, ist also unterm Strich klimafreundlich. ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 21. Januar 2014, 20:59:02
Och nöh. Jetzt nicht die Klima-Keule :P

(Du bist aber auch unbesiegbar als Gründe-Pfründe ;) )
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Selesch am 21. Januar 2014, 21:13:52
Trotz Allem benutze ich in meinem Garten Amid Dünger wie Harnstoff (kein Urin )oder Kalkstickstoff um Giersch oder Ähnliches zu unterbinden.
Diese Stoffe kommen auch meist von K&S und die verpesten nur die Werra mit Salz. Was ja mache als umweltfreundlichem Herbizid ansehen. Brauch ich nur bei mir auf dem Friedhof sehen. ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dunkleborus am 21. Januar 2014, 23:23:58
Mal im Ernst: Was halten die Glyphosat-Befürworter hier im Forum von der Sikkation beim Brotgetreide? Ich habe mich tatsächlich verklappst gefühlt, als ich gehört habe, dass das Eindieseln des reifen Korns mit Totalherbizid inzwischen normale Praxis ist. Und habe mich damit auch nach den letzten Entwarnungen durchaus nicht abgefunden.

Ich finde es nicht in Ordnung.
Aber zum Pflanzbereitmachen verunkrauteter Flächen finde ich das Zeug kaum verzichtbar.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 22. Januar 2014, 10:39:10
als ich gehört habe, dass das Eindieseln des reifen Korns mit Totalherbizid inzwischen normale Praxis ist.
Seit mehreren Jahren beobachte ich, dass das Abspritzen des Kartoffelkrautes (nicht mit Roundup) bei uns, zumindest auf größeren Anbauflächen, üblich geworden ist.
Bei Weizen fiel mir das bisher nicht auf, es war mir regelrecht neu, dass das gemacht wird. Nun wohne ich in einer Gegend mit sehr viel Weizen in der Fruchtfolge. Auch Raps gibt es reichlich. Auch letzten Herbst als ich mal eher drauf achtete, ist mir kein Getreide und kein Rapsacker aufgefallen, auf dem vor der Ernte Unkraut oder Durchwuchs abstarb. Mit der Behandlung ist, wie ich lese, auch der Erntetermin für etwa 10 Tage vorher festgelegt. Vielleicht ist unser üblicherweise eher unbeständiges Herbstwetter auch einer der Gründe, warum das unüblich ist?
Ich habe jetzt einen Beitrag unseres Landespflanzenschutzamtes gefunden, wonach die routinemäßige Herbizidbehandlung vor der Ernte nicht der Guten Fachlichen Praxis entspricht. Sie wird ausschließlich für Lagergetreide mit Durchwuchs und für stark verunkrautete Bestände empfohlen, dort möglchsst auch nur für Teilflächen. Verunkrautetes Getreide kenne ich aber wiederum nur von Biobetrieben, die konventionellen haben das gut im Griff.

Deshalb jetzt meine frage, in welchen Regionen und unter welchen Umständen beobachtet jemand in erheblichem Umfang dieses Anwendung?

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 22. Januar 2014, 12:13:02
Konkrete Angaben dazu kenne ich nicht. Das UBA setzt den Anteil der Verwendung von Glyphosat für die Sikkation mit 15 % des Gesamtverbrauchs in der Landwirtschaft an:
UBA kritisiert übermäßigen Einsatz von Glyphosat

Die jüngste Äußerung des UBA zum Thema kommt fast zeitgleich zu den gesundheitlichen Entwarnungen des BfR. Zufall? Der Tenor ist ein anderer (Landschaft und Artenvielfalt) und es wäre erfreulicher gewesen, wenn die Kritik auf den Umfang des Einsatzes von Herbiziden generell und nicht allein auf Glyphosat-Produkte zielen würde.

dazu noch ein SPON-Artikel, in einigen Aussagen mehr verwirrend als erhellend (Stoffwechsel von Tieren und Pflanzen): Umweltbundesamt fordert sparsamen Einsatz von Glyphosat
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 22. Januar 2014, 12:24:55
Eben, man muss da klar unterscheiden:

1. In punkto Giftigkeit für Mensch und Umwelt ist Glyphosat, also der eigentliche Wirkstoff, sehr gut untersucht und - kurz und knapp gesagt - unbedenklich.
Das liegt tatsächlich daran - wie auch in dem Spiegelartikel erwähnt -, dass Glyphosat sehr spezifisch an einer Stelle im Stoffwechsel von Pflanzen eingreift, den es nur bei Pflanzen (inkl. Algen) gibt, nicht aber bei Tieren und Pilzen.


2. Einige der insbesondere früher verwendeten Zusatzstoffe in Anwendungsprodukten, vor allem Tallowamine als Netzmittel, können Schäden verursachen. Deshalb wurden die jetzt auch kritisch beäugt und werden strenger reguliert.

3. Wenn Herbizide die Nahrungsgrundlage für Tiere einschränken, weil sie deren Futterpflanzen vernichten, dann ist das nicht auf einen speziellen Wirkstoff zurückzuführen, sondern auf den Einsatz dieser Stoffgruppe in der Landwirtschaft.

Daran würde ein Verbot von Glyphosat nicht das Geringste ändern. Dann würden eben andere Herbizide in der Landwirtschaft eingesetzt.

Die Hoffnung, ein Verbot von Glyphosat würde zu einer anderen Landwirtschaft führen, ist Handeln nach dem Motto "Haut den Sack und meint den Esel".
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 22. Januar 2014, 13:24:29
Mich macht diese eine Tierstudie stutzig. Das ist eine relativ enge Betrachtungsweise?

Disclaimer: Ja, ich bin bekennende Kritikerin, rein sachlich bedingt. Aber ich will niemanden aufmischen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 22. Januar 2014, 13:25:27
Welche Tierstudie?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 22. Januar 2014, 13:27:27
Die zitiert wurde:

"Darüber hinaus hat ein vom BfR initiiertes und von der Tierärztlichen Hochschule Hannover durchgeführtes Forschungsprojekt erstmals den Einfluss eines glyphosat- und tallowaminhaltigen Pflanzenschutzmittels auf den Stoffwechsel und die mikrobielle Population des Vormagens bei Wiederkäuern untersucht. Die Ergebnisse dieser Untersuchung zeigen, dass der Wirkstoff Glyphosat und die Beistoffe keinen negativen Einfluss auf die Mikroflora des Vormagens haben. Es gibt auch keine Hinweise, dass Bakterien der Spezies Clostridium sich unter dem Einfluss von Glyphosat verstärkt vermehren."

Da ich kein Wiederkäuer bin, also mangels Vormagens, find ich das so nicht rasend gut auf den Menschen übertragbar.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 22. Januar 2014, 13:33:13
Nachtrag: Ich finde es schon gut, wenn die VetUni Untersuchungen durchführt, gar keine Frage. Aber wir wissen sonst gar nichts Längerfristiges.

Das "Lieblingsherbizid" der Deutschen könnte so schnell wackeln wie das "Lieblingsauto" ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 22. Januar 2014, 13:36:40

Da ich kein Wiederkäuer bin, also mangels Vormagens, find ich das so nicht rasend gut auf den Menschen übertragbar.

Dazu ist diese spezielle Studie auch nicht gedacht. ;D

Der Hintergrund ist folgender: Seit einiger Zeit geistern Behauptungen durchs Internet, dass Glyphosat das Wachstum von Bakterien hemmen würde. Deshalb sei es bei Kühen, die glyphosatbelastetes Futter erhalten hatten, zu Veränderungen der Magen-Darm-Flora gekommen. Weiterhin findet man Behauptungen, dadurch würden Clostridien im Darm der Kuh überhand nehmen, die Botulinustoxin produzieren würden, und dadurch würden die Kühe vergiftet, ja sogar deren Milch verseucht und für Kinder gefährlich.

Ich habe dazu in den letzten Wochen Anfragen von Bekannten bekommen, die verunsichert waren - verständlich.
Und Statements von Leuten, die meinten, nun wäre endlich bewiesen worden, dass Glyphosat Menschen vergiftet. Nun ja.


Zwar konnte man schon an den bisherigen Daten sehen, dass es für die oben genannte Behauptung keine begründeten Belege gibt, dennoch hat man sich entschlossen, mit einer Studie der Sache nachzugehen.
Demnach ist an der ganzen Sache nichts dran.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 22. Januar 2014, 13:41:50
Danke für die Aufklärung!

Ich sehe wirklich ein, daß billige Nahrungsmittel und die zunehmend industirelle Landwirtschaft andere Prozesse benötigen. Da der Verbraucher kein Geld hat, braucht er Billiges, und ein Bündel an Regelungen begünstigt die großen Erzeuger. Nein, ich will auch kein EU-Faß aufmachen.

Aus potentieller Investorensicht hat mich diese Studie irritiert, weil ich befürchtet hab, man forscht in sinnlosen Nischen.

Und nein, selber versuche ich, Glyphosat auszuweichen. Aber weil es viele andere nicht können, interessierts mich grundsätzlich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 22. Januar 2014, 13:48:09
Die Kritik an der industriellen Landwirtschaft ist für mich nachvollziehbar.

Aber wie gesagt: Mit einem Verbot von Glyphosat wäre nichts gewonnen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 22. Januar 2014, 14:08:11
@ bristlecone: Ja, kann ich mich so anschließen. Auch wenn ich es lieber hätte, wenns anders wär, aber rein sachlich egal.

Das hier:

Ich habe jetzt einen Beitrag unseres Landespflanzenschutzamtes gefunden, wonach die routinemäßige Herbizidbehandlung vor der Ernte nicht der Guten Fachlichen Praxis entspricht.

finde ich für eine gute Aussage. Entspricht ungefähr dem, was Arzneimittelhersteller und ihre Zulieferer schon lange befolgen.

Ganz besonders glücklich (ehrlich!!!) bin ich, dass sie es deutsch schreiben. Mit englischen Fachbegriffen versehen, wäre es für mich jedenfalls zu hinterfragen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 22. Januar 2014, 15:04:14
Dieser Beitrag aus Hessen beschränkt die Gute Fachliche Praxis zum Beispiel auf bestimmte Fälle der Sikkation und Ernteerleichterung.

(Ändert alles nichts daran, dass die Landschaft in extremer Weise auf die Ansprüche weniger Arten, und zwar der der jeweils angebauten Kulturpflanzen getrimmt wird. Ist aber keine Frage diese Threads. ot Ende)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 22. Januar 2014, 15:08:33
@ lerchenzorn: Was das OT betrifft, sind wir uns wohl eh alle weitgehend einig.

Mir wärs halt insgesamt lieb, wenn es die Verbraucher nicht schädigt (wovon ich eigentlich nicht ausgehe). Weil die haben wirklich keine Wahl. Wir alle haben die nicht.

Doch, wir paar hier schon, wenn wir im eigenen Garten Lebensmittel erzeugen, können wir. Dabei können wir auch erleben, wie anstrengend das alles ist.

Für die Entfernung von Unkraut im Privatgarten empfehle ich immer noch Handarbeit. Auch wenn die Frisur verrutscht.

/OT, jedenfalls das meine
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 22. Januar 2014, 15:11:42
Ja, da stimme ich dir auch zu, allerdings verrutscht meine Frisur dabei nicht. ;D

In manchen Fällen verwende ich allerdings Glyphosat, z.B. um abgesägte Robinien oder Schlehen oder Rhus oder auch Hopfen am Wiederaustreiben zu hindern.

Und es ist mir im Zweifelsfall lieber, der Nachbarn verwendet Glyphosat und nicht Salz als Herbizid, so wie Axel es erleben "durfte".
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 22. Januar 2014, 15:23:27
 ;D einig, mit oder ohne verrutschte Frisur

Bei Robinien juckt es mich, gebe ich zu. Bisher bin ich in dieser Frage Prinzipienreiter.
(Salz gehört hier zur "guten natürlichen Praxis" des Grundwassers. Seit alters her und in weiten Teilen der Aquifere. Kannst Du etwas dazu schreiben, warum es so gefährlich sein soll? In sandigen Gegenden mit rapider Ausdünnung erschließt sich mir das nicht generell.)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 22. Januar 2014, 15:36:17
Du meinst, was an Salz gefährlich sein soll, das ins Grundwasser vordringt?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 22. Januar 2014, 15:37:46
Im Prinzip: ja. Denn woanders bleibt es hier nicht lange.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 22. Januar 2014, 15:42:28
Ich denke, das hängt damit zusammen, dass das Grundwasser - mit gutem Grund - als besonders schützenswertes Gut angesehen wird, dessen Beeinträchtigung es zu vermeiden gilt.

U.a., weil Grundwasser zur Trinkwasserversorgung dient, aber auch, weil Verunreinigungen, die dort einmal hineingeraten sind, praktisch nicht mehr zu beseitigen sind und möglicherweise später Auswirkungen auf Umwelt und Mensch haben könnten.

Deshalb wurden manche Pestizide wie z.B. Atrazin verboten, und deshalb möchte man auch kein Nitrat im Grundwasser.

Aber wir sind ein wenig OT.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Zuccalmaglio am 22. Januar 2014, 16:13:29
Muß das wirklich sein bzw. sind die Betriebe, die auf Glyphosateinsatz verzichten,
-Bio oder konventionell- nicht mehr lebensfähig?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 22. Januar 2014, 16:20:04
Wir werden es erfahren ...

Es scheint sich das Blatt insgesamt genauso gegen den kleinen (regionalen und den Rest Politikergeschwafel denk Dir selber dazu) Erzeuger zu wenden, wie z.B. Internetkonzerne den Handel "revolutionieren".

Oder die Weber überflüssig wurden ... wir sind Kinder unserer Zeit, so oder so.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 08:44:15
Das ist aber Mist. Vermutlich bleibt dieses Mittel damit zugelassen und die Chemieindustrie muss sehen, wie sie den Bauern neue, schlechter erforschte, wesentlich teuere und noch lizenzpflichtige Wirkstoffe aufschwatzen kann. :-\


Der Bundesrat hat auf Initiative der baden-würrtembergischen und anderer Landesregierungen eine Stellungnahme verabschiedet, mit der die Bundesregierung aufgefordert wird, den Einsatz von Glyphosat zur Sikkation von Getreide und die Verwendung von Glyphosat in Haus- und Kleingärten zu verbieten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. Januar 2014, 08:46:23
Ziehen jetzt Grüne und Chemiekonzerne an einem Strang ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 23. Januar 2014, 09:05:25
Sie ziehen ja nur ein bißchen. So etwa 15 bis 16 % der Seillänge. Schaun wir mal, wieviel am Ende rauskommt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 09:19:02
Kann gut sein, dass Glyphosat in Haus- und Kleingärten nicht mehr zugelassen wird.

Damit bleiben dann als Herbizide außer Essigsäure und Pelargonsäure praktisch nur noch Stoffe, die wie 2,4-D gegen Zweikeimblättrige wirken.
Mit denen kann man meiner Meinung nach in Haus- und Kleingarten eher mehr Unheil anrichten als mit Glyphosat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Amur am 23. Januar 2014, 10:03:50
Muß das wirklich sein bzw. sind die Betriebe, die auf Glyphosateinsatz verzichten,
-Bio oder konventionell- nicht mehr lebensfähig?

Darf Bio überhaupt Glyphophat spritzen? Glaube ich kaum.
Da ist Handarbeit angesagt. Oder mechanische Bekämpfung. So kenn ich das jedenfalls von einem Bekannten mit Biohof.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 23. Januar 2014, 10:34:16
Muß das wirklich sein bzw. sind die Betriebe, die auf Glyphosateinsatz verzichten,
-Bio oder konventionell- nicht mehr lebensfähig?
Das hängt davon ab wieviel wir bereit sind für unsere Lebensmittel auszugeben - und WER den Preis bestimmt! Der Getreideanteil eines Brötchens, also das was der Landwirt als Erzeuger bekommt liegt bei rund 1 Cent....! (Bei einem relativ hohen Getreidepreis von 22 €/dt - heute aktuell liegt er bei 18,50)
Da sind keine großen Mehraufwendungen machbar.
Bei Bio-Direktvermarktern ist es eigentlich nicht wirklich so sehr viel teurer- aber hier bezahlen wir den Mehraufwand an Arbeit für ein sauberes Essen - und nicht die Gewinnspekulationen der Handelsriesen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Suse am 23. Januar 2014, 10:42:17
Heute 18.30 -19.00 3 SAT
Ein harmloses Gift? Glyphosat
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 10:47:21
Danke für den Hinweis. Aufzeichnung ist programmiert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 23. Januar 2014, 10:59:45
Gestern um 20.15 lief eine Reportage, leider hab ich mir nicht gemerkt, auf welchem Eurer Lokalsender. Ich geb zu, weggeschaltet zu haben - es ging um Ferkelmißgeburten, die möglicherweise durch Futter (mit Glyphosat erzeugt) ausgelöst wurden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: elis am 23. Januar 2014, 11:43:01
Hallo Martina !

Ich könnte Dir auch Bilder zeigen von mißgebildeten Kindern aus Argentinien und Brasilien. Da dreht es einem den Magen um. Die sind so schrecklich. Die müssen schon das 10fache an Roundup spritzen, weil die Unkräuter schon resitent werden. Die Indios und Landarbeiter werden dabei systematisch vergiftet. Die Mißbildungsrate ist dort um ein vielfaches gestiegen. Mir kommt schon lange kein Round up mehr in den Garten.

lg. elis
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 12:55:02
Ja, diese Meldungen kommen immer mal wieder.
Wir haben das hier schon x-mal debattiert.
Es gibt keinen Beleg dafür, dass Glyphosat Fehlbildungen erzeugt.


P.S. Fragen und Antworten zur gesundheitlichen Bewertung von Glyphosat. Aktualisierte FAQ des BfR vom 15. Januar 2014 (pdf)

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 23. Januar 2014, 13:00:14
Reicht nicht schon einfach der Verdacht aus, dass man so etwas nicht verwenden sollte? Ich zumindest hab's aus meinem Garten verbannt !
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. Januar 2014, 13:05:29
Es gibt aber einen Unterschied zwischen Verdacht und übler Nachrede. ;)

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 13:08:21
Reicht nicht schon einfach der Verdacht aus, dass man so etwas nicht verwenden sollte?

Nein. Sonst müsste jeder Verdacht, der geäußert wird, dazu führen, dass man das Verdächtige nicht mehr anwendet oder tut.
Da bliebe nicht viel übrig.

Es sollte schon ein begründeter Verdacht sein, der zu weiteren Handlungen veranlasst.
Was das ist, hängt vom konkreten Fall ab.

Die Frage, was "begründet" ist, kann und wird natürlich im Einzelfall immer wieder kontrovers zu diskutieren sein.

 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 23. Januar 2014, 13:09:37
Ich bin sicher, es gibt gegügend Studien, die erklären, dass Glyphosat bei Menschen Missbildungen verursachen. Allerdings werden die von den Konzernen mit formalistischen Mitteln bekämpft.

Man kan nicht jeden Verdacht als üble Nachrede abschütteln.

Nein. Sonst müsste jeder Verdacht, der geäußert wird, dazu führen, dass man das Verdächtige nicht mehr anwendet oder tut.Da bliebe nicht viel übrig.

Ich meinte keine allgemeine Empfehlung, sondern die persönliche Einstellung jedes Einzelnen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. Januar 2014, 13:11:39
Psst. So ganz unter uns: Bristlecone gehört zu den Fachleuten, die die verschiedensten Studien möglichst neutral und objektiv auswerten. In der Beziehung würde ich ihm trauen. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 23. Januar 2014, 13:14:48
In der Beziehung würde ich ihm trauen. ;)

In der Beziehung vertraue ich nur meinem eigenen Hausverstand !
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 13:15:06
Ich bin sicher, es gibt gegügend Studien, die erklären, dass Glyphosat bei Menschen Missbildungen verursachen. Allerdings werden die von den Konzernen mit formalistischen Mitteln bekämpft.

Nein, die gibt es nicht.

Aber gegen solche Verschwörungstheorien kann man ohnehin nicht argumentieren.

Ich bin sicher, es gibt genügend Studien, die erklären, dass Kondensstreifen in Wirklichkeit Chemtrails sind, mit denen Menschen unfruchtbar gemacht werden. Allerdings werden die von den Regierungen mit allen Mitteln unterdrückt.

In der Beziehung vertraue ich nur meinem eigenen Hausverstand !
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 23. Januar 2014, 13:17:54
...
Es sollte schon ein begründeter Verdacht sein, der zu weiteren Handlungen veranlasst.
Was das ist, hängt vom konkreten Fall ab.

Die Frage, was "begründet" ist, kann und wird natürlich im Einzelfall immer wieder kontrovers zu diskutieren sein.

 

Wie beim Klimawandel - wobei man da ja nicht mal die Erfahrung wie bei Pflanzenmitteln hat, dass erst sehr viel später negative Auswirkungen auftauchen können....insofern kann ich in gewisser Hinsicht die Zweifler schon verstehen, es gibt keinen Präzedenzfall.
Und im Fall Pflanzenschutzmittel weniger die, die solange an Gefahrlosigkeit festhalten, bis der definitive Beweis von Schädigungen erbracht ist, da gabs schon Präzedenzfälle.
Aber das ist das Dilemma bei allem menschlichen Tun - was sind die Auswirkungen?

Übrigens nutz ich Glyphosat, weil es einfach und effektiv ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 23. Januar 2014, 13:20:36
Naja, eigenartigerweise steigt halt die Krebsrate in den Gegenden, in den hohe Mengen von Glyphosat eingesetzt werden. Das ist zwar keine Studie - keine Frage - aber ein Ansatz über das Ganze nachzudenken.

Egal, wir werden das hier nicht klären und wenn nach 20 Jahren oder so rauskommt, dass wir da hochgiftiges Zeugs in den Boden gedonnert haben, dann wird's dieses Forum wahrscheinlich schon lange nicht mehr geben - oder zumindest die hier schreibenden Personen.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 13:28:31

Und im Fall Pflanzenschutzmittel weniger die, die solange an Gefahrlosigkeit festhalten, bis der definitive Beweis von Schädigungen erbracht ist, da gabs schon Präzedenzfälle.
Aber das ist das Dilemma bei allem menschlichen Tun - was sind die Auswirkungen?

Häufig wird gefordert zu beweisen, dass etwas nicht ist.

"Wir fordern den Beweis, dass Handystrahlung keinen Krebs erzeugt."
"Wir fordern den Beweis, dass Glyphosat keine Missbildungen erzeugt."
Usw.

Solche Beweise gibt es nicht - bei Handystrahlung nicht und bei Glyphosat nicht.

Aus rein erkenntnistheoretischen Überlegungen kann es die nicht geben.

Man kann nur gucken, ob man einen Effekt findet - wieder und wieder. Findet man nachweisbar und reproduzierbar etwas, so kann man davon ausgehen, eine Wirkung festgestellt zu haben.

Findet man immer wieder nichts, in gut ausgeführten Untersuchungen, so steigt die Wahrscheinlichkeit, dass da tatsächlich nichts ist. Den absoluten Beweis aber kann es nicht geben.

Du gehst doch auch davon aus, dass morgen früh die Sonne wieder aufgehen wird, zur vorausberechneten Zeit.
Das folgt aus der Erfahrung und aus der Astronomie, die recht gut gezeigt hat, dass sie überprüfbare Vorhersagen liefert.
Die absolute Gewissheit hast du aber nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 13:32:13
Naja, eigenartigerweise steigt halt die Krebsrate in den Gegenden, in den hohe Mengen von Glyphosat eingesetzt werden.

Kannst du mal konkrete Studien nennen?

In zahlreichen Untersuchungen hat man weder eine erbgutschädigende noch eine fruchtschädigende noch eine krebserzeugende Wirkung von Glyphosat festgestellt.



Eine neuere Zusammenfassung der Befunde von epidemiologischen Studien, d.h. Untersuchungen an Bevölkerungsgruppen, die Glyphosat ausgesetzt waren oder sind, findest du z.B. hier (zu Krebs) und hier (andere Erkrankungen).


Die auch unter den meisten Umweltorganisationen nicht als industriehörig betrachtete US-amerikanische Umweltbehörde EPA stuft Glyphosat übrigens in die sehr kleine Gruppe von Stoffen ein, für die es aufgrund zahlreicher Untersuchungen gute Gründe für die Annahme gibt, dass sie beim Menschen nicht krebserzeugend sind.


Umgekehrt: Die Weltgesundheitsorganisation WHO stuft alkoholische Getränke in die Gruppe von Stoffen ein, die beim Menchen sicher krebserzeugend sind.

Müsste man Alkohol nicht unverzüglich verbieten?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 23. Januar 2014, 14:05:13
Kannst du mal konkrete Studien nennen?

Naja, eigenartigerweise steigt halt die Krebsrate in den Gegenden, in den hohe Mengen von Glyphosat eingesetzt werden. Das ist zwar keine Studie

Kannst du lesen ?
hier zB. ein link zu einer Nicht-Studie (wie von mir geschrieben):
http://www.keine-gentechnik.de/news-gentechnik/news/de/26295.html


Bei der letzten Doku über Glyphosat, die ich auf arte gesehen habe wurde gesagt, dass der Konzern gezielte Personen im Internet einsetzt; die Falschmeldungen gezielt setzen, bzw. hauptsächlich in Foren unterwegs sind und dort die Mitglieder mit gezielten Informationen zumindest verunsichern. Rhetorisch sind diese Leute bestens geschult -
Daher meine Frage: Bist du einer davon ?


Du gehst doch auch davon aus, dass morgen früh die Sonne wieder aufgehen wird, zur vorausberechneten Zeit.
Im übrigen halte ich diesen Vergleich für - gelinde gesagt - lächerlich, denn der Aufgang der Sonne ist etwas natürliches; vom Menschen nicht Beeinflusstes. Das kann man bei der Frage von Glyphosat wohl nicht behaupten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 14:06:48

Bei der letzten Doku über Glyphosat, die ich auf arte gesehen habe wurde gesagt, dass der Konzern gezielte Personen im Internet einsetzt; die Falschmeldungen gezielt setzen, bzw. hauptsächlich in Foren unterwegs sind und dort die Mitglieder mit gezielten Informationen zumindest verunsichern. Rhetorisch sind diese Leute bestens geschult -
Daher meine Frage: Bist du einer davon ?



Das habe ich erwartet. Sonst noch was?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 14:15:12
Hier wird zu deiner Bemerkung alles gesagt:

"Die PC ist unbarmherzig dichotomisch: Was nicht politisch korrekt ist, ist eben unkorrekt. Grauzonen des Zweifels räumt sie nicht ein, Zickzackprofile gehen über ihren Horizont: Wer das Lager der PC in einem Punkt verläßt, wird sofort in das des Feindes eingewiesen. Sie ist zudem durch und durch moralisch: Das Inkorrekte ist nicht nur falsch, es ist böse." (Dieter E. Zimmer, 1993)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 23. Januar 2014, 14:17:08
Hier wird zu deiner Bemerkung alles gesagt:

"Die PC ist unbarmherzig dichotomisch: Was nicht politisch korrekt ist, ist eben unkorrekt. Grauzonen des Zweifels räumt sie nicht ein, Zickzackprofile gehen über ihren Horizont: Wer das Lager der PC in einem Punkt verläßt, wird sofort in das des Feindes eingewiesen. Sie ist zudem durch und durch moralisch: Das Inkorrekte ist nicht nur falsch, es ist böse." (Dieter E. Zimmer, 1993)
Das sagt genau gar nix aus.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 23. Januar 2014, 14:17:12
...
Umgekehrt: Die Weltgesundheitsorganisation WHO stuft alkoholische Getränke in die Gruppe von Stoffen ein, die beim Menchen sicher krebserzeugend sind.

Müsste man Alkohol nicht unverzüglich verbieten?
Ja, ebenso wie Tabak - aber da verdient der Staat auch dran (wobei es auf der anderen Seite im Gesundheitssystem wieder ausgegeben werden muss...aber konsequenz ist auch keine menschliche Stärke ;D )
Aber das ist eh OT und die Diskussion hier bringt nix, genau wie beim Wolf :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 23. Januar 2014, 14:28:41
und die Diskussion hier bringt nix
Das war schon von Anfang an klar, dass man mit bristlecone nicht diskutieren kann. Er hat halt seine Meinung und das ist so. Anderlautende Meinungen werden gnadenlos torpediert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 14:32:26
und die Diskussion hier bringt nix
Das war schon von Anfang an klar, dass man mit bristlecone nicht diskutieren kann. Er hat halt seine Meinung und das ist so. Anderlautende Meinungen werden gnadenlos torpediert.

In einem hast du recht: Ich sollte mir das Ganze nicht antun.

Die Vorstellung, mit Fakten und Argumenten etwas gegen Mutmaßungen und dumpfe Vorurteile ausrichten zu können, ist geradezu bekloppt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 23. Januar 2014, 14:34:21
OMG, unterirdisch :o
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: celli am 23. Januar 2014, 14:38:36
Ich bin sicher, es gibt gegügend Studien, die erklären, dass Glyphosat bei Menschen Missbildungen verursachen. Allerdings werden die von den Konzernen mit formalistischen Mitteln bekämpft....

Als wenn die "Umwelt-Lobby" mit stumpferen Waffen kämpft. ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 23. Januar 2014, 14:44:03
Obwohl bristlecone manchmal einen großen "Überzeugungseifer" an den Tag legt, das ist schon richtig, liegt das Problem bei dieser Diskussion einzig und allein darin, was er weiter oben geschrieben hat:

...
Häufig wird gefordert zu beweisen, dass etwas nicht ist.

"Wir fordern den Beweis, dass Handystrahlung keinen Krebs erzeugt."
"Wir fordern den Beweis, dass Glyphosat keine Missbildungen erzeugt."
Usw.

Solche Beweise gibt es nicht - bei Handystrahlung nicht und bei Glyphosat nicht.

Aus rein erkenntnistheoretischen Überlegungen kann es die nicht geben.

Man kann nur gucken, ob man einen Effekt findet - wieder und wieder. Findet man nachweisbar und reproduzierbar etwas, so kann man davon ausgehen, eine Wirkung festgestellt zu haben.

Findet man immer wieder nichts, in gut ausgeführten Untersuchungen, so steigt die Wahrscheinlichkeit, dass da tatsächlich nichts ist. Den absoluten Beweis aber kann es nicht geben.
...

So lange kein Beweis da ist, dass etwas schädlich ist, ist auf der anderen Seite immer der Zweifel da, ob es unschädlich ist.
Aus der Erfahrung der Vergangenheit heraus, wo Chemie eingesetzt wurde und sich erst einige Zeit später als sehr schädlich herausstellte.

Und der Zweifel ist ja auch nicht gänzlich unberechtigt, da die Natur sehr komplex und viele Prozesse noch nicht gänzlich verstanden sind.

Aber mit der "Vorläufigkeit" der Unschädlichkeit kann keine Diskussion geführt werden, da werden persönliche Überzeugungen/Ängste/Meinungen ins Feld geworfen und auf der anderen Seite Studien, die BISHER keine Schädlichkeit festgestellt haben und deswegen die WAHRSCHEINLICHKEIT einer Gefahr gering ansetzen.

Hier kann keiner recht haben, weil es keiner endgültig "weiß"


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hargrand am 23. Januar 2014, 15:14:33
Abet man wird mir wohl in dem punkt zustimmen dass es sinnvoll wäre glyphosat im privaten Bereich zu verbieten oder ?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Zuccalmaglio am 23. Januar 2014, 15:20:50
Warum nicht auch im gewerblichen und öffentlichen Sektor?

Zu dem Zeug gibt es handhabbare Alternativen, auch wenn sie etwas aufwändiger und/oder teurer sind.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 23. Januar 2014, 15:22:58
Dass der Staat pleite ist und die Leute immer weniger Kaufkraft haben, steht dagegen.

Aufwendiger heißt "teurer".
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 15:41:00
Bei der letzten Doku über Glyphosat, die ich auf arte gesehen habe wurde gesagt, dass der Konzern gezielte Personen im Internet einsetzt; die Falschmeldungen gezielt setzen, bzw. hauptsächlich in Foren unterwegs sind und dort die Mitglieder mit gezielten Informationen zumindest verunsichern. Rhetorisch sind diese Leute bestens geschult -
Daher meine Frage: Bist du einer davon ?


und die Diskussion hier bringt nix
Das war schon von Anfang an klar, dass man mit bristlecone nicht diskutieren kann. Er hat halt seine Meinung und das ist so. Anderlautende Meinungen werden gnadenlos torpediert.

Ich frage mich, austria_traveller, ob du so bekloppt bist oder nur so tust.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 23. Januar 2014, 15:47:29
Reisende soll man nicht aufhalten ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 23. Januar 2014, 16:37:42
Reisende soll man nicht aufhalten ;)
Na dann .....

Ich frage mich, austria_traveller, ob du so bekloppt bist oder nur so tust.

Ich habe halt eine Meinung und die sage ich auch.
Auch wenn du mich hier beschimpfst finde ich, dass du auf gewisse Argumente gar nicht eingehst und nur deine Meinung als Absolutes stehen lässt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 16:44:51
Reisende soll man nicht aufhalten ;)
Na dann .....

Ich frage mich, austria_traveller, ob du so bekloppt bist oder nur so tust.

Ich habe halt eine Meinung und die sage ich auch.
Auch wenn du mich hier beschimpfst finde ich, dass du auf gewisse Argumente gar nicht eingehst und nur deine Meinung als Absolutes stehen lässt.

Ich habe nur eine Frage gestellt, genau wie du.

Im Unterschied zu dir noch nicht mal an dich, sondern nur an mich selbst.

Was beklagst du dich also?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 23. Januar 2014, 16:46:54
Aber nein, meine Frage war schon an dich gerichtet.
Und ich beklage nicht - ich stelle fest !
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 16:55:54
Aber nein, meine Frage war schon an dich gerichtet.
Und ich beklage nicht - ich stelle fest !

Ob du meiner Meinung bist oder nicht, ist mir völlig schnurzegal.

Jeder hat schließlich das Recht auf seine eigene Meinung - aber nicht auf seine eigenen Fakten. Und auch nicht auf Unterstellungen wie solche, dass Leute, die nicht deiner Meinung sind, von der bösen Industrie bezahlte Mietmäuler sind.

Solche Unterstellungen sollte man belegen. Anderenfalls ergibt sich eben die von mir geäußerte Frage.

Und wenn das noch etwas so weiter geht, landet dieser Thread vermutlich irgendwann ebenso im Keller wie diverse andere Threads über kontroverse Themen auch, in denen Argumente auf Polemik und Unterstellungen treffen.

So geht die Diskussionskultur hier im Forum langsam, aber sicher den Bach runter, und ganz zum Schluss bleiben nur Threads wie "Wie ist das Wetter" oder "Was gab's heute zu essen" übrig.

Abgesehen von den "Gartenmenschen".
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hargrand am 23. Januar 2014, 16:58:46
 :( Jetzt hört doch auf ich sehs schon kommen:

"Komm zurück Austria Traveller"

"Bristlecone, komm zurück"

 >:(!

aus,pfui,bäh!

Und: @Celli: Ich kann mir gut vorstellen dass das wahr ist, aber ich finde es definitiv weniger schlimm von Grund auf skeptisch gegenüber Giften (Und ja Glyphosat ist in meinen Augen ein Gift, genau wie Ethanol!) zu sein als selbige zu verharmlosen. Die Auswirkungen auf unsere Umwelt und auf uns alle sind bei 1. bedeutend geringer... ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 17:01:50
Hargrand, Skepsis ist immer gut, unbedingt!

Allerdings sollte sie nicht wie bei austria_traveller in Verschwörungstheorie münden, die davon ausgeht, dass das, was die eigene Meinung stützt, durch dunkle Machenschaften unterdrückt würde, und dass Menschen, die anderer Meinung sind als man selbst, gekauft sein müssen.

Das ist nicht Skepsis, das ist armselig.

Daher meine oben geäußerte Frage.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 23. Januar 2014, 17:07:56
Egal wie man zu Glyphosat steht, aber jemandem, der eine andere Meinung hat zu unterstellen er sei gekauft, das ist mal richtig Scheiße!

Dann frag ich mich, wozu man sich über eine Thematik überhaupt auseinandersetzt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: elis am 23. Januar 2014, 17:27:09
http://www.keine-gentechnik.de/news-gentechnik/news/de/28127.html
http://www.agrarheute.com/glyphosat-studie-bfr-kritisiert-uni-leipzig
www.mdr.de/exakt/download2778-download.pdf‎

Es gibt schon etliche Studien darüber, aber die werden ja angezweifelt von den Befürwortern.

lg. elis
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. Januar 2014, 17:30:16
Ich denke, auch diese Studie ist in die Bewertung durch das BfR eingeflossen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 17:31:45
http://www.keine-gentechnik.de/news-gentechnik/news/de/28127.html
http://www.agrarheute.com/glyphosat-studie-bfr-kritisiert-uni-leipzig

Es gibt schon etliche Studien darüber, aber die werden ja angezweifelt von den Befürwortern.

lg. elis

Elis, das hatten wir schon, speziell diese Studie der Uni Leipzig. Wegen dieser Vermutung wurde extra eine Studie durchgeführt:

Das BfR hat einen Entwurf zur Neubewertung des gesundheitlichen Risikos von Glyphosat erstellt.

Kurzfassungen (1 Seite!) hier und hier.

Zitat:

Darüber hinaus hat ein vom BfR initiiertes und von der Tierärztlichen Hochschule Hannover durchgeführtes Forschungsprojekt erstmals den Einfluss eines glyphosat- und tallowaminhaltigen Pflanzenschutzmittels auf den Stoffwechsel und die mikrobielle Population des Vormagens bei Wiederkäuern untersucht. Die Ergebnisse dieser Untersuchung zeigen, dass der Wirkstoff Glyphosat und die Beistoffe keinen negativen Einfluss auf die Mikroflora des Vormagens haben. Es gibt auch keine Hinweise, dass Bakterien der Spezies Clostridium sich unter dem Einfluss von Glyphosat verstärkt vermehren."


Da ich kein Wiederkäuer bin, also mangels Vormagens, find ich das so nicht rasend gut auf den Menschen übertragbar.

Dazu ist diese spezielle Studie auch nicht gedacht. ;D

Der Hintergrund ist folgender: Seit einiger Zeit geistern Behauptungen durchs Internet, dass Glyphosat das Wachstum von Bakterien hemmen würde. Deshalb sei es bei Kühen, die glyphosatbelastetes Futter erhalten hatten, zu Veränderungen der Magen-Darm-Flora gekommen. Weiterhin findet man Behauptungen, dadurch würden Clostridien im Darm der Kuh überhand nehmen, die Botulinustoxin produzieren würden, und dadurch würden die Kühe vergiftet, ja sogar deren Milch verseucht und für Kinder gefährlich.

Ich habe dazu in den letzten Wochen Anfragen von Bekannten bekommen, die verunsichert waren - verständlich.
Und Statements von Leuten, die meinten, nun wäre endlich bewiesen worden, dass Glyphosat Menschen vergiftet. Nun ja.


Zwar konnte man schon an den bisherigen Daten sehen, dass es für die oben genannte Behauptung keine begründeten Belege gibt, dennoch hat man sich entschlossen, mit einer Studie der Sache nachzugehen.
Demnach ist an der ganzen Sache nichts dran.

Man müsste allerdings mal lesen, was die anderen so schreiben... ::)



Staudo war schneller.



Noch was: Man muss kein "Befürworter" sein, um an diesen Studien zu zweifeln.
Nur kritisch.

Also genau das, was viele "Roundup-Kritiker" vorgeben zu sein, aber nicht sind.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 23. Januar 2014, 18:36:23
Egal wie man zu Glyphosat steht, aber jemandem, der eine andere Meinung hat zu unterstellen er sei gekauft, das ist mal richtig Scheiße!
Ja wenn dich so eine Frage schon aufregt, dann bist du aber ziemlich zart besaitet.

Die Argumentation von meinem Gegenüber hat die Frage einfach provoziert, noch dazu, wenn mir jemand mit aller Beharrlichkeit immer wieder erzählt, Gifte seien für die Menschen vollkommen harmlos.

Alles fing damit an, dass ich diese Studien bezweifelt habe.
Aus dem Bauch heraus und ohne hunderte von Gegenstudien zitieren zu können.
Den Rest kann man hier lesen ....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. Januar 2014, 18:39:38
2+2=5

Das sagt mir mein Bauchgefühl und deshalb ist das so. ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 18:40:13
Egal wie man zu Glyphosat steht, aber jemandem, der eine andere Meinung hat zu unterstellen er sei gekauft, das ist mal richtig Scheiße!
Ja wenn dich so eine Frage schon aufregt, dann bist du aber ziemlich zart besaitet.

Die Argumentation von meinem Gegenüber hat die Frage einfach provoziert, noch dazu, wenn mir jemand mit aller Beharrlichkeit immer wieder erzählt, Gifte seien für die Menschen vollkommen harmlos.

Alles fing damit an, dass ich diese Studien bezweifelt habe.
Aus dem Bauch heraus und ohne hunderte von Gegenstudien zitieren zu können.
Den Rest kann man hier lesen ....


Du meinst also, wenn Argumente mit deinem Bauchgefühl in Konflikt geraten, muss es daran liegen, dass dein Gegenüber gekauft ist?

Erinnert mich stark an Loriots Frühstücksei, dein Geschreibe.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 18:41:00
2+2=5

Das sagt mir mein Bauchgefühl und deshalb ist das so. ::)

Mein Taschenrechner sagt was Anderes. Aber der ist ja auch gekauft!

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 23. Januar 2014, 18:41:31
Auf die Unterstellung selber mit einer Unterstellung (auch wenn gut in eine rhetorische Frage an sich selber verpackt) zu reagieren, ist nun auch nicht höchste Streitkultur und ziemlich unwissenschaftlich, egal wie sehr man sich drüber geärgert hat, und könnte auch
OMG, unterirdisch :o
benannt werden...

Also ist hier festzustellen, dass beide "Seiten" mit Unterstellungen arbeiten.

...
Und wenn das noch etwas so weiter geht, landet dieser Thread vermutlich irgendwann ebenso im Keller wie diverse andere Threads über kontroverse Themen auch, in denen Argumente auf Polemik und Unterstellungen treffen.

So geht die Diskussionskultur hier im Forum langsam, aber sicher den Bach runter, und ganz zum Schluss bleiben nur Threads wie "Wie ist das Wetter" oder "Was gab's heute zu essen" übrig.

Abgesehen von den "Gartenmenschen".

Da sind dann beide "Seiten" eifrig dran schuld.

Und wenn es hier im Forum nicht gelingt, kontroverse Themen so zu diskutieren, dass schlußendlich auch stehen gelassen werden kann, dass jemand eine völlig andere Meinung hat und sich auch von allen vorgebrachten Links nicht überzeugen lässt, wenn so lange dagegenargumentiert werden muss (schnell dann auch mit ein bisschen Polemik und Diffamierung), bis alle heulen, dann wird das bald so sein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 23. Januar 2014, 18:42:02
Nä mein Lieber, ich bin nicht zart besaitet. Mit mir kannst Du streiten wie die Kesselflicker, und mich als Arsch, Depp oder sonst was beschimpfen, aber wenn Du mir unterstellen würdest, ich wäre von Monsanto gekauft, um für die gute Stimmung zu machen oder von der NSA oder auch nur vom Erzengel Gabriel oder Gysi (obwohl ich den schon sehr mag ;D ), dann wäre ich aber echt sauer.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. Januar 2014, 18:43:59
Nein, Gartenplaner. Das ist anders. Bristlecone ist unabhängiger Fachmann. Er hat definitiv mehr Ahnung als wir. Die Stellungnahme des BfR wiederum hat mehr Gewicht als unser Geschreibsel hier. Kompetenz geht vor Halbwissen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 18:45:58
Also ist hier festzustellen, dass beide "Seiten" mit Unterstellungen arbeiten.

Nee, Gartenplaner, da irrst du dich.

In mehrfacher Hinsicht.

Staudo war schon wieder schneller. :(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. Januar 2014, 18:47:38
Staudo war schon wieder schneller. :(


Monsanto zahlt mir mehr als Dir. Deshalb.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 23. Januar 2014, 18:51:11
ich dacht`s mir schon...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 23. Januar 2014, 18:53:36
Nein, Gartenplaner. Das ist anders. Bristlecone ist unabhängiger Fachmann. Er hat definitiv mehr Ahnung als wir. Die Stellungnahme des BfR wiederum hat mehr Gewicht als unser Geschreibsel hier. Kompetenz geht vor Halbwissen.

Was für ein unabhängiger Fachmann wofür er auch immer sein mag, ist hier für viele völlig unbekannt, auch wenn du als "Leumundszeuge" auftrittst, und schlußendlich irrelevant - wir sind nicht in einem wissenschaftlichen Intranet, wo Gleiche mit Gleichen verkehren.

Wenn sich jemand durch Vorbringen von Fakten nicht überzeugen lässt, dann machen andere Methoden auch keinen Sinn.

Zumal kein abschließender engültiger Beweis für die eine oder andere "Seite" zu erbringen ist.


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 18:59:50
Gartenplaner, ich hatte es oben schon geschrieben:

Jeder hat seine Meinung. Das ist absolut in Ordnung.

Er/sie muss aber damit rechnen, dass seiner Meinung widersprochen wird. Meiner und jeder anderen.

Dann den Hinweis auf Fakten mit dem eigenen Bauchgefühl zu kontern und dem Einwand, der andere wäre gekauft, ist tatsächlich das Ende jeder Diskussion.

Wozu noch über irgend etwas diskutieren, wenn alle Meinungen gleich zu bewerten sind und nicht angezweifelt werden dürfen, wenn sie geäußert werden?



Wenn sich jemand durch Vorbringen von Fakten nicht überzeugen lässt, dann machen andere Methoden auch keinen Sinn.

Nicht ich habe "andere Methoden" angewendet, sondern austria_Traveller, nämlich die der Herabwürdigung.

Wenn jemand durch Fakten nicht zu überzeugen ist, ist das seine Sache.

Er darf nur nicht erwarten, in einem öffentlichen Forum unwiedersprochen etwas zu behaupten, das er nicht mal selbst gescheit belegen kann.

Dafür empfehle ich einen geschlossenen Blog, in dem nur er selber schreiben kann.

Gibts genug, das Internet ist voll davon.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 23. Januar 2014, 19:07:15
Ja, klar, Widerspruch ist doch auch richtig und gut.
Muss es dann aber zur Eskalation kommen, zum immer weiter argumentieren?
Das überzeugt Skeptiker eh nicht und schreckt die ab, die sich überhaupt informieren wollen, meiner Meinung nach.

Wie wär denn folgende Variante:
"Das ist meine Meinung zu dem Thema, hier und hier und hier.... die Links zu der momentanen Faktenlage.
Wenn dich das nicht überzeugt, ist das nicht mein Problem, ich hab alle Grundlagen zur eigenen Meinungsbildung zur Verfügung gestellt."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 19:10:01
Ja, klar, Widerspruch ist doch auch richtig und gut.
Muss es dann aber zur Eskalation kommen, zum immer weiter argumentieren?

Die Eskalation war nicht das Weiterargumentieren, sondern die Abwesenheit von eben diesem.

Statt Argumenten die als Frage verkleidete Herabwürdigung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 23. Januar 2014, 19:13:43
Weißt du denn, ob sie als Herabwürdigung gemeint war?

Und mußt du dir den Schuh anziehen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 19:15:32
Weißt du denn, ob sie als Herabwürdigung gemeint war?

Und mußt du dir den Schuh anziehen?

Letzteres: gute Frage. Wirklich.

Ersteres: Du hättest sie in diesem Kontext als neutral oder gar als Kompliment empfunden?
Lass mal gut sein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 23. Januar 2014, 19:22:08
Ich habe jetzt mal ein paar der Links und noch einiges gelesen was ich sonst noch fand.
Ich fand ein Umfrageergebnis das besagt, dass die Behandlung von Brotgetreide zu Reife in Deutschland mit Glyphosat eher die Aussnahme ist, was sich mit meinem persönlichen Eindruck deckt.
Bei Gerste scheint es verbreiteter zu sein, Gerste ist Tierfutter.
Im Moment erscheint mir ein Glyphosat-Problem in erster Linie beim importierten Tierfutter zu bestehen, beim Soja. Untersucht wurden Betriebe die vermutlich ohne eigene oder auf dünner eigener Futtergrundlage wirtschaften (ja, ich habe da ein Vorurteil gegen holländische, dänische und auch norddeutsche Tierhalter) und daher überwiegend mit solchem Importfutter arbeiten.
Ich könnte mich also beruhigt zurücklehnen wenn ich Fleisch aus der eigenen Region kaufe. Mehl und Backwaren die kein Glyphosat abbekommen haben gibt es ja auch überall zu kaufen.
Die Auswirkungen auf die Umwelt wurde ja als eher gering bestätigt (im Vergleich zu Alternativprodukten).
Bleibt also nur noch die Anwendung im privaten Bereich und bei den Kommunen. Da trifft man immer noch die nicht mehr zugelassene Anwendung auf befestigten Flächen mit der Gefahr der Abschwemmung in die Kanalisation.
Gibt es Informationen ob beim Fleisch und der Milch der Kühe die da so große Glyphosatmengen ausscheiden trotzdem die Höchsmengen eingehalten wurden?

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 23. Januar 2014, 19:28:41
Weißt du denn, ob sie als Herabwürdigung gemeint war?

Und mußt du dir den Schuh anziehen?

Letzteres: gute Frage. Wirklich.

Ersteres: Du hättest sie in diesem Kontext als neutral oder gar als Kompliment empfunden?
Lass mal gut sein.


Erwartest du bei einem kontroversen Thema nur neutrale oder Kompliment-Meinungen zu deiner?
Ich hätte sie als große Skepsis meiner Position gegenüber empfunden, möglicherweise auch übers Ziel hinausschießend.
Deswegen hätt ich erstmal die Frage verneint und zurück gefragt, wie genau das gemeint ist.

Wenn dann Verschwörungstheorien hervorgeblitzt hätten, hätt ich meinen Spruch von oben gebracht:
"Das ist meine Meinung zu dem Thema, hier und hier und hier.... die Links zu der momentanen Faktenlage.
Wenn dich das nicht überzeugt, ist das nicht mein Problem, ich hab alle Grundlagen zur eigenen Meinungsbildung zur Verfügung gestellt." und links liegen lassen.

Edit:
Das "Lass mal gut sein." hatte ich nicht gesehen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 19:47:29
Gibt es Informationen ob beim Fleisch und der Milch der Kühe die da so große Glyphosatmengen ausscheiden trotzdem die Höchsmengen eingehalten wurden?


Zur Milch:

BfR, Seite 6, Zitat:

"Kann Glyphosat über tierische Lebensmittel wie Milch und Milchprodukte vom Menschen
aufgenommen werden?

Der Übergang von Glyphosat aus Futtermitteln in die Milch von Kühen wurde bisher nicht
nachgewiesen. In einer Fütterungsstudie an Kühen, bei der Glyphosat und der Metabolit
AMPA verabreicht wurde, sind bis zur höchsten Dosis, die weit über tatsächlichen Konzentrationen
in Futtermitteln lagen, keine messbaren Rückstände in der Milch aufgetreten."


Für Fleisch müsst ich jetzt nach konkreten Angaben suchen.

Allgemein gilt: Der Anteil an Glyphosat, der in den Körper aufgenommen wird, wird schnell über die Nieren wieder ausgeschieden. Das Maximum wird etwa 3 - 4 nach der Zufuhr erreicht, danach sinken die insgesamt geringen Konzentrationen schnell wieder ab. Eine Anreicherung im Körper findet nicht statt.



Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 23. Januar 2014, 20:01:00
Egal wie man zu Glyphosat steht, aber jemandem, der eine andere Meinung hat zu unterstellen er sei gekauft, das ist mal richtig Scheiße!

*unterschreibt das und ist dabei die Ruhe selbst*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 20:27:21
Gibt es Informationen ob beim Fleisch und der Milch der Kühe die da so große Glyphosatmengen ausscheiden trotzdem die Höchsmengen eingehalten wurden?



Schau mal hier: Glyphosat and Metabolites, aus: Pesticide residues in food 2011, Joint FAO/WHO Meeting on Pesticide Residues.

Dort ab S. 688.

Oder hier, dort zu "Farm animal feeding studies" scrollen.

Müsstest dir aber selbst die Daten raussuchen. ;)

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 23. Januar 2014, 20:57:20
Schön, dass Ihr zu den (mir nicht bequemen) Fakten zurückgekommen seid und nicht aufgesteckt habt.

Wie wär denn folgende Variante:
"Das ist meine Meinung zu dem Thema, hier und hier und hier.... die Links zu der momentanen Faktenlage.
Wenn dich das nicht überzeugt, ist das nicht mein Problem, ich hab alle Grundlagen zur eigenen Meinungsbildung zur Verfügung gestellt."

Nichts anderes habe ich bei bristlecone gelesen, außer noch (Not-)Abwehr einer offenen Unterstellung.

Ich mag mich auch nicht zum ungehemmten Einsatz von Glyphosat und anderen Bioziden bekehren lassen, weil ich sie für ein möglichst zu vermeidendes Risiko halte. Weder das Bekehren noch den gedankenlosen Einsatz hat bristlecone aber jemals verlangt, soweit ich mich erinnere. Im Gegenteil.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 23. Januar 2014, 21:14:57
Bei mir taucht inzwischen der Gedanke auf, warum man die in Deutschland übliche Anwendung von Glyphosat verbieten sollte, wo die festgestellten Probleme bei Anwendungsmethoden im Ausland auftreten bzw. beim Zukauf und der Weiterverwendung der mit diesen Methoden produzierten Lebens- und Futtermittel. Die dortigen Produktionsmethoden erscheinen mir hier entweder nicht erlaubt oder nicht in diesem Maße üblich. Würde da nicht ein Drehen an den Rückstandshöchstmengen für diese Produkte oder den Höchstmengen im Futter etwas bewirken?
Und wer Wert auf Nahrungsmittel legt die in der Regel so gut wie keine Pflanzenschutzmittelrückstände enthalten hat ein ausreichendes Angebot aus biologischem Anbau.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: partisanengärtner am 23. Januar 2014, 21:36:09
Ich habe mich mal auf die Suche gemacht. Bei Mehlhändlern nachgefragt ob es Grieslermehrl ohne Glyphosat bei ihnen gibt.
Rosenmehl kann es nicht garantieren. Eine andere Mühle hat erst behauptet sie hätten das im Vertragsanbau ausgeschlossen. Keine Sorge
Sie schickten mir einen Link mit dem entsprechenden Text.
Ich lese nach und da steht es eben nicht. Maile diesen Mangel zurück und frage wo den die entsprechende Formulierung sei, denn der Text sagt was anderes. Ob es denn einen aktuelleren Text gibt und der Link ein Versehen ist?
Seither Funkstille.
Wir hier in Deutschland sollen laut einem Bund Test eine der höchsten Belastungen von Glyphosat im Urin haben (7 von 10) Nur Malta ist schlimmer. Die Anzahl war nicht sehr hoch pro Land (ca 10 Personen) aber scheinbar hat es niemand für nötig befunden sowas überhaupt zu testen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 21:44:39
Axel, die Funde von Glyphosat im Urin in der hiesigen Bevölkerung weisen auf einen Umgang mit dem Stoff hin, den ich auch nicht gut finde.

Letztendlich ist das - mal wieder - eine Folge der gesellschaftlich akzeptierten Produktionsweise, die alles, einschließlich der Nahrungsgewinnung, unter Profitmaximierung stellt (dafür wird mir Staudo jetzt eher nicht zur Seite stehen. ;D )

Unter gesundheitlichen Aspekten ist diese Belastung aber irrelevant. Was nicht heißt, dass dann ja alles so weiterlaufen kann, sondern "nur", dass man sich in dem Punkt nun wirklich keine Sorgen machen muss.

Im konkreten Fall: Drauf drängen, Mehl ohne jegliche Rückstände zu bekommen, wenn dir das wichtig ist.
Wenn das genügend andere tun, mag das entsprechenden Druck erzeugen.

Aber sich bitte nicht verrückt machen lassen von all denen, die darin einen Beweis dafür sehen, dass wir alle durch Glyphosat vergiftet werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 23. Januar 2014, 21:49:48
Letztendlich ist das - mal wieder - eine Folge der gesellschaftlich akzeptierten Produktionsweise, die alles, einschließlich der Nahrungsgewinnung, unter Profitmaximierung stellt (dafür wird mir Staudo jetzt eher nicht zur Seite stehen. ;D )

 ;D


Ich glaube so richtig reich werden nur die wenigsten Bauern mit dem Verkauf von Brotgetreide. Dafür haben wir im Verhältnis billige Lebensmittel.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 23. Januar 2014, 21:55:33
Eben.

Ich habe in meinem Leben noch keinen Tropfen Glyphosat verwendet. Ich habe das derzeit auch nicht vor.

Aber nicht, weil ich Angst habe, mich zu vergiften, sondern weil ich 1. eine Hobbygärtnerin auf kleiner Scholle bin und 2. nicht unter Effizienzzwang stehe. 3. habe ich eine skeptische Grundhaltung und möchte 4. - man glaubt es kaum - Chemie- und Pharma-Konzerne nicht ohne Not fördern.

Und das, obwohl ich meinen Lebensunterhalt zumindest teilweise deren Existenz verdanke, wenn auch nur über 7 Ecken.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 23. Januar 2014, 22:16:17
Schön, dass Ihr zu den ... Fakten zurückgekommen seid ....
Find ich auch.
Und nochmal: wenn jemand mit den Fakten nicht zu überzeugen ist, kann man das auch nicht erzwingen.
Gilt nicht nur für dieses Thema.

(Wie offen die Unterstellung war, bzw. ob es überhaupt eine war, dazu schreibe ich jetzt nichts mehr, das sollten die Beteiligten klären.)

Und auch wenn ich das jetzt geschrieben habe, bin ich keine Zielscheibe.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 23. Januar 2014, 22:26:45
Schön, dass Ihr zu den ... Fakten zurückgekommen seid ....
Find ich auch.
Und nochmal: wenn jemand mit den Fakten nicht zu überzeugen ist, kann man das auch nicht erzwingen.
Gilt nicht nur für dieses Thema.

(Wie offen die Unterstellung war, bzw. ob es überhaupt eine war, dazu schreibe ich jetzt nichts mehr, das sollten die Beteiligten klären.)

Und auch wenn ich das jetzt geschrieben habe, bin ich keine Zielscheibe.


Schön, dass Ihr zu den ... Fakten zurückgekommen seid ....
Find ich auch.
Und nochmal: Nee, lassen wir das.

(Ist ja wie mit dem Kamel und dem Gras)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 23. Januar 2014, 22:32:22
*pruscht* ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 23. Januar 2014, 22:37:15
Am besten wärs, wenn gar kein Graswuchs nötig wär ;)
Und aus.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: elis am 24. Januar 2014, 00:18:29
Hallo!

Von wegen kein Glyphosat im Brot... Habe einen Newsletter vom Umweltinstitut München da vom 7.9.2012.
 Da steht drinnen: Gift in Mehl, Brötchen und Müsli.
Insgesamt 20 Getreideprodukte hat Öko-test auf das Totalherbizid Glyphosat getestet. Das erschreckende Ergebnis: in 14 Produkten, also 70 % der Proben, wurde Glyphosat nachgewiesen. Gefunden wurde das Gift nicht nur im Discounter-Billigwaren, sondern auch in Produkten bekannter Markenhersteller.
Damit steht fest: Der Einsatz des Pflanzengiftes zur Vorernte-Spritzung ist inzwischen Standard - und nicht nur eine Ausnahme, wie es uns sie Lobbyverbände vorgaukeln. Neu ist auch der Nachweis, dass Glyphosat den Backprozess übersteht und selbst bei hohen Temperaturen stabil bleibt. Zudem kann davon ausgegangen werden, dass die untersuchten Produkte noch mit dem Getreide vom Vorjahr hergestellt wurden- ein weiterer Beweis für den langsamen Abbauprozess und die Gefährlichkeit von Glyphosat.
Bemerkenswert sind auch die völlig unterschiedlichen Untersuchungsergebnisse von Öko-test und den behördlichen Kontrollen. Nach Angaben der Bundesregierung wurden zwischen den Jahren 2003 und 2010 insgesamt 1.230 unterschiedliche Lebensmittel auf Glyphosat überprüft. Fündig wurde man bei gerade mal 27 Proben.. Dabei wurde jedoch überwiegend Obst und Gemüse untersucht, bei dessen Anbau der Einsatz von Roundup und anderen glyphosathaltigen Giften ohnehin kaum üblich ist. Inzwischen sollen zwar mehr Getreideproben getestet werden, ob die Untersuchungsergebnisse dann tatsächlich die Realität abbilden, bleibt abzuwarten.
Der Industrieverband Agrar nimmt derweil die "Giftduscher" in Schutz, denn die Grenzwerte würden doch eingehalten. Bei genauerer Betrachtung stellt sich jedoch die Frage, warum der Grenzwert von Pflanzen, bei denen die Vorerntespritzung erlaubt ist, bei zehn Milligram pro Kilogramm liegt, während bei fast allen anderen Obst-und Gemüssorten nur bei o,1 Milligramm erlaubt sind. Liegt das an der gängigen Praxis, die Grenzwerte einfach anzuheben, sobald sie nachweislich mehrfach überschritten wurden. Sollte der Hersteller nicht vielmehr verpflichtet werden, die Grenzwerte einzuhalten ????
Verbraucherschutz sieht anders aus.

Außerdem wenn man die neuen alamierenden Forschungsergebnisse von dem US-amerikanischen Forscher Prof.Don Huber liest.
Er schreibt unter anderen " Es ist sehr gut dokumentiert, das Glyphosat Bodenpathogene fördert und mit der Zunahme von mehr als 40 Pflanzenkrankheiten in Verbindung steht. Wir erleben derzeit Pflanzen-und Tierkrankheiten, die epidemische Ausmaße annehmen. In der Folge könnte es zu einer einschneidenden Unterbrechung der heimischen Lebens-und Futtermittelversorgung kommen ", so der Professor. Um den generellen Zusammenbruch der amerikanischen Landwirtschaft sowie gesundheitliche Auswirkungen für die Menschen zu verhindern, fordert er ein sofortiges Zulassungsverbot für neue gentechnisch veränderte Kulturpflanzen, bis ein ursächlicher Zusammenhang ausgeschlossen werden kann.
Wenn man bedenkt, das Prof.Don Huber während der vergangenen 40 Jahre in wissenschaftlichen und militärischen Einrichtungen als Regierungsberater tätig war. Er befasst sich unter anderem über Jahrzehnte mit Pflanzenkrankheiten. Huber warnt nun vor einem völlig neuen Krankheitserreger, den er für die vielfältigen Probleme der US-amerikanischen Landwirtschaft verantwortlich macht, wie das Welken und Absterben der Pflanzen oder Unfruchtbarkeit und Abgänge bei landwirtschaftlichen Nutztieren. Dieser Krankheitserreger wurde besonders bei gentechnisch veränderten Mais und Soje beobachtet. Im Mittelpunkt seiner derzeitigen Forschungsarbeiten steht dabei das vielfach in der Gentechnik eingesetzte Totalpflanzengift Roundup.

lg elis
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 24. Januar 2014, 07:31:10
also, dieser prof. don huber macht glyphosat für die förderung von ungenannten bodenpathogenen verantwortlich und neue genetisch veränderte kulturpflanzen sind daran offenbar auch irgendwie mysteriös beteiligt und dann hat glyphosat auch noch einen vage angesprochenenen unheimlichen "völlig neuen krankheitserreger" erschaffen, der alles mögliche schlechte bei pflanzen und tieren bewirkt, quasi alles vernichtet oder wenigstens beeinträchtigt, was ihm begegnet (womöglich sogar em?! :o ) - und es waren ganz sicher nicht die außerirdischen, die sich für roswell und die peinlichen untersuchungen des us-geheimdienstes in der area 51 rächen wollen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 24. Januar 2014, 07:34:55
Totalpflanzengift Roundup.

Giersch überlebt. >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 24. Januar 2014, 07:44:02
vielleicht sollte man den einfach mal gentechnisch verändern? ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 24. Januar 2014, 07:53:44
Mal zur Verständigung. Glyphosat ist der Wirkstoff in Roundup. Dieses Markenprodukt wird von der Firma Monsanto vertrieben, die lange Zeit auch das Patent auf Glyphosat hatte. Es gibt gentechnisch veränderte Pflanzen, die gegen Roundup resistent sind. Die Idee dahinter war, das ganze Feld totzuspritzen und nur die Nutzpflanze überlebt. Glyphosat und gentechnisch veränderte Pflanzen werden zwar im Zusammenspiel erforscht und angewandt, trotzdem sind das zwei verschiedene Paar Schuhe. Und jetzt haben wir die nächste Spielwiese GVO eröffnet. :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 24. Januar 2014, 07:58:27
Wißt Ihr - ich mag Glyphosat ja auch nicht. Weder in meinem Essen noch in meinem Garten.

Aber:

Mir war auch immer klar, daß wir technisch extrem überwacht werden - dieses Verständnis kommt eben daher, daß ich vom Anfang der Technologie (EDV) mit dabei war, und nicht bloß als User.

Ich hatte nie ein Problem, wenn wer lachte, daß meine Notebook-Kamera abgeklebt war. Ich hab versucht, nur Dinge zu sagen, die ich auch von Angesicht zu Angesicht sagen konnte und durchaus exzessiven unbedarften Usern Tipps gegeben, um ihre Sicherheit zu verbessern. Da stieß ich bis auf ein paar, die abstrahieren konnten, auf komplettes Unverständnis. Gut, daß nun die Dinge auf dem Tisch liegen.

Natürlich hab ich auch ein Bauchgefühl, das heißt: Meide Gifte. Bei nicht allen funktioniert es ...

Ich glaube, teilweise ist das in diesen Diskussionen oft so, daß man den Sack schlägt und den Esel meint. Das ist die Ernüchterung, wenn man selbst dran ist mit dem Denken. Die Ernüchterung, daß rundum getrickst wird (ich erwähne nochmal den ADAC, gleiches Spiel, stupid money ... Politik ... was Ihr wollt ...)

Insofern kann ich durchaus stehen lassen, wenn wer eine ander Meinung hat - allerdings: Ich hab mit mir eine Wette: Ich kaufe (bei einer sinnvollen Gelegenheit) so viele Monsanto-Aktien, wie ich hier positive Meldungen lese, Leute, die sagen, sie verwenden es, und das absichtlich. Cool - da ging das Konzept von denen schon auf.

Ich hab schon mindestens 10 Aktien zu kaufen ;)

Ich hoffe, jeder hier kann die Zwischentöne erkennen. :)

Bei all dem Schwachsinn, von dem wir täglich überschüttet werden, sollten wir trotzdem nicht den Respekt vermissen lassen, wenn sich jemand hinstellt und mit eine Diskussion führt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 24. Januar 2014, 08:21:17

Außerdem wenn man die neuen alamierenden Forschungsergebnisse von dem US-amerikanischen Forscher Prof.Don Huber liest.
Er schreibt unter anderen " Es ist sehr gut dokumentiert, das Glyphosat Bodenpathogene fördert und mit der Zunahme von mehr als 40 Pflanzenkrankheiten in Verbindung steht. Wir erleben derzeit Pflanzen-und Tierkrankheiten, die epidemische Ausmaße annehmen. In der Folge könnte es zu einer einschneidenden Unterbrechung der heimischen Lebens-und Futtermittelversorgung kommen ", so der Professor.

Huber behauptet, er habe eine neue Art Organismus identifiziert, so etwas wie eine Lebensform zwischen Virus und Pilz. Er will dieses Lebewesen in genetisch modifizierten Pflanzen gefunden haben, vor allem solchen, die glyphosatresistent sind.
Nachprüfbare Belege dafür gibt es nicht, ebenso wenig wie Veröffentlichungen, die allgmein anerkannten wissenschaftlichen Kriterien standhalten.

Seltsam ist auch, dass Huber bis heute nicht auf den Wunsch von Wissenschaftlern eingegangen ist, diesen von ihm gefundenen Organismus anderen zur Verfügung zu stellen. Dann könnten seine Behauptungen überprüft werden, und man könnte den Organismus untersuchen, seine DNA-Zusammensetzung ermitteln und erforschen, was es mit ihm auf sich hat.

Um das zu erreichen, gibt es auf change.org eine Petition namens

"Motivate Dr. Don Huber to release his GMO and glyphosate-enriched pathogen to the scientific community so it may be sequenced and studied before it harms others".

Zitat aus der Petition

"-- He cites this organism as the basis of a health crisis (er nennt diesen Organismus als Grundlage einer Gesundheitskrise)

-- He claims that the organism affects plant performance and yield (Er behauptet, dieser Organismus beeinträchtigt Pflanzengesundheit und Ernte)

-- He claims that the organism causes disease in humans and cattle (Er behauptet, dieser Organismus verursacht Krankheiten bei Mensch und Vieh)

-- He claims an international team, but has published nothing on this new life form. (Er erhebt den Anspruch auf ein internationales Team, hat zu seiner neuen Lebensform aber nichts publiziert).

As a concerned scientific community we kindly request that this novel pathogen be released to public researchers to that they may pursue characterization and verification of its link to disease that spans plant and animal kingdoms. "




Ich finde, alle, die von den Berichten Don Hubers überzeugt sind, sollten diese Petition unverzüglich unterzeichnen, damit seine Beobachtungen nicht verloren gehen oder durch die Macht von Monsanto und anderen multinationalen Konzernen unterdrückt werden können.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 24. Januar 2014, 09:01:46
:)

Ja, es ist ein anderes Thema, in dem wiederum Glyphosat nur der thematische Aufhänger und nicht der einzige Stoff ist, den es betrifft.

Bei den GVO ist es, wie bei den gesundheitlichen Aspekten, wieder eine "Nebensache", die oft die größere Sorge auslöst als das eigentlich manipulierte Gen. Es sind die Marker-Gene, die zusätzlich eingeschleust werden, um erfolgreiche von erfolglosen Manipulationen trennen zu können. Manche dieser Marker-Gene können Antibiotika-Resistenzen vermitteln, woraus die Sorge wächst, dass über horizontalen Gentransfer diverse Erreger "in den Besitz" der Resistenz gelangen können, die man bisher mit genau diesem Antibiotikum bekämpfen konnte und die diese Resistenz deshalb besser nicht entwickeln sollten. (Bei Erzeugung glyphosat-resistenter Kulturpflanzen sollte das kaum ein Problem sein, denn der Manipulationserfolg lässt sich ja gleich mit Glyphosat selbst testen 8) )
(Soweit ich das als Laie halbwegs verstanden habe, Ihr könnt es zerfetzen.)

Noch einmal ein anderes Thema ist die "natürliche" Herausbildung von Resistenzen gegen Glyphosat oder andere Biozide bei konkurrierenden "Unkräutern", die durch massenhafte und dauerhafte Anwendung der Mittel stark beschleunigt und gerichtet verlaufen kann. Einige der Besorgnisse, z.B. nordamerikanischer Forscher, rühren aus diesen Effekten und ich halte sie nicht für unbegründet, würde aber auch zu diesem Thema gern andere Meinungen zu den bisherigen Berichten lesen.

Wieder andere Pflanzen sind aufgrund ihrer ökologischen Einnischung in der Lage, in den auf Totalherbiziden aufgebauten Bewirtschaftungs-Mustern, z. B. der pfluglosen Bodenbearbeitung "mitzuschwimmen". Ein Beispiel ist die Roggen-Trespe, die auf diese Weise gerade einen ungeahnten Aufschwung erfährt, nachdem sie durch perfektionierte Saatgutreinigung fast verschwunden war.





Ihre ökologische Anpassung liegt in dem zeitlich perfekt an das Kultur-Getreide angepassten Entwicklungszyklus. Meist sind es sehr wenige, dann manchmal sehr problematische Arten, denen solches gelingt. Sie liefern keinen Beleg für die mitunter vertretene, obskure These, dass Artenvielfalt sich schon irgendwie mit der modernen Landnutzungen arrangiere und im Grunde erhalten bleibe.

Alles in allem sind mir das Gründe genug, ein nicht geringes Risiko in der beständigen und massenhaften Anwendung weniger Agrochemikalien zu sehen. Dem gegenüber haben wohl kaum irgendwelche Ackerunkräuter bis heute eine grundsätzliche Resistenz gegen z.B. sytematische mechanische Beseitigung entwickelt, ob von Hand, mit Hacke oder Striegel.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 24. Januar 2014, 09:16:54
jetzt musst du nur noch alle die, die weiterhin billig brot beim discounter oder kettenbäcker kaufen wollen, ehrenamtlich-unentgeltlich mit einer hacke aufs feld bringen. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 24. Januar 2014, 09:29:59
So lange die Leute tiefgekühltes Eierspeisbrot kaufen, anstelle diese komplizierte Speise selbst zuzubereiten, würde ich da auf nicht viel hoffen ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 24. Januar 2014, 09:32:27
... 8)

Nimm die Brille ab. Sonst siehst Du nicht, welche Möglichkeiten noch so dazwischen liegen. :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 24. Januar 2014, 10:09:48
So lange die Leute tiefgekühltes Eierspeisbrot kaufen, anstelle diese komplizierte Speise selbst zuzubereiten, würde ich da auf nicht viel hoffen ::)

Ich weiß nicht, was Eierspeisbrot ist. Ich weiß aber aus eigener Erfahrung, dass Berufstätige nicht immer hochkomplizierte Speisen herstellen können. Sollen sie deshalb ganz darauf verzichten? (Ist OT hier, ich weiß)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 24. Januar 2014, 10:13:52
Genau, "hochkompliziert" 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 24. Januar 2014, 10:15:58
Eierspeisbrot ist österreichisch für Rührei auf Brot. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Viisi am 24. Januar 2014, 11:58:04
Eierspeisbrot ist österreichisch für Rührei auf Brot. 8)

Und wie bereitet man das dann zu wenn man das tiefgekühlt kauft?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 24. Januar 2014, 12:05:48
Wenn weiterhin manche immer wieder bei solchen Diskussionen mit gezücktem Polemik-Ölkännchen fürs Feuer unterwegs sind, wird sich das möglicherweise als prophetisch herausstellen:

...
Und wenn das noch etwas so weiter geht, landet dieser Thread vermutlich irgendwann ebenso im Keller wie diverse andere Threads über kontroverse Themen auch, in denen Argumente auf Polemik und Unterstellungen treffen.

So geht die Diskussionskultur hier im Forum langsam, aber sicher den Bach runter, und ganz zum Schluss bleiben nur Threads wie "Wie ist das Wetter" oder "Was gab's heute zu essen" übrig.

Abgesehen von den "Gartenmenschen".
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 24. Januar 2014, 12:26:54
Polemik gegen Mitdiskutanten hier ist imho etwas kindisch. Wir haben (bis auf die privaten Gärtner) Sachzwänge und durch die Subventions(un)kultur leider immer mehr Großerzeuger am Markt.

Das Eierspeisbrot war ja nur ein Schnipsel: Aber dort wird mit billigsten Rohstoffen (Mehl, Ei) gearbeitet. Das ganze in 2 Überverpackungen gezwängt und dem Konsumenten eingeredet, das schmeckt gut.

Glyphosat ist nur das Mittel, sicher mehr produzieren zu können. Dort zwickt der Schuh.

Wir stecken ja furchtbar in der Zwickmühle: Entsetzliche Planwirtschaft (im bäuerlichen Bereich, im Bereich Energie etc) - und durch den Verlust von Handlungsfreiheit jedes Einzelnen (Planwirtschaft kostet!) muss der Konsument mit potentiell minderwertigerer und herzlos erzeugter Ware auskommen.

EU-Überregulierung und das kommende Freihandelsabkommen mit US tragen das ihrige dazu bei. Ein Bauer hat seine Ehre, ein Konzern kaum, siehe Amazon beim Steuerzahlen. Und trotzdem kaufen alle wie wild bei Amazon ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 24. Januar 2014, 12:30:48
Wenn weiterhin manche ...

und wenn manchen anderen statt auch nur ansatzweise (und sei es unernst) zum thema beizutragen anstelledessen immer wieder nur eine meta-diskussion über vermeintlich abträgliche beitragsformen und umgangstöne einfällt, lässt das durchaus tief blicken. wie wäre es denn mit einem full time-job als professioneller mediator, irgendwo in der realen welt, vielleicht ja sogar bei monsanto oder den kontra-glyphosat-initiativen? die brauchen sowas. ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 24. Januar 2014, 12:40:29
Eierspeisbrot ist österreichisch für Rührei auf Brot. 8)

Und wie bereitet man das dann zu wenn man das tiefgekühlt kauft?

Das muss bestimmt in die Mikrowelle oder den Backofen und dauert mindestens genausolang wie frisch machen. Außerdem tönt es nach Gummisohlenkonsistenz.

Aber jetzt Schluss mit OT. Diskutieren wir lieber weiter über Diskussionen :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Viisi am 24. Januar 2014, 13:29:12
Aber jetzt Schluss mit OT. Diskutieren wir lieber weiter über Diskussionen :-X


Nachdem hier (im Thema) Youtubelink(s) nicht mehr aktuell ist(sind) und 2013 einiges dazugekommen ist hier mal ein übergreifender Youtubelink.



 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 24. Januar 2014, 13:32:05
(Bei Erzeugung glyphosat-resistenter Kulturpflanzen sollte das kaum ein Problem sein, denn der Manipulationserfolg lässt sich ja gleich mit Glyphosat selbst testen 8) )
(Soweit ich das als Laie halbwegs verstanden habe, Ihr könnt es zerfetzen.)

Jein. Das Manipulationsziel "Glyphosat-Resistenz" könnte jedes Kind überprüfen. Das heißt aber nicht, dass sich dadurch nicht auch etliche andere Eigenschaften verändern. Davon ahnt dann zunächst keiner was.

Womit wir wieder bei der Unmöglichtkeit wären, einen Nachweis für die Abwesenheit von Eigenschaften zu führen. Ganz besonders dann, wenn man nicht einmal weiß, um welche Eigenschaft es geht.

Aber ich möchte natürlich nicht durch Beiträge mit Bezug zum Thread-Thema die Diskussionsdiskussion stören.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 24. Januar 2014, 13:51:50
Dennoch danke ich Dir. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Krümel am 25. Januar 2014, 18:36:00
Heute 18.30 -19.00 3 SAT
Ein harmloses Gift? Glyphosat

Ich habe die Sendung gesehen - war leider nur einer von drei Beiträgen, also dementsprechend kurz.
Nun frage ich mich, inwiefern der Vorwurf, dass "auf beiden Seiten" bei den Studien mangelhaft/falsch vorgegangen worden sei, seine Berechtigung hat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 25. Januar 2014, 20:16:21
So weit ich das verstanden habe, wurde auch wegen solcher Vorwürfe vom BfR die große Studie zu Studien über Glyphosat in Auftrag gegeben. Das Ergebnis dieser (unabhängigen) Studie hat Bristlecone gefühlte 100 Seiten vorher verlinkt.
Ich gehe davon aus, dass die Macher der Dokumentation (die ich nicht gesehen habe) trotz aller Recherchen eine weniger guten Einblick in die Materie als das BfR haben und obendrein das allgemeine ungute Gefühl beim Thema Gylphosat teilen. Schlussendlich sollte es ein kritischer Beitrag werden. Wird ein Beitrag als kritisch bewertet, wenn das Fazit lautet: "Nun regt Euch ab, alles halb so schlimm."?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 25. Januar 2014, 20:24:52
Das BfR hatte schon vor einige Zeit seine kritische Bewertung der fraglichen Studien online gestellt. Die Links zu diesen Bewertungen waren, glaube ich, auch schon im Forum genannt?

Kernpunkt war, dass die geprüften Studien methodische Mängel hatten und zum Teil fachlich unzulässige Schlussfolgerungen gezogen wurden. Wirkungen des Tallowamin waren z.B. nicht getrennt von Wirkungen des Glyphosat bewertet worden. Ich hatte mir das irgendwann durchgelesen und konnte die Kritiken des BfR an der grundsätzlich dramatischen Bewertung von Glyphosat erst einmal nachvollziehen - soweit ich es verstanden habe :P

Wie schon geschrieben. Ich sehe reichlich sonstige Gründe, ein Herbizid nicht massen- und dauerhaft einzusetzen.



Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 25. Januar 2014, 20:43:12
Ich sehe reichlich sonstige Gründe, ein Herbizid nicht massen- und dauerhaft einzusetzen.

Das versteht sich ja wohl von selbst ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: elis am 28. Januar 2014, 12:29:07

Nochwas zum Thema Glyphosat.

lg. elis

http://www.fr-online.de/wirtschaft/herbizid-glyphosat-ein-gefaehrliches-wundermittel,1472780,21383102,view,asFirstTeaser.html
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 28. Januar 2014, 12:58:10
Da ich nicht bei der NSA arbeite, kann ich Dateien auf Deine Festplatte leider nicht direkt lesen. ;)

Indirekt aber schon.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 28. Januar 2014, 13:04:49
Hab's nun überflogen. Da werden auch nur die Behauptungen wiederholt, die hier schon x-mal durchgehechelt wurden, ohne einen Beleg zu liefern.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Januar 2014, 13:14:34
Konkret:

"Auch chronischer Botulismus, eine gefährliche Rinderkrankheit, könnte mit dem Gift zu tun haben. Leipziger Forscher fanden heraus, dass Glyphosat gesundheitsfördernde Bakterien abtötet, das Gleichgewicht im Magen-Darm-Trakt durcheinanderbringt und krankmachenden Keimen den Weg ebnet."

Leipziger Forscher haben das nicht herausgefunden, sondern gemutmaßt.

Und genau zu diesem Thema wurde inzwischen eine Studie an Kühen durchgeführt, die wir hier auch schon mehrfach erwähnt hatten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 28. Januar 2014, 17:33:12
Und was sagen uns von Beschwichtigungshofräten durchgeführte "Studien" an Kühen über das Verhalten bei Menschen?

Ich denke da vergleichsweise an die "Giftigkeit" von Schokolade bei gewissen Haustieren...

Daß man angeblich ganz genau weiß, wie die herbizide Wirkung bei Pflanzen funktioniert, sagt auch nix über sonstige Wirkungen.
Alter Pharmaspruch: Ein Medikament, das keine Nebenwirkungen hat, hat überhaupt keine Wirkung.
Über eventuelle cancerogene Wirkung gibt's praktisch nur Kurzzeitversuche, meist in vitro. Bei Menschen sind SEHR lange Beobachtungszeiträume, meist mit gefühlometrischer statistischer "Auswertung".

Vermutlich ist Glyphosat noch das relativ harmloseste Mittel aus diesem Umfeld. Vermutlich...
Ich habs nicht, ich verwende es nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Januar 2014, 17:37:22
 ::)

Die Studie an Kühen wurde gemacht, um eine behauptete Wirkung auf die Magen-Darm-Flora bei Kühen zu untersuchen.

Ergebnios: Die gemutmaßten Beeinträchtigungen gibt es nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 28. Januar 2014, 17:37:58
Bei Günther muss es an etwas anderem liegen. ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 28. Januar 2014, 17:50:44
 ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Krümel am 28. Januar 2014, 18:03:41
Heute 18.30 -19.00 3 SAT
Ein harmloses Gift? Glyphosat

Ich habe die Sendung gesehen - war leider nur einer von drei Beiträgen, also dementsprechend kurz.
Nun frage ich mich, inwiefern der Vorwurf, dass "auf beiden Seiten" bei den Studien mangelhaft/falsch vorgegangen worden sei, seine Berechtigung hat.

Britzel, hast du die Sendung gesehen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 28. Januar 2014, 20:25:56
Mediathek ab min 10:00
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 28. Januar 2014, 21:35:25
Ich sehe reichlich sonstige Gründe, ein Herbizid nicht massen- und dauerhaft einzusetzen.

Das versteht sich ja wohl von selbst ;)

So ganz nicht.



Hier ist es nur der eine Acker, der abgespritzt ist. Die Uckermark ist außerhalb der Schutzgebiete im Herbst zu großen Teilen gelb.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 29. Januar 2014, 10:08:52
Wie üblich, wird da allerhand in einen Topf geschmissen.
a.) Die definierte Wirksubstanz Glyphosat ist bisweilen unabhängig betrachtet von den Mixturen, in denen sie eingesetzt wird.
Meist als Salz (Kalisalz, Isopropylaminsalz, udgl.), und fast immer gemeinsam mit passenden Netz- und sonstigen Hilfsmitteln - die bei Untersuchungen gerne unter den Tisch fallen.
b.) Das handelsübliche Präparat besteht mit Sicherheit NICHT nur aus Glyphosat - jede Arbeit über "Roundup" und wie das Zeug immer heißen mag, muß auf den Ausgangsansatz des Vergleiches halber überprüft werden. Rechtens weist Monsanto darauf hin, daß bei vielen Tests nicht das Glyphosat an sich die negativen Auswirkungen verursacht, sondern die Netzmittel usw.

Sehr viele Informationen und Links liefert der Wikipedia-Artikel, leider sind manche (zu viele...) Quellen nicht direkt zugänglich, Bücher, Zeitschriften, div. Veröffentlichungen, ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Glyphosate

Ein paar interessante Details daraus:

"However, glyphosate has also been shown to inhibit other plant enzymes,[16][17] and also has been found to affect animal enzymes.[18]"
(Hervorhebung von mir)

"The median half-life of glyphosate in soil ranges between 2 and 197 days"

"On two occasions, the United States EPA has caught scientists deliberately falsifying test results at research laboratories hired by Monsanto to study glyphosate.[142] The first incident involved Industrial Biotest Laboratories (IBT). The United States Justice Department closed the laboratory in 1978, and its leadership was found guilty in 1983 of charges of falsifying statements, falsifying scientific data submitted to the government, and mail fraud.[143] In 1991, Don Craven, the owner of Craven Laboratories and three employees were indicted on 20 felony counts. Craven, along with fourteen employees were found guilty of similar crimes.[144]"

Generell sind Phosphonate ein sehr breit gefächerte Gruppe von Verbindungen, von Härtebindern in Zahnpasten bis zu Nervengasen...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Krümel am 29. Januar 2014, 18:50:43
Deine Antwort ist verwirrend und trägt eher dazu bei, dass man den - im filmischen Beitrag suggerierten - Verschwörungstheorien zugeneigt ist. War dies dein Ansinnen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 29. Januar 2014, 19:23:12
Eine etwas gründlichere Betrachtung ist halt nicht schlicht schwarz-weiß, ist eben etwas komplexer.
Dafür muß man die Bildzeitung oder die Kronenzeitung lesen, bedingt den Spiegel.
Eigene Überlegungen werden Dir nicht erspart bleiben.....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 30. Januar 2014, 07:17:11
Etwas simplere Gemüter begnügen sich mit den Veröffentlichungen des BfR.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 30. Januar 2014, 09:16:29
Mediathek ab min 10:00

Das ist ja nervig: Jedesmal, wenn man versucht, den Schieberegler nach rechts zu schieben, um "vorzuspulen", bekommt man Werbung eingeblendet, aber vorspulen geht nicht.
Das tue ich mir nicht an. >:(

Ich hab die Sendung aber aufgezeichnet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 30. Januar 2014, 09:37:43
 ??? Bei mir quatscht sie gleich los. Werbung bei 3sat?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hummelchen am 30. Januar 2014, 10:16:12
Keine Werbung, aber auch nix neues.
Halbwissen, Vermutungen, Verdächtigungen, Behauptungen und Gegenbehauptungen. Keine Fakten, nur Bekanntes neu umgerührt und vages Unbehagen gesät.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 30. Januar 2014, 16:51:10
Wozu die Umstände?
Monsanto, eine bekannt edle und am Wohl der Menschheit interessierte, besonders vertrauenswürdige Gesellschaft, hat gesagt, Glyphosat ist VÖLLIG harmlos.
Das muß dann doch stimmen.
Oder kann so eine ehrenwerte Gesellschaft lügen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 30. Januar 2014, 17:36:19
Warum nur schreibst Du wiederholt solchen Käse? ::)

Lies bitte die von mir verlinkte Stellungnahme des BfR.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 30. Januar 2014, 17:52:07
Eben WEIL ich diese "Stellungnahme" gelesen habe.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 30. Januar 2014, 18:00:53
Dann sieh Dir den Film an (ich habe es gerade gemacht) und Du wirst Dich bestätigt fühlen. Da wird in der Anmoderation vorsichtshalber behauptet, Glyphosat sei hochgiftig (das ist Kochsalz in 10 000facher Dosis des normal üblichen auch) und im Abspann werden Stoppeln totgespritzt. ::) Ich kam mir vor wie im Staatsbürgerkundeunterricht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 30. Januar 2014, 19:07:45
Dann sieh Dir den Film an (ich habe es gerade gemacht) und Du wirst Dich bestätigt fühlen. Da wird in der Anmoderation vorsichtshalber behauptet, Glyphosat sei hochgiftig (das ist Kochsalz in 10 000facher Dosis des normal üblichen auch) und im Abspann werden Stoppeln totgespritzt. ::) .....

*applaudiert*

Danke Staudo, das stieß mir heute Mittag auch sehr sauer auf, ich hatte nur keine Zeit mehr es auch zu schreiben.

Ansonsten muss ich mir noch sehr gut überlegen ob ich bereit bin hierzu nachmal was zu schreiben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 07. Februar 2014, 00:32:56
Noch was zur Giftigkeit der Netzmittel:
Wir haben aus Kosten- und ....in einem Land vor unserer Zeit...aus Mangelgründen oftmals handelsübliches Spülmittel benutzt ;D (hier FIT, da PRIL)
In hoher Dosis ist das Zeug übrigens tödlich!!! 8)
Als Wirkbeschleuniger geht super 'ne handvoll Harnstoff oder etwas Flüssigdünger (N-betont) auch krass gefährlich!
...manchmal macht auch die Bezeichnung einen Stoff gefährlich ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 08. Februar 2014, 12:30:53
Sagt mal, womit kann man Immergrün (Vinca) am besten totspritzen? Auch mit Glyphosat?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 08. Februar 2014, 12:32:59
Ich würde Garlon 4 nehmen. Ich darf das. Du auch? ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 08. Februar 2014, 13:17:59
Jou, ich darf das auch. Danke!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 27. Februar 2014, 09:21:25
Speziell für Monsanto-Gläubige:

"Monsanto's Roundup may be linked to fatal kidney disease, new study suggests"

http://rt.com/news/monsanto-roundup-kidney-disease-921/
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Februar 2014, 09:33:52
Speziell für Klugscheißer und Besserwisser:

Ja, die Veröffentlichung kenn ich schon.

Aus deinem Link kommt man nicht zur Quelle der Behauptung, es geht um diese Publikation:

Glyphosate, Hard Water and Nephrotoxic Metals: Are They the Culprits Behind the Epidemic of Chronic Kidney Disease of Unknown Etiology in Sri Lanka?

Was dort aufgestellt wird, ist eine Arbeitshypothese, zu Deutsch: eine Vermutung. Nicht mehr und nicht weniger.

Es wird aber sein wie immer: Zum einen wird darauf hingewiesen werden, dass es eben eine Vermutung ist, der man nachgehen müsste.
Zum anderen wird es heißen, dass das mal wieder eine Bestätigung dafür ist, dass man eben nicht alle Risiken kennt und es eben deshalb unverantwortlich wäre, so ein Zeugs auf die Menschheit loszulassen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 27. Februar 2014, 10:26:21
Was dort aufgestellt wird, ist eine Arbeitshypothese, zu Deutsch: eine Vermutung. Nicht mehr und nicht weniger.

Wie die CO2-Klima-Hypothese..... 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Februar 2014, 10:38:45
Kennst du den Begriff "Kaiserliche Werft"? ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 27. Februar 2014, 10:49:28
Speziell für Klugscheißer und Besserwisser:
Fühlst du dich selbst dabei angesprochen ?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Februar 2014, 10:51:04
Nein, ich weiß es tatsächlich besser. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 27. Februar 2014, 10:53:12
Nein, ich weiß es tatsächlich besser. ;)
Ich geh mal davon aus, so denken die Anderen auch, die hier Gegenteiliges schreiben ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 27. Februar 2014, 10:56:17
Leider muss ich persönlich werden. Brissel kennt sich in solchen Fragen tatsächlich besser aus. Beim Thema Glyphosat ist viel, viel Ideologie im Spiel. Dabei gibt es Pflanzenschutzmittel, die wesentlich bedenklicher sind.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Februar 2014, 10:57:13
Nein, ich weiß es tatsächlich besser. ;)
Ich geh mal davon aus, so denken die Anderen auch, die hier Gegenteiliges schreiben ;)

Dann wäre es schön, wenn sie dieses Wissen äußern würden anstelle von Polemik.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 27. Februar 2014, 11:08:30
Leider muss ich persönlich werden. Brissel kennt sich in solchen Fragen tatsächlich besser aus. Beim Thema Glyphosat ist viel, viel Ideologie im Spiel. Dabei gibt es Pflanzenschutzmittel, die wesentlich bedenklicher sind.

Wie wahr.
Allerdings heißt "weniger bedenklich" nicht "unbedenklich".
Und der Euphemismus "Pflanzenschutzmittel" ist auch ein Fall für sich....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Februar 2014, 11:08:52
Und ich sach' noch... 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 27. Februar 2014, 11:19:51
Dann wäre es schön, wenn sie dieses Wissen äußern würden anstelle von Polemik.
Wozu ?
Wir wissen doch alle hier, dass Glyphosat unbedenklich ist, oder ? ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Februar 2014, 11:27:02
Es ist immer einfach, mal so einen Link hinzuwerfen.

Hast du dir die Studie mal angeschaut? Durchgelesen? Verstanden, was die Autoren meinen und wie sie das begründen? Welche Studien sie zur Unterstützung ihrer Vermutung heranziehen und welche sie nicht erwähnen?

Die Diskussion auch nur einer solchen Studie geht ganz sicher über das hinaus, was hier in diesem Forum möglich ist.
Was auch nicht weiter schlimm ist.

Nur: Es gibt hier in diesem Forum zu allen möglichen Gebieten mehr Fachleute, als man denkt. Viele von denen äußern sich hier aber nicht mehr dazu oder sind ganz verstummt, weil sie auf diese Debatten keine Lust mehr haben.

Das betrifft übrigens nicht nur solche Themen wie dieses hier, sondern auch sehr viel "gartennähere".
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 27. Februar 2014, 13:03:20
das ist richtig. Der Versuch darzustellen welche Signifikanz in welcher Statistik liegt und wie Publikationen in Bezug auf ihre Relevanz hin zu beurteilen seien, scheitert hier grundsätzlich.

Wenn Methoden und Begriffe nicht klar sind, was willse da machen?

Doppelblindversuch, Reproduzierbarkeit, Problematik der Korrelationen ... selbst unter Hypothese und Theorie versteht man hier etwas völlig anderes als in den exakten Wissenschaften.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 28. Februar 2014, 15:08:16
das ist richtig. Der Versuch darzustellen welche Signifikanz in welcher Statistik liegt und wie Publikationen in Bezug auf ihre Relevanz hin zu beurteilen seien, scheitert hier grundsätzlich.

Wenn Methoden und Begriffe nicht klar sind, was willse da machen?

Doppelblindversuch, Reproduzierbarkeit, Problematik der Korrelationen ... selbst unter Hypothese und Theorie versteht man hier etwas völlig anderes als in den exakten Wissenschaften.


Ja aber bitte, wenn da schon steht:

[...] new study suggests."

Das sind Vermutungen, sonst nix.

Dass man mit Glyphosat nicht rumsaut wie manche mit Kaffeesatz, versteht sich von selbst.
Die Gefahr geht wie immer von den Schreberles aus, die meinen "viel hilft viel ...".
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 28. Februar 2014, 15:32:13
Und wenn man schon das wunderbare, völlig harmlose Glyphosat verwendet, was ist dann z:B. mit Diflufenican?
NOCH harmloser?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 28. Februar 2014, 15:45:40
Leg' mir doch nicht Worte in den Mund, die ich weder gesagt noch gemeint habe. Ich weiß doch, dass Du intelligenter bist und das eigentlich wirklich nicht nötig hast.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 28. März 2014, 10:14:59
Aktuell:

"Brazil looks to ban Monsanto’s Roundup, other toxicity risks"

http://rt.com/news/brazil-roundup-monsanto-ban-721/

Wie kann man nur, ein VÖLLIG harmloses Mittel, das Monsanto uneigennützig zum Wohle der Menschheit vertreibt....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 28. März 2014, 10:29:30
Manchmal macht die antiamerikanische Brille blind.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 28. März 2014, 10:45:22
Noch viel mehr die pro-USA.

Merke: Die USA sind NICHT Amerika.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 28. März 2014, 10:50:46
Manchmal macht die antiamerikanische Brille blind.

das ist verdammt wahr.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Beerenträume am 09. April 2014, 00:50:47
Ich hab glücklicherweise nur noch eine kleinere zuammenhängende Gierschecke, aber etliche Stellen, in denen er nicht komplett weg ist. Sritzen (Glyphosat) geht dort nicht, also müßte ich da mit Pinsel oder Schwamm ran,was aber auch nicht ohne Kollataralschäden an anderen Pflanzen ginge. Hat es schon mal jemand bei solchen Wurzelunkräutern mit einer Einwegspritze probiert (die gibt es ja auch etwa mit 50 ml,was bei einem unverdünnten Mittel schon für ein paar Pflanzen reichen würde)?? Giersch hat ja an der Oberfläche eine leichte Verdickung, da müßte das doch gut reingehen. Bei der Winde sieht es ja ähnlich aus.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Ludger am 09. April 2014, 00:57:53
das Problem beim spritzen, da sind keine adern oder viel gewebe und es bedarf großer Fingerfertigkeit nur ein wenig hineinzuspritzen ohne das alles durch den druck der spritze herausquillt, am besten erst mit wassergefüllter spritze an irgendwelchen stängeln oder Halmen üben. besser geht: einen kleinen mull lappen tränken und mit einer klemme an den stängel wickeln und festhaften.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 11. April 2014, 22:11:48
50ml-Spritzen sind SEHR unhandlich und schlecht zu dosieren.
Nimm 1ml-Einwegspritzen und einen Becher mit der Vorratslösung.
Solche Spritzen können problemlos mehrfach verwendet werden, Hygienebedenken brauchst Du beim Giersch nicht haben, und sollte einmal die Kanüle verstopft sein - eine neue Spritze kostet wenig, oder Du nimmst gleich Spritzen mit austauschbarer Kanüle.
Mögliches Problem: Manche Apotheken geben keine Einwegspritzen her, der Suchtis halber.
Das optimale Stechen und Spritzen ist Übungssache, aber so schnell wird der Giersch wohl nicht ausgehen....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: andreasNB am 11. April 2014, 23:42:38
@Beerenträume,
Es wurde schon hin und wieder erwähnt.
Vor kurzem erst von Staudo in einem anderen Thread.
Glyphosat zeigt bei Giersch keine Wirkung.
Wenn Du nicht mit ihm leben kannst, Mulch (Gierschwurzeln lassen sich gut aus Mulch ziehen) bzw. Neubepflanzung (wegen Giersch in den Stauden) nichts bringen, dann nehme das hier von Daniel empfohlene Finalsan Plus/Finalsan Gierschfrei.
Mit Pinseln bin ich bisher übrigens bestens zurecht gekommen.
Ruhig und konzentriert, dann klappt das schon.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hummelchen am 06. Mai 2014, 06:45:39
Wir haben unsere hinterste Grundstücksbegrenzung aufgeräumt. Dort stehen Ahörner, Haselnüsse, wilde Kirschen, Brennnesseln, Brombeeren und lauter so Zeugs. Auch Queckennester, da, wo die Sonne hinkommt. Dahinter beginnt das Feld
Die Brombeeren, die wir nicht vollständig gerodet bekommen haben, hab ich mit Round Up eingepinselt und der linke Nachbar, der sich unserer Aktion angeschlossen hat, hat seine und unsere Grenze mit Glyphosat eingesprüht. Der Nachbar ist Bauer und hat das Zeug kanisterweise. Er ist aber sehr sparsam damit umgegangen.
Ich möchte nun Walderdbeerausläufer dorthin pflanzen. Wie lange sollte ich warten, damit mir die Pflänzchen nicht kaputt gehen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 06. Mai 2014, 07:19:08
Vier Wochen reichen dicke aus.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 06. Mai 2014, 08:49:52
auch interessant:
hier mal ein paar Informationen der anderen Art zum Wirkstoff:

http://forchheim.bund-naturschutz.de/fileadmin/kreisgruppen/forchheim/Unterlagen_Neunkirchen/Dokumente/_Gentech-ABC_Glyphosat.pdf



Zitat
• erhöht das Auftreten von Zelltumoren

zum Thema Krebs heißt es u.a.:

Zitat
Der US-Wissenschaftler Prof. Robert Bellé wies im März 2002 in einer Studie nach, dass Roundup krebserregend ist und die Zellteilung massiv beeinflusst.
Bellé wurde gedrängt die Studie nicht zu veröffentlichen, weil die Frage der GVOs (Gentechnisch veränderte Organismen) dahinterstand,
was soviel heißt, dass die Giftigkeit von Roundup verheimlicht wird um die Verbreitung und die Entwicklung der GVOs zu schützen. 5) 4.3.08
• erhöht das Auftreten von Adenomen der Bauchspeicheldrüse
• Anstieg von Magenschleimhaut- und Nierenentzündungen bei Jungtieren.
/ Imker Fiegenbaum /



.........................wir haben am vergangenen Samstag unseren lieben Nachbarn zu Grabe getragen.
Er war Landwirt und im Rentenalter begeisterter Hobbygärtner sowie ganz normaler Round Up-Nutzer - sein Garten war immer tip top.
Er hat nie geraucht und definitiv keine Alkoholprobleme und ist dennoch an Bauchspeicheldrüsenkrebs gestorben.

Wir trauern sehr um ihn.

Nemesia
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. Mai 2014, 08:54:17
All diese Behauptungen hatten wir hier schon Xmal, und ebenso oft wurde das alles ausgiebig diskutiert.
Für den Anfang z.B. ab #135 in diesem Thread.

Dass dein Nachbar an Bauchspeicheldrüsenkrebs gestorben ist, ist traurig.


Daraus den Schluss zu ziehen, das läge an Pestiziden, die er eingesetzt hat, ist aber ungefähr so zwingend, als würde man Helmut Schmidt als Beleg dafür anführen, dass Rauchen nicht schädlich ist.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 06. Mai 2014, 08:58:27
Aber sein Nachbar ist schwer erkrankt!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 06. Mai 2014, 09:04:17
Was? Der auch?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Amur am 06. Mai 2014, 09:14:55
Vielleicht findet sich ja mal ein EM oder Neemölbenutzer der gestorben ist....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: danielv8 am 06. Mai 2014, 09:20:15
@Nemesia Elfensp.

Ich finde deinen Betrag zwar sehr sympatisch , aber mit dieser Schlußfolgerung auch sehr gewagt.
Ich bin auch kein Freund von "systemischen chemischen" Mitteln wie Glyphosat , setze es daher einfach nicht ein.
Wer das Risiko nicht einschätzen mag und fachlich nicht versiert ist , sollte einfach davon die Finger lassen und gut.
Das währen dann zo ziemlich alle Leien , Kleingärtner usw.
Wenn es belastbare Studien irgendwann gibt , die diese Risiken bestätigen , wird es so wie bei vielen anderen Mitteln zum EU-weiten Verbot kommen.
Bis dahin ists halt legal.

Die bittere Warheit ist doch:
Die Hauptursache für Krebs ist das ansteigende Alter.
Da wir im Schnitt immer älter werden , wird auch der Krebs immer weiter zunehmen.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Viisi am 06. Mai 2014, 09:24:39

Die bittere Warheit ist doch:
Die Hauptursache für Krebs ist das ansteigende Alter.
Da wir im Schnitt immer älter werden , wird auch der Krebs immer weiter zunehmen.


Eine sehr gewagte These

http://www.stern.de/sport/sportwelt/schock-fuer-die-tennis-welt-britische-spielerin-stirbt-an-leberkrebs-2108049.html
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. Mai 2014, 09:26:48
@danielv8: Ich stimme dir in den meisten Punkten zu.

Aber was soll an "chemischen Mitteln" grundsätzlich anders sein als an - ja was- "natürlichen" Mitteln, vermutlich in diesem Zusammenhang: Pelargonsäure.
Dieser oft empfundene Gegensatz zwischen "chemischen" und "natürlichen" Mitteln existiert nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 06. Mai 2014, 09:41:21
Die Hauptursache für Krebs ist das ansteigende Alter.
WOW !!!!
Endlich wurde das Rätsel um Krebs gelöst.
Wirklich toll hier zu lesen und so lehrreich !

Sonst noch irgendwelche bahnbrechenden Erkentnisse ?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Callis am 06. Mai 2014, 09:51:43
Die Hauptursache für Krebs ist das ansteigende Alter.
WOW !!!!
Endlich wurde das Rätsel um Krebs gelöst.
Wirklich toll hier zu lesen und so lehrreich !

Sonst noch irgendwelche bahnbrechenden Erkentnisse ?

Ja, der Mensch ist sterblich, egal wie alt er wird und an welcher Krankheit er letztlich stirbt. ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. Mai 2014, 09:52:22
Krebsstatistiken

Zitat: "Fast alle Krebsarten treten bei älteren Menschen sehr viel häufiger auf als bei Jüngeren."

Und weil die Lebenserwartung zunimmt, steigt auch die Zahl der Erkrankungen, die mit höherem Alter häufiger werden. Salopp gesagt: Die Menschen erreichen heutzutage in Deutschland in der Regel ein Alter, in dem sie mit höherer Wahrscheinlichkeit Krebs bekommen - früher starben sehr viele schon vorher.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 06. Mai 2014, 09:58:20
Es ist nur unsinnig formuliert, wenn man sagt, das höhere Alter ist die URSACHE für eine Krebserkrankung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: danielv8 am 06. Mai 2014, 10:06:33
Beweisen kann und will ich hier natürlich nichts. :-X

Hauptursache ist nicht gleich alleinige Ursache bzw.der Grund im Einzellfall !
Das würde meine Möglichkeiten bei Weitem übersteigen. ;)

Bei diesem Thema ist es auch nicht einfach das so recht zu formulieren , das sich Keiner angegriffen fühlt.
Es gibt hier wohl schon zu viel "verbrannte Erde".


Das war lediglich der etwas plakative Hinweis auf einen sehr komplexen und derzeit von Niemanden überschaubaren Sachverhalt.

Ich würde Glyphosat nicht einsetzen , aber beschuldige auch niemanden der es tut.

Aber es gibt tatsächlich nicht die "nur" gute Biochemie (siehe PA´s in Tee und Kräutern , wie zB.: Borretsch von dem schon halboffiziell vom Verzehr abgeraten wird !), genau so wenig wie die "nur" "böse" anorganische Chemie.

Letztlich muß jeder selbst wissen was Er unter "verantwortungsvoll" versteht.
Man kann doch nicht alle nach seinen eigenen Vorstellungen beeinflussen.
Aber halt vernünftig diskutieren , informieren und überzeugen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 06. Mai 2014, 10:12:57
Alles Leben ist Chemie....
Auch die organische, nicht nur die anorganische.
Aber, wie der Hersteller einmal behauptet hat, Glyphosat wäre so ungefährlich wie Kochsalz - SO geht das auch nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: danielv8 am 06. Mai 2014, 10:17:09
@Günther

So sehe ich das auch.
Interessenkonflikte (Gewinnabsicht) waren noch nie ein guter Ratgeber.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Rieke am 06. Mai 2014, 10:42:31
Ich habe kürzlich eine Veröffentlichung über die kombinierte Wirkung von einer niedrigen Glyphosat-Dosis, des Abbauprodukts AMPA, einem Fungizid (Tebuconazole) und einem Atrazin-Abbauprodukt (Hydroxyatrazine) auf Arabidopsis gelesen. Die Wissenschaftler haben dabei Konzentrationen eingesetzt, die sie im Boden von Ackerrandstreifen gefunden haben, d.h 0,06-0,6 Mikrogramm/Gramm Boden.

Kurz zusammengefaßt: auch die Abbauprodukte AMPA und Hydroxyatrazin alleine haben bei den Pflanzen Änderungen im Stoffwechsel ausgelöst, die auf Stress hindeuten, vor allem bei AMPA. Alle Mischungen mit Glyphosat haben erwartungsgemäß das Wurzelwachstum gehemmt, ebenso die Mischung von AMPA und Hydroxyatrazin. Die Effekte auf die Regulation der Pflanzenentwicklung und den Stoffwechsel sind ziemlich komplex. Jedenfalls wirken die Mischungen deutlich anders als die einzelnen Substanzen.

Über AMPA schreiben die Autoren: "novel mechanisms of toxicity
can be hypothesized from the present analysis of glycine levels in response to AMPA treatment".

Vordergründig betrachtet sind die Egebnisse nicht besonders spektakulär, die Pflanzen sind nicht an den niedrigen Konzentrationen gestorben, nur schlechter gewachsen. Aber dieses schlechtere Wachstum auf dem Ackerrandstreifen hat natürlich ökologische Auswirkungen.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 06. Mai 2014, 11:48:35
... der Mensch ist sterblich, egal wie alt er wird und an welcher Krankheit er letztlich stirbt. ;D

:o nein, das kann nicht sein, das will ich aber nicht! >:(
[size=0]daran ist ganz sicher nur das verdammte tallowamin schuld! :P [/size]
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. Mai 2014, 11:50:50
ich dachte, kleinschreibung und falsche akzente.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: *Falk* am 06. Mai 2014, 12:45:26
Es ist nur unsinnig formuliert, wenn man sagt, das höhere Alter ist die URSACHE für eine Krebserkrankung.

Früher sind die Menschen halt an "banalen" Sachen (z.B.akuten Infektionen) gestorben und trotzdem bleibt heute keiner übrig. Es ist wider der Natur. Arterhaltung ist das Ziel und bis 40 haben die meisten Menschen keine gesundheitlichen Probleme. Jedes Puls an Jahren verdankt man seinem Genom bzw. der Zivilisation, wenn vorhanden.
Die Lebenserwartung im 19.Jh. in Deutschland betrug bei Männern 35,6 Jahre und bei Frauen 38,4 Jahre. Neben einer Hohen Säuglingssterblichkeit waren es Hygienemißstände und die damit verbundene Erkrankungen. Viele sind also schon vorher gestorben, bevor sie Krebs bekommen konnten. Natürlich gab es schon damals Krebs und auch sehr alte Menschen.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 04. Juni 2014, 11:39:26

Was sind wir diszipliniert geworden. Noch kein Post zum neuesten, gestrigen Glyphosat-Filmchen? Wobei ja schon der Titel ... ::)

1Mediathek
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 04. Juni 2014, 12:44:03

Was sind wir diszipliniert geworden. Noch kein Post zum neuesten, gestrigen Glyphosat-Filmchen? Wobei ja schon der Titel ... ::)

1Mediathek
Wozu auch, macht ja eh keinen Sinn.
Die Lobbyisten hier im Forum leisten gute Arbeit ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 04. Juni 2014, 12:48:52
Du kannst es nicht lassen, oder?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 04. Juni 2014, 12:52:28
Ich habe mir den Film angeschaut. ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 04. Juni 2014, 12:53:09
Du kannst es nicht lassen, oder?
Eine Meinung darf ich aber schon haben, oder ?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 04. Juni 2014, 12:54:23
Ich habe mir den Film angeschaut. ;D

Du auch? ;D

Inhaltlich nichts, was wir hier nicht schon mal debattiert hätten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 04. Juni 2014, 12:55:21
Du kannst es nicht lassen, oder?
Eine Meinung darf ich aber schon haben, oder ?

Das hatten wir schon mal: Du darfst gerne meinen, hier wären Lobbyisten am Werk, und ich meine, du spinnst in der Hinsicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 04. Juni 2014, 12:58:43
Duch auch? ;D


Nun überschlage Dich nicht gleich vor Lachen!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 04. Juni 2014, 12:59:35
und ich meine, du spinnst in der Hinsicht.
Aber was denn, wir wollen doch den guten Ton nicht vergessen. ;)
Wieso fühlst du dich schon wieder angegriffen ?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 04. Juni 2014, 13:08:43
Wie üblich.....

qui s'excuse s'accuse
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 04. Juni 2014, 13:11:18
Die Annahme Brissel, Lehm und ich wäre nur in diesem Forum angemeldet, um Lobbyarbeit für die Chemieindustrie zu machen, ist falsch!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 04. Juni 2014, 13:15:50
Die Annahme Brissel, Lehm und ich wäre nur in diesem Forum angemeldet, um Lobbyarbeit für die Chemieindustrie zu machen, ist falsch!

Was ist daran falsch?

Das "nur in diesem Forum" ? ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 04. Juni 2014, 13:17:19
Was ist daran falsch?


Die Grammatik.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 04. Juni 2014, 13:29:46
Ich habe mir den Film angeschaut. ;D

Duch auch? ;D

Inhaltlich nichts, was wir hier nicht schon mal debattiert hätten.

Nun überschlage Dich nicht gleich vor Lachen!

seltsame Reaktion. >:( Lobbyisten würde ich nicht sagen, aber männerbündlerisch schon. Seltsam. Was bedeutet Roundup jetzt? Offenbar für manche eine Existenzgrundlage und für andere eine Ideologie.

Ist es von diesem Standpunkt aus nicht vernünftig jede Anwendung von Pflanzenschutzmitteln daraufhin zu überprüfen welchen Wert sie tatsächlich hat? Nach bestimmten Kriterien wie Nutzen für die Allgemeinheit, Einfluss auf Biosysteme, Eintrag in Böden, Schädigung von Bodenlebewesen, Nachweisbarkeit in Vertebraten, Rückstände in der Nahrung.

Soviel ich weiß werden solche umfassenden Studien nicht gemacht.

Daraus folgt für mich, dass es sinnvoll ist Roundup für den privaten Garten die Genehmigung nicht zu erteilen.

Genauso wie andere "Pflanzenschutzmittel", die nicht in die Hand von Laien gehören, aus dem Landhandel und den Gartencentern zu entfernen. Privat Gärtnern geht auch gut ohne Spritzerei. Diese klare Tatsache ist leider zu wenig verbreitet.

Weil mit Dingen, die nichts kosten, nicht Gewinne zu machen sind. So einfach ist das. Diejenigen, die diese Haltung vertreten, können auch keine teuren Werbebroschüren drucken und haben ihre Leute auch nicht bei Dehner stehen.

Wir haben hier also Befürworter unserer chemischen Industrie. Diese Sparte hat in Deutschland Tradition und ist an ihrem führenden Ruf in der Welt interessiert. Ganz einfach und ohne Verschwörungstheorie, so sieht es aus. Die Chemische Industrie hat in Deutschland Privilegien und Forschung in Richtung Anwendung von Roundup in Kulturen mit transgenem Mais haben mich schon in den 80er Jahren entrüstet.

Die Max Plank Institute sind ganz herausragend in Beziehung zur Industrie.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 04. Juni 2014, 13:31:37
Wie sagte schon Sigismund I. : Ego sum Rex Romanus et supra grammaticam. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 04. Juni 2014, 13:34:32
Wie sagte schon Sigismund I. : Ego sum Rex Romanus et supra grammaticam. 8)
Gibt's das auch in deutsch - dauernd googeln ist mühsam
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 04. Juni 2014, 13:39:40
Offenbar für manche eine Existenzgrundlage und für andere eine Ideologie.

Dagegen zu sein nimmt mitunter ideologische Züge an. „Kritische“ Berichte über Glyphosat erinnern oft genug an Propaganda.



Ist es von diesem Standpunkt aus nicht vernünftig jede Anwendung von Pflanzenschutzmitteln daraufhin zu überprüfen welchen Wert sie tatsächlich hat? Nach bestimmten Kriterien wie Nutzen für die Allgemeinheit, Einfluss auf Biosysteme, Eintrag in Böden, Schädigung von Bodenlebewesen, Nachweisbarkeit in Vertebraten, Rückstände in der Nahrung.

Soviel ich weiß werden solche umfassenden Studien nicht gemacht.

Das BfR hat eine umfassende Auswertung von hunderten Studien zu diesen Themen gemacht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 04. Juni 2014, 13:43:00
Wie sagte schon Sigismund I. : Ego sum Rex Romanus et supra grammaticam. 8)
Gibt's das auch in deutsch - dauernd googeln ist mühsam

Hat er aber auf Lateinisch gesagt.
Hat mir mein damals dort anwesender Vorfahre berichtet 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 04. Juni 2014, 13:57:51
Wir haben hier also Befürworter unserer chemischen Industrie.

Darum geht's nicht.
Es geht darum, ob ein Haufen Behauptungen über Glyphosat zutreffen oder nicht, und falls sie zutreffen, ob sie ein Verbot - in Haus- und Privatgärten oder generell - rechtfertigen oder nicht.

Und falls Glyphosat verboten würde, was wären die Alternativen? Andere PSM? Oder vielleicht mehr Salz und Diesel als "Hausmeisterherbizide?"

Da sind mir gut untersuchte PSM mit einem so positiven Profil wie Glyphosat entschieden lieber.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 04. Juni 2014, 13:58:10
Zitat
Ego sum Rex Romanus et supra grammaticam.

Bin römischer Kaiser und steh über der Grammatik
(oder doch: bin römischer Schäferhund mit super Grammatik?)

Ich teile beide Standpunkte. :-[
Einerseits werden die Risiken, die BEI BESTIMMUNGSGEMÄßEM GEBRAUCH bestehen, von vielen deutlich überschätzt.

Andererseits gibt es im Hobbygarten kaum einen Grund, überhaupt Pflanzenschutzmittel einzusetzen, und was man gar nicht verwendet ist natürlich noch deutlich harmloser 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 04. Juni 2014, 13:59:28
Staudo, die Bewertung von Metastudien ist sicher zuverlässig, das BfR eine vertrauenswürdige Anstalt. Zu häufig werden in solchen Dokufilmen Petrischalen gezeigt, die irgendetwas implizieren sollen, aber nix bedeuten.

Trotzdem ist nicht zu übersehen und nicht zu leugnen, dass genau wie im Medizinbereich die Unabhängigkeit solcher Studien nicht immer gegeben ist und Wissenschaftler selten sind, die Publikationen kritisch lesen können.

Ich bin kein Roundup-Phobiker. So viel ich mich dunkel erinnere, steht noch eine Portion im Keller rum.

Trotzdem und überhaupt. Der Druck auf den Verbraucher Spritzmittel anzuwenden ist erheblich. Wieso das leugnen? Auch hier wird beim kleinsten Befall immer gleich nach Abhilfe gerufen. Unsinnigerweise!

Die meisten Befindlichkeitsstörungen von Pflanzen verwachsen sich wieder oder sind durch Revision von Kultur- und Pflegegewohnheiten abzustellen. Notfalls auch durch die Einsicht, dass für bestimmte Pflanzen der Garten nicht geeignet ist. Oder der Gärtner und seine Lebensgewohnheiten ihnen nicht passt.

Daher im privaten Garten keine Spritzmittel anzuwenden ist ein kleiner Beitrag im Sinne der vernünftigen Koexistenz. Die Freiwilligkeit ist in dieser Sache heftig gestört durch eben den Werbedruck im doppelten Wortsinn. Hochglanzbilder von perfekten Gärten und volle Regale mit Spritzmitteln in den Gartencentern. Ich finde beides ist der Horror!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 04. Juni 2014, 14:07:40
Pearl, wir sind vermutlich ziemlich einer Meinung, was den oft überflüssigen Gebrauch von PSM in Gärten angeht - mehr Gelassenheit ist da wirklich notwendig.

Trotzdem ist nicht zu übersehen und nicht zu leugnen, dass genau wie im Medizinbereich die Unabhängigkeit solcher Studien nicht immer gegeben ist und Wissenschaftler selten sind, die Publikationen kritisch lesen können.

Im Falle von Glyphosat war und ist in letzter Zeit eher das Gegenteil festzustellen: Studien, die kaum das Papier wert sind, auf dem sie gedruckt wurden (konkret die von Seralini und Co.), und auch die Behauptungen von Frau Krüger zeichnen sich nicht gerade durch Seriosität aus.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 04. Juni 2014, 14:32:35
Wie schwer wiegt gegenüber der Sikkation die Nutzung von Roundup der Hobbygärtner?
Gibts statistische Erhebungen zum Roundup-Verkauf für den Hausgartenbereich und den Verbrauch der Landwirtschaft dem gegenüber gestellt?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 04. Juni 2014, 14:38:56
Auf die Schnelle: In der Landwirtschaft in Deutschland wurden in den letzten Jahren etwa um die 5000 Tonnen glyphosathaltiger Mittel (oder Glyphosat selbst, das geht aus der Quelle nicht klar hervor) (Quelle).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 04. Juni 2014, 16:02:54
Ok,
5000 Tonnen im Durchschnitt im Jahr in der Landwirtschaft.

Leider hab ich keine Mengenangaben für den Haus- und Kleingartenbereich gefunden :(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 04. Juni 2014, 16:04:46
Ich leider auch nicht.
Selbst wenn sich da noch was findet: Rückschlüsse auf die ausgebrachte Menge pro Fläche dürften schwierig sein.

Hab was gefunden. Wie vertrauenwürdig die Angabe ist, lässt sich auf die Schnelle nicht prüfen:

"Glyphosat ist das weltweit meistverkaufte Herbizid... Auch in Deutschland vervielfachte sich der Verbrauch binnen weniger Jahre auf 6000 Tonnen in 2012 – 40 Tonnen davon im Hausgarten."

(Quelle)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 04. Juni 2014, 16:17:05
... Rückschlüsse auf die ausgebrachte Menge pro Fläche dürften schwierig sein.
...

Ja, das ist klar - bei vielen steht das Mittel ja angebrochen (oder sogar unangebrochen) jahrelang rum.

Aber selbst wenn man annähme, alles würde innerhalb kurzer Zeit ausgebracht, sind 40 Tonnen für den Hausgarten recht wenig im Vergleich zu den 5000 Tonnen in der Landwirtschaft :-\

Und da kann man ziemlich sicher annehmen, dass alle 5000 Tonnen in einem Jahr ausgebracht worden sind.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 04. Juni 2014, 16:28:27
Rechnen wir mal:

Die Fläche an Ackerland beträgt (Stand 2012) in Deutschland 11.850.000 Hektar. (Quelle)

1 Hektar = 0,01 km². Somit wären das 118500 km².
Demnach wurden also ca. 6000 Tonnen Glyphosat auf 118.500 km² ausgebracht.
Oder über die Gesamtfläche gleichmäßig gemittelt ca. 50 kg pro km² oder etwa 50 mg/m².

Die Fläche an Gärten? Darüber gibt es kaum Zahlen. Hier hat mal jemand über den Daumen geschätzt. Zitat: "17 Millionen Gärten mit einer Durchschnittsgröße von 400 Quadratmetern ergeben eine Gesamtfläche von 6800 Quadratkilometern."

Dort wurden dann nach den genannten Zahlen 40 Tonnen auf 6800 km² ausgebracht.
Das wären dann - gleichmäßig gemittelt - ca. 6 kg pro km² oder etwa 6 mg/m².
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 04. Juni 2014, 16:59:33
also, ganz einfach. verbieten wir die anwendung von glyphosat in der landwirtschaft! dann ist alles bio, die ackerblumen blühen bunt, die bienen gesunden, die fröschlein vermehren sich wieder munter und es muss eine radikale geburtenkontrolle eingeführt werden, weil die produktionsausfälle beim getreide nicht ausreichend durch staatliche ankäufe ausgeglichen werden können und mangel bei den grundnahrungsmitteln sowie entsprechend hungersnöte und unternährung drohen. :-X ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: schwarze Tulpe am 04. Juni 2014, 17:00:02
@Bristlecone, so zu rechnen lohnt nicht, denn viele benutzen kein Glyphosat. Das bedeutet, die Belastung ist in vielen Gärten viel höher.

@Nemesia Elfensp.
http://forchheim.bund-naturschutz.de/fileadmin/kreisgruppen/forchheim/Unterlagen_Neunkirchen/Dokumente/_Gentech-ABC_Glyphosat.pdf
Ich habe es gelesen, eine sehr gute Aufzählung. Es ist erschreckend wie die Welt belastet wird. Oft wurden Dokumentationen gezeigt, wie direkt neben den Behausungen der Landarbeiter gesprüht wird, sogar während sie auf den Feldern arbeiteten. Für mich ist es skrupellose Kriminalität. Wie man Glyphosat noch als das Mittel der Wahl propagieren kann, ist mir unverständlich. Fast bösartig denke ich, dass auch die Befürworter und ihre Kindeskinder die verseuchten Lebensmittel essen werden. Ob man die Böden je entgiften kann?
Leider wird es auch meine Kindeskinder treffen, obwohl wir gegen Glyphosat sind. Für mich ist die Anwendung ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Eine neue Untersuchung verweist darauf, dass gehäuft Psychopathen in Führungspositionen vertreten sind. Aber warum haben sie so viel Rückendeckung? Sie setzen andere unter Druck, sie können es, weil ihnen Empathie fehlt. Für die Folgen des Glyphosats interessieren sie sich nicht.
Mir ist bis heute unverständlich, dass Menschen wissentlich den Holocaust zuließen. Aus diesem Hintergrund der regierenden Psychopathen und der verbreiteten Angst vielleicht zu sehen.
So sehe ich auch die Macht der Industrie.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 04. Juni 2014, 17:02:21
Oh Mann, dazu fällt mir außer "Gute Besserung" nun wirklich nichts mehr ein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 04. Juni 2014, 17:03:22
regierende psychopathen und kriminelle psychopathen in der wirtschaft? psychisch kranke scheinen mir eher ganz woanders zu stecken... ::)

[size=0]edit: bristlecone war schneller. :-X ;D [/size]
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: schwarze Tulpe am 04. Juni 2014, 17:04:51
...sagte ich doch!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 04. Juni 2014, 17:54:27
Aua. :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Krümel am 04. Juni 2014, 18:11:53
In meinem Garten würd ich nie und nie und nimmernie Glyphosat benutzen. Als ich aber heute im Fremdgarten (eher Fremdpark) war und über einen riesigen "Rasen", der zu 10% aus Gras und zu den restlichen aus Unkraut besteht (übelstem, klaro) den entsetzten Blick schweifen liess ...
Nein, auch da wird keines angewendet. Aber ich beginne mehr und mehr die Menschen zu verstehen, die zu solchen Mitteln greifen. Irgendwann sitzt man mit geschrundenen Händen da und kann sie nur noch vor die verheulten Augen halten.

Ob Glyphosat Krebs erregend ist oder nicht, ist mir ehrlich gesagt schnurz. Weniger schnurz ist es mir, wenn gewisse Leute hier der Lobbyarbeit oder Meinungsdiktatur bezichtigt werden, nur weil sie nicht ins gleiche Horn blasen und mit Fakten statt Mutmassungen aufwarten.

Interessant fand ich den Hinweis auf die deutsche Lust am Pestizidieren:
Ich sprach kürzlich mit einem Landschaftsgärtner, der ursprünglich aus Deutschland kommt. Der meinte, in Deutschland seien all die Pestizide - auch in der Ausbildung - grausam verpönt gewesen. Als er aber in die Schweiz gekommen sei, hätte er von allen Seiten gehört: "Da gibt's ein Problem? Totspritzen, das Zeugs!" Tatsächlich treffe ich hier auf sehr wenige Menschen, die es nicht als das normalste Ding der Welt betrachten, gegen alles und jedes ein Spritzmittelchen zu haben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 05. Juni 2014, 00:23:59
so, das habe ich jetzt nicht alles gelesen und stimme Bristlecone und zwerggarten von Herzen zu.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Amur am 05. Juni 2014, 22:01:57
Also ich finde hier (und nicht nur in diesem Forum) ist die Lobbyarbeit der Anti-Glyphosphater wesentlich penetranter als die der Befürworter.
Vor allem wenn dann die angeblichen Studien doch nicht so wasserdicht sind und das noch begründet wird.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 06. Juni 2014, 06:38:43
Also ich finde hier (und nicht nur in diesem Forum) ist die Lobbyarbeit der Anti-Glyphosphater wesentlich penetranter als die der Befürworter.
Vor allem wenn dann die angeblichen Studien doch nicht so wasserdicht sind und das noch begründet wird.
Ich frage mich dann einfach nur, wie ARTE, ZDF und die ganzen anderes Fernsehsender es zusammenbringen immer wieder Dokus zu zeigen, die auf die Gefährlichkeit dieses Stoffes hinweist, wenn es doch eh' so klar ist, dass es ungefährlich ist.
Die müssten sich doch vor Klagen kaum mehr halten können, wenn sie dauernd die Unwahrheit im Fernsehen zeigen und es käme nicht - wie derzeit mMn. zu mehr kritischen Sendungen - sondern eher zu weniger.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Amur am 06. Juni 2014, 06:46:50
Oh klar, was im Fernsehen und in der Zeitung kommt stimmt alles.
Sorry, aber ich wenn ich sehe, was die für "Dokumentationen" über ein Thema bringen, in dem man selber drin ist, dann weiss man, was man von so was zu halten hat.
Die Tageszeitung ist schon lange abbestellt. Mal sehen wie lange das Fernsehen noch läuft.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 06. Juni 2014, 07:18:01
Oh klar, was im Fernsehen und in der Zeitung kommt stimmt alles.
Aber so sehr man es in die eine Richtung kritisch hinterfrägt, so darf man das auch in die Andere machen ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 06. Juni 2014, 07:42:32
Ich frage mich dann einfach nur, wie ARTE, ZDF und die ganzen anderes Fernsehsender es zusammenbringen immer wieder Dokus zu zeigen, die auf die Gefährlichkeit dieses Stoffes hinweist, wenn es doch eh' so klar ist, dass es ungefährlich ist.


Die Sendungen werden von Menschen gemacht, die „kritischen“ Journalismus machen wollen. Kritischer Journalismus heißt fast in jedem Falle, die chemische Industrie zu kritisieren und nicht die Kritiker der chemischen Industrie.
Wie Amur schon schrieb: Wenn man in einem Thema Bescheid weiß und sieht, was und wie darüber berichtet wird, kommt man schon ins Grübeln.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 06. Juni 2014, 08:10:20
Kritischer Journalismus
Kein einziger Fernsehsender würde es sich Millionen kosten lassen um massenweise falsche Informationen im Rahmen eines kritischen Journalismus aus dem Fenster zu werfen.
Oder glauben Sie Bayer & Co haben keine Rechtsabteilung, oder Skrupel um diese auch einzusetzen ?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 06. Juni 2014, 08:12:12
Ich glaube dem BfR in Sachen Glyphosat eher als einem Journalisten, der in der Schule Chemie und Biologie abgewählt hat. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 06. Juni 2014, 08:25:12
Ich glaube dem BfR in Sachen Glyphosat eher als einem Journalisten, der in der Schule Chemie und Biologie abgewählt hat. 8)
Glauben tue ich in der Kirche !

Es macht mich aber nachdenklich, dass so etwas konsequenzlos gezeigt werden kann.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. Juni 2014, 08:32:25
1. Es werden Behauptungen aufgestellt, Verdachtsmomente geäußert, Stellungnahmen abgegeben, Zweifel gesät. Das ist in solchen Sendungen oft tendenziös, aber deshalb ja - zu Recht - nicht verboten.

2. Würden Firmen wegen solcher Sendungen die große PR-Keule schwingen oder gar vor den Kadi ziehen, würde das vermutlich nach hinten losgehen - der Imageschaden wäre beträchtlich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 06. Juni 2014, 08:54:49
Mir scheint, da kommt einiges zusammen:
1. Die Haltung, die jemand zu bestimmten Themen einnimmt.
Das finde ich zwar wichtig, aber sie sollte doch ab und zu überdacht werden und mit neuen Erkenntnissen abgeglichen werden.
Ein Beispiel ist das Magengeschwür, früher sehr griffig als "Managerkrankheit" bezeichnet. Die Ursache wurde in hohem Stress gesehen. Es passte gut in die Zeit, in der man für alles und jedes Gründe in der Psyche suchte. Inzwischen weiß man, dass der Auslöser ein Bakterium ist. Dennoch gibt es nicht wenige, die hartnäckig an der These vom Stress als Auslöser festhalten, v.a. fachliche Laien.
2. Das Rechercheverhalten. Google führt einen da ganz schnell in die Irre.
Beispiel: Ich bin bekennende Schulmedizinerin und als solche vom Nutzen von Schutzimpfungen sehr überzeugt. Manchmal aber google ich vom heimischen laptop nach impfkritischen Stimmen oder folge links, die jemand setzt. Prompt liefert mir nun Googel regelmäßig impfkritische Seiten an erster Stelle, egal, was ich für Begriffe eingebe.
Wenn ich diesselben Begriffe im Büro eingebe, bekomme ich ganz andere Seiten.

Wenn man das nicht weiß bzw. kein Vorwissen hat, das es einem erlaubt zu beurteilen, wie seriös ein Quelle ist, ist man verloren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 06. Juni 2014, 09:47:05
OT ... glaube, dass Stress, Übermüdung und einiges andere an ungünstigem Verhalten den Körper hindern können, Krankheitserreger abzuwehren oder auf ihre vielleicht anderweitig sinnvolle "Rolle" im Körper zu beschränken OT Ende

Ein bisschen komplexer sind die Dinge schon. Vermutlich auch bei Glyphosat. Ich glaube zwar den Einschätzungen des BfR im engen Fokus auf die unmittelbaren gesundheitlichen Wirkungen. Ich halte den massenhaften Einsatz in der Landschaft, das inzwischen nachgewiesene Eindringen in Grund- und Oberflächenwässer und die vielfältigen Folgen für Lebensräume für ebenso katastrophal wie die vergleichbaren Folgen massenhafter Verwendungen anderer Agrochemikalien.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 06. Juni 2014, 09:57:20
OT ... glaube, dass Stress, Übermüdung und einiges andere an ungünstigem Verhalten den Körper hindern können, Krankheitserreger abzuwehren oder auf ihre vielleicht anderweitig sinnvolle "Rolle" im Körper zu beschränken OT Ende
Ich stimme Dir zu. Aber eine Infektion behandelt man dennoch nicht mit Psychotherapie und Entspannungsübungen.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mediterraneus am 06. Juni 2014, 10:29:53
Ich denke, wir werden durch die Medien genauso manipuliert, wie man es in Russland oder China auch wird.

Das inoffizielle "Ja" zum Genmais von unserem tollen Land hat mir irgendwie vollends die Augen geöffnet. Nicht Demokratie, sondern Lobbykratie scheint unser System zu sein. Wer zahlt hat Recht.

Bei Glyphosat war man in D ja ganz lang nur positiv eingestellt. Kann man trinken, ungefährlich (so ungefähr). Kritik kam nur in unwichtigen Nischensendern wie Arte.
In anderen Ländern denkt und dachte man da ganz anders. Alleine diese Tatsache, dass es je nach Land so unterschiedliche Aussagen über Glyphosat gibt, macht mich stutzig.

Ich hab auch Roundup und verwende es bei ganz schlimmen Wurzelunkräutern, die ich sonst nicht loskriege. Z.B. hat sich ein furchtbar ausläufernder Ziest (Waldziest?) in meine Rose de Resht verwachsen. Aus dem Rosenstock lassen sich die Ausläufer nicht entfernen. Die hab ich jetzt mal mit Roundup behandelt. Mit schlechtem Gewissen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 06. Juni 2014, 10:39:29
Ich denke, wir werden durch die Medien genauso manipuliert, wie man es in Russland oder China auch wird.


Das sehe ich anders. Eine Zensur wie in diesen Ländern gibt es hier nicht. Ich finde es grob fahrlässig, solche Gleichsetzungen anzustellen.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 06. Juni 2014, 10:41:14
Ich denke, wir werden durch die Medien genauso manipuliert, wie man es in Russland oder China auch wird.


 ::) was ist das jetzt wieder für ein hirnverbrannter Blödsinn? >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 06. Juni 2014, 10:51:06
Ich hab auch Roundup und verwende es bei ganz schlimmen Wurzelunkräutern, die ich sonst nicht loskriege. Z.B. hat sich ein furchtbar ausläufernder Ziest (Waldziest?) in meine Rose de Resht verwachsen. Aus dem Rosenstock lassen sich die Ausläufer nicht entfernen. Die hab ich jetzt mal mit Roundup behandelt. Mit schlechtem Gewissen.

Diese Zurückhaltung finde ich richtig und angemessen, das schlechte Gewissen nicht unbedingt nötig.
Ich würde diese Zurückhaltung auch ohne Lobbyarbeit in die eine oder die andere Richtung üben. Genauso wie ich auch nicht bei jedem Zipperlein Medikamente einwerfe oder für jeden Flecken ein eigenes Putzmittel benutze.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mediterraneus am 06. Juni 2014, 10:59:11
Ich denke, wir werden durch die Medien genauso manipuliert, wie man es in Russland oder China auch wird.


 ::) was ist das jetzt wieder für ein hirnverbrannter Blödsinn? >:(

Ihr glaubt wohl alles, was euch erzählt wird.

Geh nur mal nach Österreich, was dort in den Medien kommt. Das ist nicht immer dasselbe wie bei uns. Sichtweisen auf bestimmte Dinge können so oder so dargestellt werden.
Man kann viel als negativ darstellen, wenn man über positive Punkte einfach nicht berichtet. Gelogen ist das nicht.

Und die Industrie hat bei uns viel Macht. Warum ist wohl ein schwerer SUV steuerlich genauso umweltfreundlich wie ein Kleinwagen? Wenn man CO2 Ausstoß pro Kg berechnet geht das .
Sogar Parkhäuser sollen vergrößert werden wegen den Trümmern.
Andere Länder haben solche Brummies nicht auf den Straßen, weil es einfach zu eng auf deren Straßen ist oder in diesem Land zufälligerweise nur Autofirmen sitzen, die Kleinwagen produzieren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mediterraneus am 06. Juni 2014, 11:00:35
... Genauso wie ich auch nicht bei jedem Zipperlein Medikamente einwerfe oder für jeden Flecken ein eigenes Putzmittel benutze.



Aber muss man das nicht. Wenn ich mir so die Medien durchschaue :-X

Liegt aber wohl an meinem verbrannten Hirn.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. Juni 2014, 11:06:39
Ich hab auch Roundup und verwende es bei ganz schlimmen Wurzelunkräutern, die ich sonst nicht loskriege. Z.B. hat sich ein furchtbar ausläufernder Ziest (Waldziest?) in meine Rose de Resht verwachsen. Aus dem Rosenstock lassen sich die Ausläufer nicht entfernen. Die hab ich jetzt mal mit Roundup behandelt. Mit schlechtem Gewissen.

Diese Zurückhaltung finde ich richtig und angemessen, das schlechte Gewissen nicht unbedingt nötig.
Ich würde diese Zurückhaltung auch ohne Lobbyarbeit in die eine oder die andere Richtung üben. Genauso wie ich auch nicht bei jedem Zipperlein Medikamente einwerfe oder für jeden Flecken ein eigenes Putzmittel benutze.



Volle Zustimmung!

Natürlich werden PSM im Haus- und Nutzgarten ebenso wie bei Putzmitteln inkl. Biozide für den Haushalt, Körperpflegeprodukte und vieles andere mehr von der Industrie beworben.
Das kann und sollte man generell kritisch sehen.

Allerdings ändert das nichts an der gesundheitlichen und ökologischen Bewertung von Glyphosat.
Ein grundsätzliches Verbot von PSM in Hausgärten ist weder sinnvoll noch machbar.
Würde speziell Glyphosat verboten, würden vermehrt Ersatzstoffe eingesetzt.

Noch etwas zur praktisch fehlenden Reaktion der Industrie, die Glyphosat herstellt und verkauft: Ein Verbot dieses Wirkstoffs in Haus- und Kleingärten, wie inzwischen von den Bundesländern gefordert, geht der Industrie nicht bloß restlos am Allerwertesten vorbei - die 40 Tonnen, die da in Deutschland im Jahr verkauft werden, sind betriebswirtschaftlich völlig irrelevant -, es käme ihr vermutlich sogar noch gelegen.

Dann könnten stattdessen u.U. neuere PSM auf den Markt gebracht werden, die teurer sind, da sie noch unter Patentschutz fallen. Und es ist überhaupt nicht klar, ob die "besser" sind.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 06. Juni 2014, 11:08:29
Geh nur mal nach Österreich, was dort in den Medien kommt.
Das würde mich jetzt wirklich interessieren, was das so ist ?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 06. Juni 2014, 11:08:46
Ich denke, wir werden durch die Medien genauso manipuliert, wie man es in Russland oder China auch wird.


 ::) was ist das jetzt wieder für ein hirnverbrannter Blödsinn? >:(

Ihr glaubt wohl alles, was euch erzählt wird.


Ach ja? ich bin jedenfalls froh und dankbar, nicht in Russland oder China leben zu müssen, sondern mich hier aller möglichen Quellen bedienen zu dürfen, um mir eine eigene Meinung zu bilden und (hoffentlich!) auch genügend Schulbildung mitbekommen zu haben, um mir einen eigenen Reim auf bestimmte Informationen zu machen. Das ist ein bisschen mühsam - zugegeben, aber zumindest hierzulande gehört zum Maniulieren auch derjenige, der sich manipulieren lässt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: andreasNB am 06. Juni 2014, 11:09:39
@lerchenzorn, Eva
Sehe ich ebenso. Zumal man kaum bis nix über das Zusammenspiel der verschiedensten Rückstände und die Folgen auf die Umwelt/den Menschen weiß.
Eben deshalb würde ich (mehr) Einschränkungen gerade in der Landwirtschaft anstatt im privaten Garten begrüßen. Auch bei derzeit als unbedenklich eingestuften Mitteln.
Aber wenn erst einmal das Freihandelsabkommen mit den USA kommt, spielen Bürgermeinungen eh keine Rolle mehr... :-X

@Medi,
 ::)
Der Vergleich ist wirklich sehr unglücklich gewesen - freundlich formuliert. Es stimmt aber das die Medien sehr große Auswirklung auf die Meinungsbildung haben und man auch als Bürger der EU bei allen hiesigen Medien immer eine gesunde Skepsis haben sollte - freundlich formuliert. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mediterraneus am 06. Juni 2014, 11:12:24
Ich bin auch nicht für ein Verbot.

Und mein Menschenverstand sagt mir ja auch, dass das (das Pflanzenschutzmittel, Unkrautmittel) kein ungefährliches Wasser ist.
Andererseits sind Putzmittel auch nicht ohne. Kraftstoffe genausowenig.

Ich hätte halt nur gerne eine ehrliche Information dazu. Und diese Informationen sind halt so unterschiedlich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 06. Juni 2014, 11:13:04
Es stimmt aber das die Medien sehr große Auswirklung auf die Meinungsbildung haben und man auch als Bürger der EU bei allen hiesigen Medien immer eine gesunde Skepsis haben sollte - freundlich formuliert. ;)
Dem stimme ich zu. Aber solange entweder in den Medien voneinander abgeschrieben wird (v.a. wenn es die eigene vorher schon feststehende Meinung oder Haltung bestätigt) oder nur oberflächlich recherchiert wird, werden diese ihre Verantwortung nicht gerecht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mediterraneus am 06. Juni 2014, 11:18:07

@Medi,
 ::)
Der Vergleich ist wirklich sehr unglücklich gewesen - freundlich formuliert. Es stimmt aber das die Medien sehr große Auswirklung auf die Meinungsbildung haben und man auch als Bürger der EU bei allen hiesigen Medien immer eine gesunde Skepsis haben sollte - freundlich formuliert. ;)

Es ist bei uns natürlich nicht genauso wie in Russland. Das stimmt nicht. Aber ich weiß auch bei uns nicht, wo die freie Information herkommt.

Wir meinen, wir können uns frei informieren. Ich google und schon bekomm ich Informationen.
Aber wo kommt die Information her? Warum steht ein Beitrag bei den Google- Treffern ganz vorne? Schon mal überlegt?



Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. Juni 2014, 11:19:29
Ich bin auch nicht für ein Verbot.

Und mein Menschenverstand sagt mir ja auch, dass das (das Pflanzenschutzmittel, Unkrautmittel) kein ungefährliches Wasser ist.
Andererseits sind Putzmittel auch nicht ohne. Kraftstoffe genausowenig.

Ich hätte halt nur gerne eine ehrliche Information dazu. Und diese Informationen sind halt so unterschiedlich.

Die gibt es. Lies die Veröffentlichungen des BfR.

Das BfR war übrigens - gegen den anfänglichen Widerstand einiger Hersteller - sehr maßgeblich daran beteiligt, dass das Tallowamin kritisch neu bewertet wird. Tallowamin ist bzw. war der oberflächenaktive Inhaltsstoff in glyphosathaltigen Produkten, der die Aufnahme des Glyphosats durch das Blatt in die Pflanze ermöglicht. Aufgrund seiner oberflächenaktiven Wirkung kann das für Gewässer bzw. darin lebende Tiere schädlich sein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. Juni 2014, 11:21:12

@Medi,
 ::)
Der Vergleich ist wirklich sehr unglücklich gewesen - freundlich formuliert. Es stimmt aber das die Medien sehr große Auswirklung auf die Meinungsbildung haben und man auch als Bürger der EU bei allen hiesigen Medien immer eine gesunde Skepsis haben sollte - freundlich formuliert. ;)

Es ist bei uns natürlich nicht genauso wie in Russland. Das stimmt nicht. Aber ich weiß auch bei uns nicht, wo die freie Information herkommt.

Wir meinen, wir können uns frei informieren. Ich google und schon bekomm ich Informationen.
Aber wo kommt die Information her? Warum steht ein Beitrag bei den Google- Treffern ganz vorne? Schon mal überlegt?


Da wird eben deutlich, dass es einen entscheidenden Unterschied zwischen "Information" und "Wissen" gibt. Die Verfügbarkeit von Informationen nimmt ständig zu, ohne das entsprechende Wissen ist es schwer bis unmöglich, diese Informationen in den richtigen Zusammenhang zu stellen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 06. Juni 2014, 11:21:29
Geh nur mal nach Österreich, was dort in den Medien kommt.
Das würde mich jetzt wirklich interessieren, was das so ist ?

z.B. ist die Berichterstattung über Nahostpolitik völlig unterschiedlich.
Allerdings gibt es auch eine auflagenstarke Tageszeitung, in der täglich mindestens eine Doppelseite mit Anti-EU Leserbriefen abgedruckt wird. Die angegebenen Gründe, warum die EU schrecklich ist variieren nach aktuellen Tagesthemen, in der Regel wird von den Schreibern aber eh vorausgesetzt, dass die Grundannahme EU=schrecklich und an allem schuld von den Lesern akzeptiert wird. Das sehe ich in keiner gängigen deutschen Tageszeitung und nehme auch an, dass es in der Bild nicht so ist (die les ich nie).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 06. Juni 2014, 11:22:55

Aber wo kommt die Information her? Warum steht ein Beitrag bei den Google- Treffern ganz vorne? Schon mal überlegt?

Aber ja. Siehe weiter oben. Googeln hilft, allerdings bedarfs es einiger Hintergrundinformationen oder etwas Vorwissen beim Googler selbst. Daran kommt niemand vorbei.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mediterraneus am 06. Juni 2014, 11:23:13
Es stimmt aber das die Medien sehr große Auswirklung auf die Meinungsbildung haben und man auch als Bürger der EU bei allen hiesigen Medien immer eine gesunde Skepsis haben sollte - freundlich formuliert. ;)
Dem stimme ich zu. Aber solange entweder in den Medien voneinander abgeschrieben wird (v.a. wenn es die eigene vorher schon feststehende Meinung oder Haltung bestätigt) oder nur oberflächlich recherchiert wird, werden diese ihre Verantwortung nicht gerecht.

Wir sind in unserer Meinungsbildung halt von den Medien abhängig. Wo soll ich denn auch sonst mein Wissen herbekommen.

Ein russischer Staatsbürger glaubt vielleicht genauso, er werde umfassend informiert und alles stimmt, was die Medien sagen.

Wo liegt die Wahrheit. Irgendwo dazwischen?

Ich muss mir eine Meinung bilden aus dem, was ich in meiner Sprache zur Verfügung habe. In diesem Falle halt zu Glyphosat ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 06. Juni 2014, 11:23:24
und nehme auch an, dass es in der Bild nicht so ist (die les ich nie).
Du kannst nur die beiden Zeitungen miteinander vergleichen, alles andere ist Äpfeln mit Kipferl (nedmal Birnen) ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. Juni 2014, 11:29:06
Ich muss mir eine Meinung bilden aus dem, was ich in meiner Sprache zur Verfügung habe. In diesem Falle halt zu Glyphosat ;)

Klar.
Du solltest nur akzeptieren, dass zwar alle Meinungen nebeneinander stehen, es aber einen Unterschied zwischen Meinung und Wissen gibt. Oder anders ausgedrückt: Das es tatsächlich Leute gibt, die sich in einem bestimmten Thema besser auskennen und es deshalb besser wissen als du.

Im Falle von Glyphosat nehme ich das für mich in Anspruch. In anderen Dingen - auch hier im Forum - jemand anders. Und so weiter.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mediterraneus am 06. Juni 2014, 11:30:00
Geh nur mal nach Österreich, was dort in den Medien kommt.
Das würde mich jetzt wirklich interessieren, was das so ist ?

z.B. ist die Berichterstattung über Nahostpolitik völlig unterschiedlich.
Allerdings gibt es auch eine auflagenstarke Tageszeitung, in der täglich mindestens eine Doppelseite mit Anti-EU Leserbriefen abgedruckt wird. Die angegebenen Gründe, warum die EU schrecklich ist variieren nach aktuellen Tagesthemen, in der Regel wird von den Schreibern aber eh vorausgesetzt, dass die Grundannahme EU=schrecklich und an allem schuld von den Lesern akzeptiert wird. Das sehe ich in keiner gängigen deutschen Tageszeitung und nehme auch an, dass es in der Bild nicht so ist (die les ich nie).



Die EU ist hier auch immer Schuld. Dass die umgesetzten schwachsinnigen Vorschriften der EU oft direkt aus Berlin gekommen sind und dann nur EU-weit durchgesetzt werden, kriegt man nicht so mit.

Bei uns ist in den Nachrichten immer Endzeitstimmung. Alles geht den Bach runter und wird noch schlechter. Positive Nachrichten gibt's kaum. Nur Terror, Totschlag, Wirtschaftlicher Niedergang.
Als ich das letzte mal in Österreich war, gab es fröhliche und positiv eingestellte Nachrichtensprecherinnen, es ging um Strudel und Ärger der Bauern über eine neue Marillensorte, die nicht gescheit trägt. Irgendwie entspannter und nicht so verkrampft.

Aber das hat mit Glyphosat nix zu tun.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mediterraneus am 06. Juni 2014, 11:32:30
Ich muss mir eine Meinung bilden aus dem, was ich in meiner Sprache zur Verfügung habe. In diesem Falle halt zu Glyphosat ;)

Klar.
Du solltest nur akzeptieren, dass zwar alle Meinungen nebeneinander stehen, es aber einen Unterschied zwischen Meinung und Wissen gibt. Oder anders ausgedrückt: Das es tatsächlich Leute gibt, die sich in einem bestimmten Thema besser auskennen und es deshalb besser wissen als du.

Im Falle von Glyphosat nehme ich das für mich in Anspruch. In anderen Dingen - auch hier im Forum - jemand anders. Und so weiter.



Ich glaube dir ja, dass du dich auskennst ;)

Aber woher soll man denn in dem ganzen Medienwirrwarr wissen, wer sich auskennt. Zumal es ja auch in unserem Land gewisse Tendenzen zu einer Bananenrepublik gibt und man nicht genau weiß, warum der Experte jetzt diese Meinung hat (oder haben muss).
Wie gesagt, bei der Genmaisgeschichte war ich geplättet :o
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. Juni 2014, 11:32:49
Aber das hat mit Glyphosat nix zu tun.

Lass uns bei Glyphosat bleiben, ja? Das bietet schon Anlass genug für mehr oder weniger gelungene Debatten. Für - oder gegen - die EU gibt's einen Thread im Keller.

P.S. Auch den Genmais sollten wir hier außenvorlassen. Auch dazu gibt's 'n Thread im Keller.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 06. Juni 2014, 11:38:12
...
 ::) was ist das jetzt wieder für ein hirnverbrannter Blödsinn? >:(
Das sollte auch gleich dorthin.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 06. Juni 2014, 11:49:01
...
 ::) was ist das jetzt wieder für ein hirnverbrannter Blödsinn? >:(
Das sollte auch gleich dorthin.

Dann bitte gleich zusammen mit dem hirnverbrannten Blödsinn. ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 06. Juni 2014, 11:51:55
Man kann es ganz einfach, ohne sich einen Zacken aus der Krone zu brechen, auch anders ausdrücken.
Lernt man im Kindergarten oder spätestens der Grundschule.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mediterraneus am 06. Juni 2014, 11:57:45
Man kann es ganz einfach, ohne sich einen Zacken aus der Krone zu brechen, auch anders ausdrücken.
Lernt man im Kindergarten oder spätestens der Grundschule.

Naja, bei manchem ist das ja schon sehr (zu?) lange her.

Sorry, ich hör mir sowas ja öfters an und normalerweise überles ich das auch. Bin ja oft genug auf der Contra-Seite von Diskussionen.
Ich finde auch pearls Einstellung gut. Es hat lange gedauert, bis ich ihr mal widersprochen hab. Ging um Wölfe oder naturnahes Zeugs. Weiß nimmer.

Scheinbar verträgt sie keine Kritik. Sorry, wieder o.T. Bitte rauslöschen wenns stört.

Ich weiß übrigens nicht, obs hier schon behandelt wurde. Stimmt es, dass die Landwirte ein anderes (wirksameres?) Glyphosatmittel haben als der Kleinverbraucher?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. Juni 2014, 12:02:41
Stimmt es, dass die Landwirte ein anderes (wirksameres?) Glyphosatmittel haben als der Kleinverbraucher?

Wenn man in diese Datenbank schaut: https://portal.bvl.bund.de/psm/jsp/
und nach Glyphosat sucht, findet man, dass Präparate, die für den Haus- und Kleingarten zugelassen sind, weniger konzentriert sind als die, die keine solche Zulassung haben.

Das ist auch auch bei anderen PSM so, dass für land- (gartenbau-, forst-)wirtschaftliche Anwender stärker konzentrierte Mittel zur Verfügung stehen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 06. Juni 2014, 12:04:39
In Luxemburg gibt es Glyphosat-Produkte für den Haus- und Kleingartenbereich mit 420g Glyphosat pro Liter Produkt, ich hab mal hier in D und in den Niederlande geschaut, da ist scheinbar bei 360g Schluß.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mediterraneus am 06. Juni 2014, 12:07:01
In der anwendungsfertigen Mischung ist die Konzentration dann wieder gleich oder dürfen Landwirte "hochprozentiger" spritzen?

Mein Onkel hatte mal Roundup kanisterweise. Und das wirkte angeblich auch gegen schwierige Unkräuter. Ist aber schon ne Weile her.

Das Hausfrauenroundup zuhause wirkt ja nicht gegen Schachtelhalm beispielsweise. Und auch nicht gegen Giersch.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. Juni 2014, 12:08:49
In der anwendungsfertigen Mischung ist die Konzentration dann wieder gleich oder dürfen Landwirte "hochprozentiger" spritzen?

Lies nach in den Anwendungsbeschreibungen der Produkte, die man über die Datenbank findet.
Ergebnis deiner Recherche bitte hier mitteilen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mediterraneus am 06. Juni 2014, 12:14:34
Ich dachte, du kennst dich aus? ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. Juni 2014, 12:16:21
Wenn du meinen Stundensatz wüsstest!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 06. Juni 2014, 12:20:55
Ich habe nie Glyphosat gehabt, ich habe nie Glyphosat verwendet, ich hab auch keines in meinem Besitz, und ich sehe derzeit für mich keinen Anlaß, an eine Verwendung zu denken.
Das vorab.
Vermutlich dürfte Glyphosat noch eines der relativ harmloseren Mittel sein, aber kein Grund, es gleich für bedenkenlos anwendbar zu halten. Und Bedenken der wenigen vernünftigeren Anwender nutzen nix gegen die Masse der kritiklosen Anwender. "Das XXX-Institut, dieser YY-Verein, jener ZZZ-Experte - alle haben gesagt, das ist ungefährlich..."
Ich kenne genug "Experten" und "Gerichtlich beeidete Sachverständige", um da so meine ernsten Bedenken zu haben.
Ansonsten halte ich es mit der alten Medizinerweisheit: Ein Mittel, das keine Nebenwirkungen hat, hat überhaupt keine Wirkung.

Und: Unterschiedliche Konzentration der Handelsware ist überhaupt kein Kriterium.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 06. Juni 2014, 12:27:19
Im Hausgarten ist es manchmal schon verführerisch. Ich habe mal einen halbherzigen Versuche gestartet (ist gar nicht so lange her), aber jetzt bin ich zu dem Entschluss gekommen, mit Giersch und Co. zu leben. Ich bin eh nicht das, was man unter einer guten Hausfrau versteht, warum dann im Garten?
Allerdings: ein Streifen vor dem Haus, an dem ich lange nichts gemacht habe, weil er aufgegraben werden sollte, ist inzwischen so verunkrautet, dass ich mich entschlossen habe, alles mechanisch zu entfernen und mit Split aufzufüllen. Der Container steht schon da. Es tut mir Leid um den Miscanthus 'Malepartus', aber der ist inzwischen auch durchwachsen von anderem Zeugs. Ich werde ihn an anderer, passender Stelle ersetzen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 06. Juni 2014, 12:33:01
Und: Unterschiedliche Konzentration der Handelsware ist überhaupt kein Kriterium.

Och, ich seh da schon einen Unterschied zwischen rauchender Essigsäure, 25%iger Essigessenz und 5% Essigsäure im Scheibenputzwaser.

Soll heißen: mit höheren Konzentrationen lässt sich in der Regel größerer Blödsinn anstellen, daher ist Sachkenntnis als Voraussetzung in manchen Fällen durchaus sinnvoll.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 06. Juni 2014, 12:43:35
Jein.
Ob 360 g/l oder 420 g/l drin sind, ist praktisch egal.
Und "rauchende" Essigsäure heißt bei mir Eisessig...
Wenn ein Dolm mit der dünneren Lösung oder mit viel mehr Lösung oder mit einer konzentrierteren Lösung 10g Substanz (Hausnummer !!!) pro Quadratmeter einbringt, ist das umweltmäßig praktisch gleich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 07. Juni 2014, 13:06:39
Jetzt habe ich mich durch den gesamten Thread gelesen (genauer: "gequält") - herrjemine :o...

Die praktische Frage, die mich zum Lesen veranlasst hat, ist freilich unbeantwortet geblieben.

Doch ehe ich sie stelle, ziehe ich angesichts des Threadverlaufs vorsichtshalber ein paar verbale Zäunchen ;).
- Nein, ich will die Grundsatzdiskussion nicht wieder hochkochen. Bloß nicht. Meta-Diskussionen sowieso nicht.
- Nein, ich bin keine Anhängerin von PSM im Hausgarten. Was da zu erledigen ist, erledige ich händisch. Zumal mein Garten so "zugewachsen" ist, dass Glyphosat sich schon praktisch kaum einsetzen lässt. Aber es gibt Extremfälle - und da bin ich so frei, pragmatisch zu verfahren... Beispiel: Einen durchgeknallten Bambus, den unsere Gartenvorgänger uns hinterlassen haben (ohne Wurzelsperre!), hätte ich ohne Glyphosat-Pinselei nie und nimmer in den Griff gekriegt.

So, und jetzt die Frage:
Gegen Giersch wirkt Glyphosat bekanntlich nicht - wirkt es denn gegen Winden? Wenn ja, wie am besten? (Die Windennester, gegen die ich seit 20 Jahren vergeblich ankämpfe, stecken natürlich nicht auf freier Flur, sondern mitten in erwünschten Gewächsen, die keinen Schaden nehmen sollen.)

Danke für Tipps :).

Und bittebitte keine "Prinzip"-Antworten. Das Grundsätzliche ist in diesem Thread ja schon etliche Male durchgenudelt worden (ich habe beim Lesen Bristlecones Geduld bewundert...).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 07. Juni 2014, 13:13:09
Glyphosat hilft gegen Winde - vor allem auch unterirdisch. Allerdings reicht eine einmalige Behandlung nicht aus. Das verzweigte Rhizomsystem ist zu groß. Am besten geht es wohl mit einer feinen Pipette. Damit werden Tröpfchen direkt in die Sproßspitzen gegeben. So wird auch zuverlässig Abdrift verhindert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 07. Juni 2014, 13:31:22
Es wirkt gegen Giersch und Winden (zumindest die 420g-Version) pur auf so viele Blätter wie möglich aufgetragen.

Birgt bei Winde IMMER die große Gefahr, dass auch die Blätter der "guten" Pflanzen damit in Berührung kommen, und sei es, dass sie nur durch den Wind drüber gestreift werden.
Das kann fatale bis letale Folgen haben.
Ich hab Winde in Gehölzen vorletztes Jahr bekämpft, 1x.
Die Winde ist weg, letztes Jahr wiesen 2 Gehölze, wo die Winde richtig drin herumwuchs, starke Blattdeformationen und Wuchsdepressionen auf, obwohl ich höllisch gut aufgepasst hatte, dieses Jahr ist alles wieder normal.
Bei Stauden wär das wahrscheinlich tödlich ausgegangen.

Es gibt mehrere Methoden:
mit einem Pinsel auf die Blätter auftragen (Gefahr des Heruntertropfens vom Pinsel auf dem Weg zum Blatt und natürlich dass Pflanzenteile drüber streifen, die nicht sollen wie oben beschrieben)

in einen leeren Deoroller füllen und damit die Blätter "rollern" (weniger Gefahr des Abtropfens, die andere Gefahr bleibt)

mit guten Chemiehandschuhen die Finger eintunken und die Blätter mit den Fingern einschmieren (Gefahr des Abtropfens von den Fingern und siehe vorhergehende Methoden)

Es ist immer eine Art "Todes-Mikado", leider.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 07. Juni 2014, 13:33:51
Es wirkt gegen Giersch

Gegen Giersch reicht die Wirkung nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 07. Juni 2014, 13:38:58
Für solche "Operationen" ist eine Einwegspritze günstiger, hygienische Bedenken gegen Mehrfachverwendung dürften kaum bestehen....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 07. Juni 2014, 13:52:23
Danke euch :).

Also an einem windstillen Tag mit Pipette oder Einwegspritze. Kann man auch in die Wurzeln "injizieren", so richtig mit Nadel? (Das wäre von der Pflanzsituation her der beste Weg, um Nachbarschäden zu vermeiden.) Oder ist Kontakt zu überirdischem Grün ein Muss?

Ich geh' jetzt mal raus und gucke, wo ich mit solchen Werkzeugen überhaupt drankäme an die Winden.

Merci nochmal :-*!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 07. Juni 2014, 14:32:24
Bei mir hats gegen Giersch gewirkt, auch nur eine einmalige Anwendung - aber wie geschrieben mit 420g Wirkstoff pro Liter und natürlich pur.

Glyphosat greift in den pflanzlichen Stoffwechsel ein, deshalb ist es wichtig, das es im Saftfluss der Pflanze zirkuliert.
Es wird aber im Boden sofort abgebaut, deswegen nutz Gießen mit dem Wirkstoff nur an die Wurzeln nix.
Blätter sind die größte "Austauschfläche" der Pflanze mit der Umwelt, darüber kann der Wirkstoff gut aufgenommen werden und ist im "Kreislauf".
Mit der Spritze bringt man den Wirkstoff ja genau dort hinein - allerdings hat eine Pflanze keine großen Gefäße wie Tiere, ich frage mich immer bei der Methode, wie man da einiges an Wirkstoff "rein" bekommt, vor allem bei nicht allzu "saftigen" Pflanzen und gleichzeitig vermeidet, dass es durch den Druck aus der Pflanze gleich rausgepresst wird?

Ein Abwickeln der Winde (elendige Fummelarbeit :P ) und ausbreiten auf dem Boden vor der Behandlung könnte Risiken minimieren - wenn man Platz um die Pflanzen hat...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 07. Juni 2014, 16:20:29
Blätter sind die größte "Austauschfläche" der Pflanze mit der Umwelt, darüber kann der Wirkstoff gut aufgenommen werden und ist im "Kreislauf".
Mit der Spritze bringt man den Wirkstoff ja genau dort hinein - allerdings hat eine Pflanze keine großen Gefäße wie Tiere, ich frage mich immer bei der Methode, wie man da einiges an Wirkstoff "rein" bekommt, vor allem bei nicht allzu "saftigen" Pflanzen und gleichzeitig vermeidet, dass es durch den Druck aus der Pflanze gleich rausgepresst wird?


Blätter schön und gut, die "Aufnahmefläche" scheint relativ groß zu sein, die echte Aufnahme ist sehr bescheiden. Versuche einmal eine normale Pflanze NUR über die Blätter mit Wasser zu versorgen...
Natürlich ist die Aufnahmemöglichkeit des Gewebes gering, dafür kommt der Wirkstoff direkt in den "Kreislauf". Du mußt ja nicht 1ml Pestizid in den Sproßspitz pumpen, was reingeht, ist gut.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 07. Juni 2014, 19:11:58
Hm, du meinst, auch ein Mini-Tröpfchen reicht aus?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 07. Juni 2014, 19:57:38
Was daneben und auf den Boden rinnt, bringt nix mehr.
Natürlich, je mehr Du hinein bringst, desto besser.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 08. Juni 2014, 14:11:10
Och, in die fleischigen weißen Rhizome müsste man per Spritzennadel schon was reinkriegen.

Aber ich werd's wohl doch bleibenlassen (müssen): Die Windennester sitzen so unglücklich mittenmang im erwünschten Bewuchs, dass das Risiko recht groß wäre.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 08. Juni 2014, 14:19:50
Noch eine weitere Methode, die in einem englischen Gartenbuch beschrieben wurde: Dort wird empfohlen, möglichst viele Windentriebe im Frühsommer an (Bambus)stäben hochzuziehen und, wenn sie eine ausreichende Länge erreicht haben, diese Stäbe mit den Windentrieben zu Boden zu legen und einzupinseln. Damit kann man vermeiden, Blätter der Stauden und Gehölze, durch die sich sonst die Windentriebe ziehen, mit zu vergiften.

Nach eigener Erfahrung hilft Glyphosat gegen Zaunwinde, wenn man es mehrfach anwendet.
Bei Ackerwinde scheint mir die Wirkung sehr zweifelhaft - wenn ich mir die Weinberge und Ackerränder hier so ansehe..
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 08. Juni 2014, 23:07:58
so schöne trichterblüten! :o :-\ :-X ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 08. Juni 2014, 23:10:36
Zaunwinden sind sowieso als "Unkraut" vernachlässigbar, kein Vergleich zu Ackerwinden.
Feinspitze bauen Ipomoeas, der Samen halber ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: maigrün am 08. Juni 2014, 23:17:14
mein kampf gegen fallopia japonica aktuell: in die intermodien kann ich nicht mehr spritzen, dazu sind die pflanzen schon zu mickrig. also schmier ich immer wieder die blätter mit unverdünntem round-up ein. eine frage von gewinnst du oder gewinne ich. jedenfalls strengen wir uns beide an. :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 09. Juni 2014, 00:16:35
... Nach eigener Erfahrung hilft Glyphosat gegen Zaunwinde, wenn man es mehrfach anwendet.
Bei Ackerwinde scheint mir die Wirkung sehr zweifelhaft - wenn ich mir die Weinberge und Ackerränder hier so ansehe..
Ackerwinde wird tatsächlich in dieser Beschreibung eines für die Landwirtschaft bestimmten Glyphosat-Produkts ausdrücklich ausgenommen :P.
So oder so, die Stäbchenmethode klingt gut. Egal, ob man die Winden dann chemisch oder mechanisch meucheln will, man kann sie quasi abfangen. Wieso bin ich nicht schon längst auf sowas gekommen 8)?

Zaunwinden sind sowieso als "Unkraut" vernachlässigbar, kein Vergleich zu Ackerwinden...
Ääähmmm ::)... Ich habe beide im Garten, wenn ich's recht sehe. Einige wenige Ackerwinden-Nester, ansonsten Zaunwinden. Letztere sind auch schon hartnäckig genug... (Und wenn man sich anguckt, wie sie Sträucher und Stauden regelrecht zusammenschnüren, reicht das völlig, um sie zu hassen.)

@maigrün: Toitoitoi, dass du gewinnst!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mediterraneus am 09. Juni 2014, 10:47:35
Gibt es nicht momentan im Forum einen Abnehmer für Kompostierbares. ;)

Ich habe auch sowohl Zaunwinde als auch Ackerwinde. Ebenso wie Ackerschachtelhalm.

Das bedeutet abrupfen bis ans Lebensende. Über Generationen wahrscheinlich :(

Die Ackerwinde zickt etwas rum nach intensiver Glyphosatbepinselung und macht krüppelige Blätter. Irgendwann kommt sie dann wieder aus dem Boden nach.
Vielleicht muss man das ganz konsequent wiederholen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 09. Juni 2014, 11:22:26
Gegen Schachtelhalm hilft vermutlich nur ein größerer Ortswechsel....

Und den berüchtigten Knöterich hab ich mir vor vielen Jahren extra aus Kärnten vom Urlaub mitgenommen. Erst wollte er überall hin, und ich hab seine Ausläufer überall ausgerupft und ausgeschnitten. Jetzt lauere ich jedes Jahr, ob er überhaupt wieder kommt. Mir gefällt seine Wuchskraft und seine Blüten sind auch eine wahre Insektenfreude.

Alles ohne Glyphosat...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Janis am 09. Juni 2014, 11:31:42
Und den berüchtigten Knöterich hab ich mir vor vielen Jahren extra aus Kärnten vom Urlaub mitgenommen.

Welcher Knöterich ist eigentlich gemeint?
Das Gehölz oder die Staude?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 09. Juni 2014, 11:46:27
Gehölz????
Ich kenn eigentlich nur Staudenarten. Unserer friert jedenfalls im Herbst/Winter komplett ab, und treibt jedes Frühjahr aus seinem Rhizom wieder aus.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Janis am 09. Juni 2014, 11:59:44
Ich meine Polygonum aubertii.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 09. Juni 2014, 12:16:09
Ich finde es bemerkenswert, dass die meisten hier schreiben, dass sie mehrfach und mit nicht wirklich zufriedenstellenden Ergebnissen Winden mit Glyphosat, pur auf die Blätter aufgetragen, behandeln müssen, bei mir reichte bisher bei beiden Arten eine einmalige Blattbehandlung aus ???
Hängst vielleicht mit den 420g Wirkstoff zusammen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 09. Juni 2014, 12:23:16
Ich meine Polygonum aubertii.

Architektentrost hab ich gottseidank nicht 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 09. Juni 2014, 12:28:48
Ich finde es bemerkenswert, dass die meisten hier schreiben, dass sie mehrfach und mit nicht wirklich zufriedenstellenden Ergebnissen Winden mit Glyphosat, pur auf die Blätter aufgetragen, behandeln müssen, bei mir reichte bisher bei beiden Arten eine einmalige Blattbehandlung aus ???
Hängst vielleicht mit den 420g Wirkstoff zusammen?


Hast Du mehrere Standorte mit Winden? Wenn nicht, siehst Du ja, dass einmalige Behandlung evtl. doch nicht ausreicht ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 09. Juni 2014, 12:45:22
 :)

Im Gehölzgarten hatte ich 2012 behandelt und bis jetzt keine neuen Winden.

Ich hab ganz viele Standorte mit Winden und Unmengen an manchen Stellen in der Wiese.
Sobald ich also ein neues Stück Beet anlege, oder was in die Wiese an einer verseuchten Stelle pflanze, muss ich dort meist mit Winde kämpfen.

Sämlinge hab ich allerdings schon einen oder zwei gefunden (in der Wiese kommt die Winde zur Blüte), die kann man aber komplett mit allen kleinen Würzelchen rausziehen, die haben noch nicht dieses weiße Drahtrhizom.

An anderen Stellen nach Neupflanzungen kann es passieren, dass nach der Behandlung neuspriessender Winden und absterben derselben noch einige Zeit lang an anderen Stellen Neutriebe aus dem Boden kommen, bei denen ists aber eher so, dass die aus abgerissenen Rhizomstückchen stammen, die tiefer ins Erdreich bei Graben geraten sind.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 09. Juni 2014, 12:51:51
DANN ist es natürlich klar :)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 09. Juni 2014, 13:17:09
Nö, aber es ist ja auch egal, da ihr in Deutschland anscheinend ja kein 420g-Produkt kaufen könnt.
Hat mich nur gewundert.

Im Gehölzgarten hatte ich auch die beschriebenen Schäden an den Gehölzen, an denen die Winde wuchs.
Gottseidank ist neben der Winde dort auch der Schaden an den Pflanzen verschwunden ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 09. Juni 2014, 13:43:28
Welches Produkt hast du verwendet bzw. steht da was dabei, welcher Stoff dort als Netzmittel verwendet wird und in welcher Konzentration?
Unterschiede in der Wirksamkeit könnten nicht nur durch unterschiedliche hohe Konzentration an Glyphosat bedingt sein, sondern auch durch unterschiedlich Netzmittel.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 09. Juni 2014, 13:47:32
Nö, aber es ist ja auch egal, da ihr in Deutschland anscheinend ja kein 420g-Produkt kaufen könnt.
Hat mich nur gewundert.

Im Gehölzgarten hatte ich auch die beschriebenen Schäden an den Gehölzen, an denen die Winde wuchs.
Gottseidank ist neben der Winde dort auch der Schaden an den Pflanzen verschwunden ;)

Also ich hab hier 450 g/L Konzentration, in Schland.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 09. Juni 2014, 14:12:19
Es ist Roundup.
Extra gedacht für Brennesseln, Disteln etc., die vorne auf dem Roundup-Aufkleber abgebildet sind.
Und hinten auf der Flasche steht eben 420g Glyphosat pro Liter Wirkstoff.
In Luxemburg normal für Haus- und Kleingartenbereich käuflich zu erwerben.
Die Version hab ich hier in D und in NL noch nicht gesehen.
Sieht ungefähr so aus, aber eine normale Flasche, nicht so groß.

@Herr Dingens:
als Professioneller bist du ja nicht aufs Hausgartensortiment beschränkt, oder?
Im Gegensatz zu den meisten hier.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mediterraneus am 09. Juni 2014, 16:18:26
Ich hab auch die 360g pro Liter. (Sogar 2 Packungen eins von Roundup und Vorox direkt, beide gleich)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 10. Juni 2014, 10:39:36
Es ist Roundup.
Extra gedacht für Brennesseln, Disteln etc., die vorne auf dem Roundup-Aufkleber abgebildet sind.
Und hinten auf der Flasche steht eben 420g Glyphosat pro Liter Wirkstoff.
In Luxemburg normal für Haus- und Kleingartenbereich käuflich zu erwerben.

Von Roundup gibt's verschiedene Vertreter, darunter auch eines (nicht für Haus- und Kleingärten) mit 720 g Glyphosat/kg.

Mittel mit 420 g Glyphosat/kg gibt es in Deutschland auch mit Zulassung für Haus- und Kleingärten.
Siehe https://portal.bvl.bund.de/psm/jsp/
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 11. Juni 2014, 00:34:49
Roundup Ultragran, Gran und TURBOplus, wie es scheint.
Wasserlösliche Granulate, hab ich noch nicht bei den "üblichen Verdächtigen" Baumarkt, Gartencenter und co gesehen, vielleicht eher in Raiffeisenmärkten?
Ist dann der Wirkstoffgehalt nach Auflösung des Granulats der gleiche wie im flüssigen Konzentrat?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 12. Juni 2014, 14:53:52
Ist dann der Wirkstoffgehalt nach Auflösung des Granulats der gleiche wie im flüssigen Konzentrat?

Wenn man's in der vorgesehenen Menge Wasser auflöst, wohl schon. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 12. Juni 2014, 16:59:08
Ließe sich schlicht nachrechnen....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 12. Juni 2014, 18:58:16
Ließe sich schlicht nachrechnen....

 ;D Rechnen ist unsportlich.

Und der Knöterich, von dem du sprichst ist Reynoutria sachalinensis (oder japonica?)?? Das würde ich nicht wagen, den in den Garten zu holen. Wenn ich mir anschau, wie der die Donauau bei uns erobert, wird mir bang.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 12. Juni 2014, 19:30:51
Damals sagten alle "Sibirischer Knöterich" dazu, da waren Feinheiten in der Taxonomie unwesentlich....
MIR gefällt er, weiterempfehlen tu ich ihn nicht, auch nicht das ebenfalls so "beliebte" Springkraut.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 12. Juni 2014, 20:10:21
Ist dann der Wirkstoffgehalt nach Auflösung des Granulats der gleiche wie im flüssigen Konzentrat?

Wenn man's in der vorgesehenen Menge Wasser auflöst, wohl schon. ;)

Naja - das Konzentrat tupf ich ja pur auf die Blätter, wenn man das Granulat in der vorgesehenen Menge auflöst, hat man doch wohl so eine Lösung, wie wenn man das Konzentrat wie vorgesehen in Wasser verdünnt, oder?
Ich geb zu, Chemie und Physik haben mich immer interessiert, aber mit dem mathematischen Anteil hatte ich meine Probleme ;D

Hat schon jemand Roundup Ultragran, Gran und TURBOplus irgendwo gesehen, gekauft, benutzt?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 12. Juni 2014, 22:16:32
Ließe sich schlicht nachrechnen....

Das ist gar nicht so leicht, die Daten dazu zusammenzusammeln.
 
Angaben (vom Angebot Roundup Gran auf Amazon):
ein Beutel enthält 15,5 g Granulat
der wird aufgelöst in 1,5 Liter ODER in 5 Liter Wasser.

Und die angegebene Konzentration ist 420 g/kg

Das kann sich ja nur auf den Glyphosphatgehalt in der Trockensubstanz vom Granulat beziehen.
Also enthalten die 15,5 g Granulat 15,5 x 0,42= 6,41 g Glyphosphat.

6,51 g auf 1,5 l Wasser gibt eine Konzentration von 4,34 g/l
oder 0,434 % (w/v) in der Anwendungslösung.

6,51 g auf 5 l Wasser gibt eine Konzentration von 0,13 % (w/v)

Leider steht bei dem Flüssigzeugs die Verdünnung nur in Verschlusskappen auf ... l Wasser, da fehlen mir konkrete Zahlen zum Vergleich.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 12. Juni 2014, 22:29:25
Irgendwo - vielleicht im Sicherheitsdatenblatt - müßte auch die Konzentration an Wirkstoff im Handelsprodukt zu finden sein.
Vermutlich will man den Kunden blöd sterben lassen und versteckt das nach Möglichkeit....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 12. Juni 2014, 22:41:39
Vielen Dank @ Eva!

Dann bleib ich definitiv bei dem flüssigen Konzentrat für die punktuellen Pur-Behandlungen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 24. Juni 2014, 22:29:31
Grad hereingekommen:

"Forscher schlagen im Streit um Studie zurück"

http://science.orf.at/stories/1741298

bzw.:

"Republished study: long-term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize"

http://www.enveurope.com/content/26/1/14
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 17. Juli 2014, 10:06:59
Ich hab auch einen aktuellen Zeitungsbericht - es geht darum, was Glyphosat abseits vom Unkrautvernichten auch tut - ob sich das Bodenleben verändert.

Manche von Euch hatten ja schon beobachtet, dass andere Pflanzen im Bereich, wo dieser Unkrautvernichter angewendet wird, schlechter wachsen.

http://derstandard.at/2000003161772/Unkrautvernichtungsmittel-haben-unerwuenschte-Nebenwirkungen

(PS: Zum Medium: "Der Standard" ist ein Medium, das ich pers. halb Prawda/halb Schülerzeitung einordnen würde, bissl Bobo, gerne "betroffen" - und nicht nur sachlich.)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 17. Juli 2014, 10:17:58

(PS: Zum Medium: "Der Standard" ist ein Medium, das ich pers. halb Prawda/halb Schülerzeitung einordnen würde, bissl Bobo, gerne "betroffen" - und nicht nur sachlich.)

Der Substandard ist rosa Klopapier.
Nach einigen mir bekannten Mitarbeitern glaube ich das behaupten zu dürfen....
Ist hier OT.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 17. Juli 2014, 10:21:18
Hab ich das nicht ohnehin vorsichtshalber dazugeschrieben?

 ;D Halt ein wenig diplomatischer ...

Aber gerade bei solchen Themen ist es für Leute, die das Medium nicht kennen, wichtig, schon von vornherein zu wissen, wie sie an die Meldungen herangehen können: Distanz hilft.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 17. Juli 2014, 10:23:13
Zumindest scheinen sie in der Lage zu sein, eine Meldung aus der Wissenschaft wiederzugeben ohne in blinde Polemik zu verfallen. Das fällt anderen Medien deutlich schwerer.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Martina777 am 17. Juli 2014, 10:28:02
Tiefer gehts natürlich immer, Staudo.

Ich fands jedenfalls wichtig, Gartenfreunde aufmerksam zu machen, dass möglicherweise empfindliche Gewächse in der Umgebung mickern können - um Enttäuschungen vorzubeugen und vielleicht, ja vielleicht überlegen sich manche den Einsatz von Glyphosat dann doch.

Auch wenn ich pers. keinen Kreuzzug führe ... es selbst aber nicht verwende.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 17. Juli 2014, 14:23:51
Wer mag, findet hier die vollständige Originalveröffentlichung:
http://www.nature.com/srep/2014/140709/srep05634/full/srep05634.html

Ich finde das sehr schwierig zu bewerten: etwas dickere Regenwürmer, die sich etwas weniger bewegen.
(Wobei die gemessenen Parameter nur sehr wenig verändert zu sein scheinen)

Dass Eingriffe in Bewuchs und Boden Folgen haben, ist trivial. Auch Hacken oder Pflügen hat Auswirkungen.

Die Frage ist aber nicht, ob es zu irgendwelchen Veränderungen kommt, sondern ob Veränderungen als relevant anzusehen sind.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 17. Juli 2014, 15:49:38
Du bist schon wieder so sachlich. >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 17. Juli 2014, 15:59:44
Ich finde die 40%igen Verringerung der Mykorrhiza-Pilze im Boden, wenn ich den Text richtig verstanden habe, bemerkenswert, diese Pilze spielen immerhin eine wesentliche Rolle in der Pflanzenernährung.
Da gabs wohl eine andere Studie, die ähnliche Ergebnisse gefunden hat - und wieder welche, die keinen Einfluss feststellen konnte - nichts Genaues weiß man nicht.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 17. Juli 2014, 16:20:18
Was den Wissenschaftsteil angeht, finde ich den Standard eher besser als die meisten anderen Tageszeitungen. Was nicht heißt, dass es nicht besser ginge. Die politischen Kommentare sind manchmal ein bisschen herzzerreißend pluralistisch aus verschiedensten Ecken zusammengefischt und entsprechend durchwachsen.

Bar da die NZZ oder die Süddeutsche keinen Österreich-Teil haben, bleib ich einstweilen beim Standard.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 17. Juli 2014, 22:33:22
Wer mag, findet hier die vollständige Originalveröffentlichung:
http://www.nature.com/srep/2014/140709/srep05634/full/srep05634.html


earthworms in mesocosms zu untersuchen finde ich einen guten Ansatz.

Mycorrhization of T.[Trifolium] repens roots zu untersuchen ist ganz hervorragend.

In Figure 2 sieht man, dass es ohne Regenwürmer in 5 bis 10 cm Bodenschicht keine Unterschiede zwischen mit und ohne Herbizid gibt. Aber sonst sagt das Experiment, dass der Einfluss von Herbizid auf Mycorrhiza-Bildung sehr stark ist. Quasi halbiert er die Lebensgemeinschaft.

Was bedeutet, dass die Verwendung von Roundup zu Nährstoffmangel führen kann, bei Pflanzen, die auf Symbiose mit Mycorrhiza-Pilzen angewiesen sind.

Der Effekt auf den Mesokosmos ist weniger ausgeprägt als auf den Mikrokosmos schließe ich daraus. Eine Störung der Böden wird von verschiedenen Biologen und Gärtnerphilosophien sehr verschieden bewertet.

Ich zum Beispiel neige dazu den Boden zu respektieren. Mir ist Erde wichtig. Ich begreife Substrate nicht als Haltestruktur, sondern als Lebensraum für eine Fülle von Lebewesen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 17. Juli 2014, 22:38:46
Was den Wissenschaftsteil angeht, finde ich den Standard eher besser als die meisten anderen Tageszeitungen. Was nicht heißt, dass es nicht besser ginge. Die politischen Kommentare sind manchmal ein bisschen herzzerreißend pluralistisch aus verschiedensten Ecken zusammengefischt und entsprechend durchwachsen.

Bar da die NZZ oder die Süddeutsche keinen Österreich-Teil haben, bleib ich einstweilen beim Standard.

Ich kann nicht ohne den Standard leben. In Hans Rauschers und Paul Lenvais Kommentaren sehe ich mich sehr bestätigt, zumindest zu 90 %.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 17. Juli 2014, 23:17:00
Wer mag, findet hier die vollständige Originalveröffentlichung:
http://www.nature.com/srep/2014/140709/srep05634/full/srep05634.html


earthworms in mesocosms zu untersuchen finde ich einen guten Ansatz.

Mycorrhization of T.[Trifolium] repens roots zu untersuchen ist ganz hervorragend.

In Figure 2 sieht man, dass es ohne Regenwürmer in 5 bis 10 cm Bodenschicht keine Unterschiede zwischen mit und ohne Herbizid gibt. Aber sonst sagt das Experiment, dass der Einfluss von Herbizid auf Mycorrhiza-Bildung sehr stark ist. Quasi halbiert er die Lebensgemeinschaft.

in der Diskussion wird das auch so bewertet:

"Given the immense importance of AMF for plant nutrition and soil structure,9, 46 these effects can have ramification for the functioning of ecosystems."

AMF sind arbuscular mycorrhizal fungi oder arbuskuläre Mykorrhizapilzesiehe wiki. Arbuskulär von arbor Baum, also bäumchenbildende, die häufigsten Mykorrhizapilze.

Der Satz lautet also: Berücksichtigt man die immense Bedeutung der arbuskulären Mykorrhizapilze für die Nährstoffversorgung der Pflanzen und die Bodenstruktur, dann können diese Effekte in der Summe Auswirkungen auf das Funktionieren von Ökosystemen haben.

Daher - und danke bristlecone, denn ich fragte ja nach Studien über solche ökologisch-mikrobiologischen Methoden - bleibe ich dabei.

Ich bin gegen eine Verwendung von Roundup im privaten Garten, im Hausgarten, im Straßenraum, auf öffentlichen Plätzen, auf Spielplätzen und unterstütze alle Bemühungen die Anwendung in der landwirtschaftlichen Produktion von Lebensmitteln weiterhin kritisch zu prüfen, Fachleuten zu überlassen und auf ein abgewogenes Mindestmaß zu beschränken.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 18. Juli 2014, 00:03:30
die Auswaschungseffekte habe ich jetzt durch und

jetzt der letzte Satz der Diskussion:

"Taken together, our results show for the first time that Roundup can affect important interactions between earthworms and AMF, two of the most important soil organisms. While the short-term influence of Roundup on earthworms seem rather minor, the detrimental effects on AMF in roots and soil can have wide consequences for crop cultivation. Given AMFs and earthworms eminent role in plant nutrition, a glyphosate-induced decline in AM fungi would require more fertilization with economical and ecological consequences for farmland management. The finding that Roundup affects, together with earthworms and AMF, water infiltration requires more attention especially as climate change models prognosticate heavier rainfalls. Results of this study also highlight the importance of more complex experimental settings that investigate interactions of several species in order to better assess potential effects of pesticides on the environment."

Ha! Sag ich doch, mehr Roundup, mehr Dünger. Es gibt in Nature auch einen Übersichtsartikel über den Einfluss von Dünger auf die Erosion im globalen Maßstab. Im Hinblick darauf ist die transgene Resistenz gegenüber Roundup in Mais und anderen Pflanzen einfach gewissenlose Geldmacherei. Bayer und BASF halten Patente, oder?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 18. Juli 2014, 09:32:18
Ich bleibe bei meiner Einschätzung, die ich gestern schon gegeben habe.

Die Alternative zu einer Beschränkung oder zu einem Verbot von Glyphosat wäre übrigens nicht der komplette Verzicht auf den Einsatz von Herbiziden, sondern der Ersatz dieses gut untersuchten Stoffs durch einen anderen.

Die Problematik von Ersatzstoffen wird gerne verdrängt (nicht nur bei PSM, sondern generell): Diese Stoffe haben vermeintlich bestimmte Nebenwirkungen nicht. Tatsächlich ist das nur nicht ausreichend untersucht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 18. Juli 2014, 11:06:51
Das ist bei neuen Medikamenten ja auch häufig so. Bei irgendetwas, was schon länger auf dem Markt ist, sind Nebenwirkungen bekannt. Dann macht man eine Zulassungsstudie mit 50 Patienten, findet diese Nebenwirkung nicht, und schickt die Außendienstler damit tingeln, dass bei dem neuen, viel besseren Dingens noch nie diejenige Nebenwirkung beobachtet worden sei. Wenn dann ein Jahr Pharmakovigilanz dazu kommt wird es häufig ganz still um diese Marketingaspekte :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 18. Juli 2014, 11:20:11
und schickt die Außendienstler damit tingeln, dass bei dem neuen, viel besseren Dingens noch nie diejenige Nebenwirkung beobachtet worden sei.

Könnte es sein, dass dieses neue Wundermittel dann ungefähr das 10-100fache des alten kostet?

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 18. Juli 2014, 11:51:09
Nö, das machen die aus Barmherzigkeit, die neuen Dinger sind ja immer viel billiger und auch unrentabler für die Hersteller :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 18. Juli 2014, 17:49:34
Jaja, die edle Pharmaindustrie...

Wie schon gesagt: Ein Mittel, das keine Nebenwirkungen hat, hat üblicherweise überhaupt keine Wirkung.

http://www.arcamax.com/newspics/107/10743/1074364.gif
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 18. Juli 2014, 18:13:56
Lupus in fabula....

Grad gefunden:

"Loaf-threatening: More than half of British breads contain ‘toxic’ pesticides"

http://rt.com/uk/173476-pesticide-toxic-uk-poison/
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 21. Februar 2015, 21:48:54
Darf ich den Faden noch mal aufleben lassen?

Glyphosat darf in Wasserschutzgebieten nicht eingesetzt werden, hab ich wo gelesen, weiß nicht mehr wo, und das ist auch mein verinnerlichter Wissensstand. Wenn ich meinen Wissensstand nun überprüfen will, schließlich ändern sich Vorschriften zuweilen, komme ich ins Grübeln.

Glyphosat und glyphosathaltige Mittel dürfen in Wasserschutzgebieten nicht eingesetzt werden, wenn in Anlage 3 nichts anderes steht.
Steht so in der Pflanzenschutz-Anwendungsverordnung, § 3, Abs. 2.

(1) Pflanzenschutzmittel, die aus einem in Anlage 3 Abschnitt A aufgeführten Stoff bestehen oder einen solchen
Stoff enthalten, dürfen nicht angewandt werden, soweit dies nach Spalte 3 verboten ist. Pflanzenschutz-Anwendungsverordnung § 3, Abs. (1).

Dann, § 3, Abs. (2):

(2) Pflanzenschutzmittel, die aus einem in Anlage 3 Abschnitt B aufgeführten Stoff bestehen oder einen solchen
Stoff enthalten, dürfen nicht in Wasserschutzgebieten und Heilquellenschutzgebieten angewandt werden, soweit
nicht ...

In Anlage 3, Abschnitt B, Spalte 3, steht zu Glyphosat nichts.

Also sollte es im Wasserschutzgebiet einsetzbar sein.

Dann steht da in Anlage 3, Abschnitt A zu Glyphosat und Glyphosat Trimesium:

Die Anwendung ist verboten
1. auf nicht versiegelten Flächen, die mit Schlacke, Split, Kies und ähnlichen Materialien befestigt sind (Wege, Plätze und sonstiges Nichtkulturland),
von denen die Gefahr einer unmittelbaren oder mittelbaren Abschwemmung in Gewässer oder Kanalisation, Drainagen, Straßenabläufe sowie Regen und
Schmutzwasserkanäle besteht, es sei denn, die zuständige Behörde schreibt mit der Genehmigung ein Anwendungsverfahren vor, mit dem sichergestellt ist,
dass die Gefahr der Abschwemmung nicht besteht,

2. auf oder unmittelbar an Flächen, die mit Beton, Bitumen, Pflaster, Platten und ähnlichen Materialien versiegelt sind (Wege, Plätze und sonstiges Nichtkulturland), von denen die Gefahr einer unmittelbaren oder mittelbaren Abschwemmung in Gewässer oder in Kanalisation, Drainagen, Straßenabläufe sowie Regen- und
Schmutzwasserkanäle besteht, es sei denn, die zuständige Behörde schreibt mit der Genehmigung ein Anwendungsverfahren vor, mit dem sichergestellt ist,
dass die Gefahr der Abschwemmung nicht besteht.

Die Anwendung ist also im Nichtkulturland (z.Bsp. mit Split, Schlacke, Kies befestigten Wegen) verboten, "wenn die Gefahr einer unmittelbaren oder mittelbaren Abschwemmung in Gewässer oder Kanalisation, Drainagen, Straßenabläufe sowie Regen und Schmutzwasserkanäle besteht".

Wenn die Gefahr der Abschwemmung nicht besteht, wäre also die Anwendung von Glyphosat auf Nichtkulturland (Split, Kies, Schlackewege oder -plätze) ohne besondere Genehmigung nicht verboten?

Und wie verhält sich das nochmal mit dem Wasserschutzgebiet? Ist doch sicher verboten und in der Pflanzenschutz-Anwendungsverordnung nur unglücklich formuliert, oder?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 21. Februar 2015, 21:53:47
Der Einsatz von Glyphsosat auf Nichtkulturland ist verboten. Nichtkulturland ist alles, was nicht Beet oder landwirtschaftliche Fläche ist. Auf Wegen ist es daher verboten. Ausnahmen können erteilt werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 21. Februar 2015, 21:59:59
Jo, dachte ich auch. Aber scheinbar nur auf Wegen, die mehr als nur locker befestigt sind (Split, Schlacke, ...) und wenn die Gefahr von Abschwemmung in Gewässer, Kanalisation, Regen- und Schmutzwasserkanäle besteht.

Wenn diese nicht besteht, und die Wege nur so locker befestigt sind, offensichtlich nicht ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 22. Februar 2015, 18:09:21
Hast Recht, Staudo:
Aus Anlage 4, Besondere Abgabebedingungen, geht hervor, dass Glyphosat zur Anwendung im Nichtkulturland nur bei Vorlage einer Genehmigung abgegeben wird.

Durchblicken tu ich trotzdem nicht, denn in Anlage 3, Abschnitt A, steht was anderes, um nicht zu sagen das Gegenteil ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 21. März 2015, 10:02:27
Zu Glyphosat:

"Too ‘dramatic’: Monsanto shuns WHO verdict that Roundup ‘probably’ causes cancer"

http://rt.com/news/242801-glyphosate-cancer-risk-monstano/
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Liam am 20. Mai 2015, 09:38:25
Hier nehmen Grossverteiler Glyphosphat nun aus dem Sortiment.

Meldung der iarc
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 20. Mai 2015, 09:54:48
Hier nehmen Grossverteiler Glyphosphat nun aus dem Sortiment.


Hoffentlich nehmen sie auch andere krebserregende Artikel wie Zigaretten und Alkohol aus dem Sortiment.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Liam am 20. Mai 2015, 09:58:18
Hoffentlich nehmen sie auch andere krebserregende Artikel wie Zigaretten und Alkohol aus dem Sortiment.

Jein. Migros verkauft seit eh weder Alkohol noch Tabak. Das hat ihr Gründer in den Statuten festgehalten.
Hingegen werden wohl bei Firmen weiterhin nicht biologisches Gemüse und nicht biologische Früchte verkaufen. Davon sind viele mit Glyphosphat kontaminiert. In der Landwirtschaft darf der Stoff in vielfach höherer Konzentration weiterhin verwendet werden. Insofern ist der Rückzug des tief konzentrierten Rond-Up-Gels im Hobbygartenbereich eher was für die Bewusstseinsschulung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 20. Mai 2015, 10:00:57
Ein prima Marketinggag ist es auf alle Fälle.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Liam am 20. Mai 2015, 10:03:12
Ich habe bei Coop auch protestiert. Ein wenig Anteil hab ich an dem kleinen Erfolg. 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: baeckus am 20. Mai 2015, 11:31:12
Hoffentlich nehmen sie auch andere krebserregende Artikel wie Zigaretten und Alkohol aus dem Sortiment.

Jein. Migros verkauft seit eh weder Alkohol noch Tabak. Das hat ihr Gründer in den Statuten festgehalten.
Hingegen werden wohl bei Firmen weiterhin nicht biologisches Gemüse und nicht biologische Früchte verkaufen. Davon sind viele mit Glyphosphat kontaminiert. In der Landwirtschaft darf der Stoff in vielfach höherer Konzentration weiterhin verwendet werden. Insofern ist der Rückzug des tief konzentrierten Rond-Up-Gels im Hobbygartenbereich eher was für die Bewusstseinsschulung.

Hallo!
Ich kaufe mein Lieblingsökoweizen und den leckeren Rotling, den ich gerade vor mir stehen habe, in einem Migrosmarkt...............
Ciao baeckus
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 20. Mai 2015, 12:45:23
Fixneser noch einmal!
Der Dreck heißt GLYPHOSAT, nicht Glyphosphat!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 26. Juni 2015, 18:08:41
die Süddeutsche Zeitung betitelt eine Meldung so. Hier.

Sicher ist für einige hier Muttermilch irrelevant.

Aus biologischer Sicht ist die Untersuchung von Muttermilch ein ganz ausgezeichneter Parameter um Belastung mit gesundheitsbedenklichen Substanzen im Bevölkerungsquerschnitt zu messen. Sowohl Blut als auch Urinproben lassen keine so zuverlässige Einschätzung über die Stoffwechselwege von Pestiziden zu.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 26. Juni 2015, 18:25:18
Bei mir lautet der SZ-Titel: Ackergift in der Muttermilch
Versuchsweise auch für Nicht-Abonnenten lesbar....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 26. Juni 2015, 18:46:44
stand so auch in anderen gazetten. die drüsensekrete von weit unter 20 irgendwo aquirierten müttern ohne jegliche repräsentativität müssen herhalten, genügen schon, um... na egal. ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 26. Juni 2015, 19:00:09
die Süddeutsche Zeitung betitelt eine Meldung so. Hier.

"Dabei wurden Glyphosat-Mengen zwischen 0,210 und 0,432 Nanogramm pro Milliliter Milch gemessen - für Trinkwasser sind den Angaben zufolge 0,1 Nanogramm zulässig."

In Trinkwasser dürfen nicht mehr als 100 Nanogramm/Liter (0,1 ng/ml) irgendeines x-beliebigen Pflanzenschutzmittels enthalten sein. Dabei gilt das Vorsorgeprinzip - Trinkwasser soll so rein wie möglich sein, deshalb sollen derartige Verunreinigungen da nicht drin sein. Diese Grenze ist aber nicht toxikologisch festgelegt, sondern analytisch - es ist einfach der Bereich der Nachweisgrenze heutiger extrem empfindlicher Verfahren.
Eine Gefährdung ist damit nicht verbunden.

Derartige Grenzwerte im Trinkwasser für die Belastung von Muttermilch heranzuziehen ist unsinnig.
Die gemessene Belastung der Muttermilch durch die genannte Konzentration an Glyphosat ist toxikologisch in keiner Weise bedenklich.
Würde man nach anderen Stoffen suchen, würde man da in der Muttermilch auch einiges finden.

Dass bedeutet nicht, dass man nicht anstreben sollte, die Belastung mit was auch immer so niedrig wie vernünftigerweise möglich zu halten. Aber einen Grund zur Beunruhigung liefern diese Befunde nicht.


P.S. Um mal einen Rechenbeispiel aufzumachen: Der Bodensee hat eine Fläche von 536 km² und ein Volumen von 48,5 km³, das sind 48,5 x 1012 Liter oder, ausgeschrieben:
48.500.000.000.000 Liter

Die genannte Konzentration von 100 ng/Liter erhält man, wenn man 100 kg Glyphosat - also etwa 4 Kanister - 48,5 x 100 kg Glyphosat in der Wassermenge des Bodensees auflöst.*

Ziemlich empfindlich, die heutige Analytik. Das ist auch gut so. Man muss es aber einzuordnen wissen.

* in der ersten Rechnung die 48,5 vergessen :P.
Rechnet jemand nach?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 26. Juni 2015, 19:03:14
es sei denn, man ist grün oder emeritierte professorin – oder mutter. ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 26. Juni 2015, 19:34:14
Hat wer zum Vergleich die Belastung der Milch von Raucherinnen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 26. Juni 2015, 19:40:26
100ng/Liter... Stimmt das?

Der Grenzwert für Arsen im Trinkwasser liegt soweit ich weiß bei 10.000 ng/Liter ??? für Uran und Blei ebenfalls.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 26. Juni 2015, 19:55:50
Das ist der pauschale Grenzwert für jegliche Pflanzenschutzmittel.
Andere Substanzen haben eigene, evtl. individuelle  Genzwerte.

Die genannte Konzentration von 100 ng/Liter erhält man, wenn man 100 kg Glyphosat - also etwa 4 Kanister - in der Wassermenge des Bodensees auflöst.

Doch so viel?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 26. Juni 2015, 20:35:08
100ng/Liter... Stimmt das?

Der Grenzwert für Arsen im Trinkwasser liegt soweit ich weiß bei 10.000 ng/Liter ??? für Uran und Blei ebenfalls.

Rückstände von Pflanzenschutzmitteln in Trinkwasser: "Pflanzenschutzmittel sind sowohl im Trink- als auch im Roh- und Grundwasser unerwünschte Kontaminanten. Hierzu zählen auch deren Abbauprodukte, die persistenter, toxischer und grundwassergängiger als die Ausgangswirkstoffe sein können.

Die Grenzwerte für Pflanzenschutzmittel und Biozidprodukte in Trinkwasser sind gemäß Anlage 2 Teil I Nummern 10 und 11 zu § 6 Abs. 2 Trinkwasserverordnung 2001 auf 0,1 µg/l für die Einzelsubstanz und für Pflanzenschutzmittel und Biozidprodukte insgesamt auf 0,5 µg/l festgesetzt. Prinzipiell ist auch auf das Minimierungsgebot nach § 6 Abs. 3 der Trinkwasserverordnung 2001 zu achten. Das Minimierungsgebot gibt vor, dass Konzentrationen von chemischen Stoffen, die das Wasser für den menschlichen Gebrauch verunreinigen oder seine Beschaffenheit nachteilig beeinflussen können, so niedrig gehalten werden sollen, wie dies nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik mit vertretbarem Aufwand unter Berücksichtigung der Umstände des Einzelfalles möglich ist."

Und was die toxikologische Seite angeht:

Pflanzenschutzmittel-Wirkstoffe: ADI-Werte und gesundheitliche Trinkwasser-Leitwerte. Aktualisierte Information Nr. 030/2013 des BfR vom 3. Dezember 2013 (pdf)

Dort S. 3:

"Gesundheitliche Trinkwasser-Leitwerte LWTW (in μg Wirkstoff/Liter Trinkwasser) werden für in der Bundesrepublik Deutschland zugelassene PSM-Wirkstoffe vom BfR auf der Basis von ADI-Werten berechnet. Es handelt sich deshalb um gesundheitlich lebenslang duldbare Höchstkonzentrationen. In Übereinstimmung mit Empfehlungen der Weltgesundheitsorgani-sation (WHO) werden vom BfR 10 % Ausschöpfung des ADI-Wertes einer täglichen Was-seraufnahme von 2 Litern und einer Körpermasse von 70 Kilogramm zugerechnet. Diese Verfahrensweise entspricht dem Vorgehen bei der Festlegung gesundheitlicher Grenzkon-zentrationen auch für andere Stoffe als PSM-Wirkstoffe im Trinkwasser. Als absolute Ober-grenze für einen LWTW werden vom BfR 1000 μg/l genannt (Kappungsgrenze)."

Den Wert für Glyphosat findet man auf S. 10, er entspricht der Höhe der Kappungsgrenze.

Außerdem gibt es noch Maßnahmewerte MWTW des UBA für vorübergehende Abweichungen vom analytisch basierten Wert. Dieser Maßnahmewert MWTW beträgt 10 µg/l (= 10.000 ng/l)

Wie der zustandekommt, steht im Text der pdf-Datei.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 26. Juni 2015, 21:54:11
 ;D das erwartete ist eingetreten.  ;D

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 26. Juni 2015, 22:03:29
Okay...
Ich kann mir durchaus vorstellen daß es sinnvoll ist neu eingetragene chemische Stoffe an der Nachweisgrenze (und wenn ich's recht verstanden hab bewegen wir uns dort) zu unterbinden. In dem Punkt geh ich mit!
Was mir dann unklar bleibt ist der Sachverhalt andere hochgiftige Stoffe bei der hundertfachen Konzentration zu belassen ???
Ist dann vielleicht in einem anderen Thema mal zuhause ;)
Bin mal kurz raus - hab noch an den links zu lesen...

@ Bristolcone - Danke!

@ Pearl - Wie meinst Du das?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 26. Juni 2015, 22:26:23
;D das erwartete ist eingetreten.  ;D

so konstanten im leben sind ja nicht das übelste. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 26. Juni 2015, 22:34:48
 ;D ;D ;D

Okay...
Ich kann mir durchaus vorstellen daß es sinnvoll ist neu eingetragene chemische Stoffe an der Nachweisgrenze (und wenn ich's recht verstanden hab bewegen wir uns dort) zu unterbinden. In dem Punkt geh ich mit!
Was mir dann unklar bleibt ist der Sachverhalt andere hochgiftige Stoffe bei der hundertfachen Konzentration zu belassen ???




Die Grenzwerte von 100 ng/l für Pestizide in der Trinkwasserverordnung orientieren sich nicht an toxikologischen Kriterien, sondern an der Nachweisbarkeit.

Die für Blei, Uran oder Arsen und andere schon. Diese Elemente kommen ja natürlicherweise überall vor, mal mehr, mal weniger. Würde man deren gesetzliche Grenzwert auch an die schlichte Nachweisbarkeit koppeln, nicht an die Toxizität, gäbe es kein Trinkwasser, das man legalerweise in Umlauf bringen könnte, oder man müsste Ausnahmegenehmigungen schaffen.
Also hält man sich da an das, was unter Gesichtspunkten der Giftigkeit tolerabel ist, und zwar bei lebenslanger Zufuhr, vom Säugling bis zum Greis. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 26. Juni 2015, 23:06:00
Ich war auf einer Sitzung und konnte dank Brissel mit Argumenten zu Glyphosat glänzen.  :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: joachim am 27. Juni 2015, 00:26:40
Das Problem ist, das Glysophat längst nicht nur als Herbizid angewendet wird, sondern auch als Reifebeschleuniger , unter anderem in Kartoffeln und Getreide, beim letzteren wage ich zu bezweifeln ,dass Gly. schon abgebaut ist ,wenn das Getreide geerntet wird. Weizenmehl ist in Dt sehr billig .35 Cent das Kilo;. ich denke mal, wenn es 70  Cent kosten würde , würde die Welt nicht untergehen ,aber man könnte es umweltvertäglicher anbauen.Für Privatpersonen ist Glysophat ohnehin uninteressant, da Hofflächen und Wege damit eh nicht behandelt werden dürfen. Um Diesel zu sparen wird auch zur Krautbekämpfung  Gly angewendet, statt zu pflügen, ob das sinnvoll ist sollte auch überprüft werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juni 2015, 10:47:59
Bei der Sikkation durch Glyphosat steht derzeit wohl in der Diskussion, inwieweit und ob die überhaupt durch das Pflanzenschutzgesetz abgedeckt ist.

Du sprichst einen wichtigen Punkt an: Durch den Einsatz von Glyphosat (wenn das verboten würde: eines anderen PSM) kann offenbar auf mechanische Bodenbearbeitung, insbesondere das Pflügen, verzichtet oder das zumindest eingeschränkt werden. Das spart Treibstoff und schont den Boden.
Das ist positiv zu bewerten. Welche Nachteile stehen dem konkret gegenüber, und wiegen die schwerer als die Vorteile?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 27. Juni 2015, 13:20:39
wenn es nach den bundestagsbürofeinen salongrünen geht, gibt es überhaupt gar keine vorteile von psm. :P und sicher gibt es auch ein paar draußen am acker komplett stromlos und chemiefrei lebende ungekämmte idealisti im erweiterten radikalisierten bauckhofumfeld, für die jegliche technik und industrie ein greuel ist. die bauen dann aber wohl auch maximal für sich selbst und ihren frischkornbrei mit schrundigen händen ein paar dürre halme an. :-X ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 27. Juni 2015, 13:49:49
Wie ich es verstehe, wird nach dem Ernten des Getreides doch umgepflügt, um eine (beschleunigte) Kompostierung der Pflanzenreste zu erreichen ??? Dann aber verstehe ich nicht, wieso eine Anwendung von G. zur beschleunigten Ausreifung das Pflügen ersparen soll.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 27. Juni 2015, 13:54:34
du sparst das pflügen gegen unkrautaufwuchs vor der ernte, wohl nicht bei getreide, aber ggf. bei hackfrüchten, so hatte ich das verstanden. allerdings muss das psm ja auch ausgebracht werden, aber das verbraucht offenbar deutlich weniger diesel. jedenfalls möchte ich nicht bauer sein, immerzu der arsch vom dienst. :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juni 2015, 13:55:38
Zum Thema "Pflügen und Glyphosat": Boden schonend bearbeiten - welche Rolle spielt Glyphosat? die Debatte aus Sicht der Agrarwirtschaft.

Vielleicht kann ein Landwirt hier mehr dazu sagen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 27. Juni 2015, 14:02:45
aus dem artikel:
Zitat
Da seien auch Ergebnisse zutage getreten, die ein etwas fragwürdiges Licht auf den Wirkstoff werfen würden.

herrlich nebulös! ;D ::)

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 27. Juni 2015, 22:06:35
... Durch den Einsatz von Glyphosat (wenn das verboten würde: eines anderen PSM) kann offenbar auf mechanische Bodenbearbeitung, insbesondere das Pflügen, verzichtet oder das zumindest eingeschränkt werden. Das spart Treibstoff und schont den Boden.
Das ist positiv zu bewerten. Welche Nachteile stehen dem konkret gegenüber, und wiegen die schwerer als die Vorteile?

Das lässt sich nicht so ohne weiteres bewerten. Es kommen andere Herbizide dazu, um die Verunkrautungsprobleme in den Griff zu bekommen. Es sind mechanische Bearbeitungsgänge notwendig, gegen Unkräuter, die mit den verfügbaren Herbiziden nicht ausreichend zu begrenzen sind. In Abständen ist Tiefenlockerung erforderlich, um zu starke Verdichtungen zu vermeiden. Ausgewaschene Nährstoffe werden nicht wieder nach oben befördert, so dass Tiefwurzler stärker gefördert werden ... und so weiter. Es ist keine einfache Anbau-Technologie, sondern braucht allerhand ausgleichende Maßnahmen.

Einiges wird aus einer Präsentation des JKI deutlich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 27. Juni 2015, 22:25:04
Es gab in der vergangenen Förderperiode (2006 bis 2014) in der Landwirtschaft den Fördertatbestand der pfluglosen Anbauverfahren (evtl. nicht bundesweit, das weiss ich nicht).
Der Landwirt konnte wählen ob er auf dem gesamten Betrieb oder nur zu bestimmten Kulturen pfluglos arbeitet.
Bei uns in der Region nahm nicht ein Ökobetrieb an diesem Programm teil. Für mich ein Hinweis darauf, dass diese Verfahren auf Herbizideinsatz angewiesen sind, in der Regel die Anwendung von Glyphosat vor der Aussaat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: michaelbasso am 27. Juni 2015, 22:26:38
wenn es nach den bundestagsbürofeinen salongrünen geht, gibt es überhaupt gar keine vorteile von psm. :P und sicher gibt es auch ein paar draußen am acker komplett stromlos und chemiefrei lebende ungekämmte idealisti im erweiterten radikalisierten bauckhofumfeld, für die jegliche technik und industrie ein greuel ist. die bauen dann aber wohl auch maximal für sich selbst und ihren frischkornbrei mit schrundigen händen ein paar dürre halme an. :-X ;)
Was führst Du eigentlich für einen Kreuzzug? Niemand wird auf absehbare Zeit Glyphosat  verbieten und den Ökolandbau zur Pflicht erklären, dass das ein paar Salongrüne wollen, braucht doch nicht weiter zu stören.
Und doch zeigst Du eine Verachtung für alle die etwas Schlechtes an Glyphosat und der "echten" Landwirtschaft finden, als wärest Du der letzte einsame Kämpfer für die Wahrheit gegen den Rest der Welt...

In Deiner Welt scheint so einiges durcheinander zu gehen. Nur mal zur Erinnerung, du vertrittst Mehrheitspositionen und keine Aussenseitermeinung.

Dieses Gefühl von "grünen Gutmenschen" umzingelt zu sein, wo kommt das her?
Ich kenne eigentlich nur erzkonservative miesgelaunte Spießer, die anderen in die Mülltonne kucken, ob auch alles schön getrennt ist, oder sind das etwa dann auch "Grüne"?
Und wenn ich mich recht entsinne, sind die Grünen auch schon lange nicht mehr in der Regierung, oder sind die anderen etwa auch alles nur getarnte Grüne...?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Henki am 27. Juni 2015, 22:31:57
Mit der Gerechtigkeit hast du es, nicht wahr?  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 27. Juni 2015, 22:40:45
Weiteres zur Pfluglosigkeit

Interessant sind auch solche Aussagen:
"Die pfluglose Bodenbearbeitung dient nicht dem
Klimaschutz. ... Es mag gute Gründe für die Umstellung auf pfluglose Bodenbearbeitung geben, wie zum
Beispiel geringere Arbeitserledigungskosten, höhere Schlagkraft und Fortschritte beim Erosionsschutz. Der Klimaschutz sollte jedoch nach den Erkenntnissen der letzten Jahre nicht mehr zu den Argumenten zählen."

Weiter:
"Direktsaatflächen unterscheiden sich hinsichtlich des Spatentests grundsätzlich
von den anderen Varianten, da hier aufgrund der fehlenden Bodenlockerung der erste Spatenstich schon an der Oberfläche auf erheblichen
Widerstand stößt." (S. 78)

Aber auch: "Die nicht mehr direkt mechanisch gelockerten Unterkrumen lagern
im Laufe der Zeit zwar etwas dichter, jedoch gewährleisten Gefügebildung und -stabili-
sierung besonders durch die Förderung der biologischen Aktivität die für Pflanzenbau und
Bodenwasserhaushalt wichtigen Bodenfunktionen. Zudem ergibt sich aus höherer Boden-
dichte und stabilerem Bodengefüge eine Erhöhung der mechanischen Tragfähigkeit dieser
Schicht, wodurch ein zusätzlicher Schutz des Unterbodens gegen Schadverdichtung erzielt
wird." (S. 89)

Offenbar widersprüchlich innerhalb desselben Werkes:
"Da reduzierte bzw. konservierende Bodenbearbeitung sowie Mulch- und Direktsaat zudem nachweislich zu einer deutlichen Verringe-
rung des Energieverbrauchs beitragen können, ist deren Einsatz zugleich als Klimaschutzmaßnahme zu werten (Tabelle 7-2). " (S. 87)

Wirkt fast, als hätten verschiedene Autoren die einzelnen Kapitel bearbeitet und keine vergleichende Bewertung durchgeführt.  ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 27. Juni 2015, 23:41:04
Was führst Du eigentlich für einen Kreuzzug?

interessante frage, ich führe keinen, du denn?

Zitat
Niemand wird auf absehbare Zeit Glyphosat  verbieten und den Ökolandbau zur Pflicht erklären, dass das ein paar Salongrüne wollen, braucht doch nicht weiter zu stören.

na dann!


Zitat
In Deiner Welt scheint so einiges durcheinander zu gehen. Nur mal zur Erinnerung, du vertrittst Mehrheitspositionen und keine Aussenseitermeinung.

oke, aber was ist los in deiner welt? ???

Zitat
Dieses Gefühl von "grünen Gutmenschen" umzingelt zu sein, wo kommt das her?

das liegt vielleicht an so herzigen aktivistitäten wie der gerade aktuellen von renate künast oder der dieser bizarren muttermilchstichprobenaktion? nur mal so ganz wild vermutet? 8) ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juni 2015, 09:40:13
Stellungnahme des BfR: Einschätzung zu Gehalten von Glyphosat in Muttermilch und Urin

Ich halte die Berichte zu diesem Befund "Glyphosat in Muttermilch", die da letzte Woche durch die Presse gingen, für fahrlässig: Sollten dadurch Mütter dazu verleitet werden, ihre Kinder nicht mehr zu stillen, so ist das jedenfalls garantiert falsch und das dadurch entstehende Risiko ein tatsächliches - während der bloße Nachweis der gefundenen Mengen Glyphosat in der Milch gesundheitlich bedeutungslos ist. Der taugt nur als Instrument in einer politischen Debatte, die mit Gesundheit allenfalls am Rande zu tun hat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juni 2015, 09:50:08
Es gab in der vergangenen Förderperiode (2006 bis 2014) in der Landwirtschaft den Fördertatbestand der pfluglosen Anbauverfahren (evtl. nicht bundesweit, das weiss ich nicht).
Der Landwirt konnte wählen ob er auf dem gesamten Betrieb oder nur zu bestimmten Kulturen pfluglos arbeitet.
Bei uns in der Region nahm nicht ein Ökobetrieb an diesem Programm teil. Für mich ein Hinweis darauf, dass diese Verfahren auf Herbizideinsatz angewiesen sind, in der Regel die Anwendung von Glyphosat vor der Aussaat.

Interessant.

Die Tatsache, dass Biobetriebe nicht an einem Programm teilnehmen, bei dem Herbizide eingesetzt werden, sagt aber nichts darüber aus, wie die Bilanz - ökologisch und ökonomisch - der Sache ausfällt. Selbst bei positiver Ökobilanz wollten und könnten Biobetriebe da nicht mitmachen.
Sonst wäre ja das "Bio" futsch.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hunsbuckler am 28. Juni 2015, 12:17:36
Bei der Sikkation durch Glyphosat steht derzeit wohl in der Diskussion, inwieweit und ob die überhaupt durch das Pflanzenschutzgesetz abgedeckt ist.

Du sprichst einen wichtigen Punkt an: Durch den Einsatz von Glyphosat (wenn das verboten würde: eines anderen PSM) kann offenbar auf mechanische Bodenbearbeitung, insbesondere das Pflügen, verzichtet oder das zumindest eingeschränkt werden. Das spart Treibstoff und schont den Boden.
Das ist positiv zu bewerten. Welche Nachteile stehen dem konkret gegenüber, und wiegen die schwerer als die Vorteile?
Es würde noch mehr Treibstoff (und auch PSM) eingespart werden,wenn man ein Grossteil der Flächen erst gar nicht beackern würde und von dem Irrsinn abkehren würde,dass jedes Jahr 18Mio. Tonnen Lebensmittel im Müll landen.
Um das nicht verkehrt zu verstehen:Ganz ohne Wegwerfquote geht's nicht,aber wenn ich selbst als Bäcker von Beruf (der relativ geringe Margen entsorgen muss)sehe ,was die Konkurrenz in den Supermärkten auf Wegwurf produziert ist das fast schon makaber.
Wie Joachim es oben schon beschrieb:Die Getreidepreise bewegen sich auf einem Niveau wie vor 40 Jahren und warum?Weil die Discountindustrie uns glaubhaft machen will,dass billige Preise für uns alle einen Vorteil bieten.
Bezahlt den Landwirten einen anständigen Preis so dass sie auch mit weniger Hektar Ackerfläche ein erträgliches Einkommen haben und der Gebrauch von PSM und Glphosat wird reduziert. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Krokosmian am 28. Juni 2015, 12:27:52
Mit dem anständigen Preis stimme ich vollumfänglich zu, die Fläche wird dann aber für Futtermittel- und Energiepflanzenanbau verwendet werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Frühling am 28. Juni 2015, 12:47:57

Bezahlt den Landwirten einen anständigen Preis so dass sie auch mit weniger Hektar Ackerfläche ein erträgliches Einkommen haben und der Gebrauch von PSM und Glphosat wird reduziert.

Ich glaube ich waere nicht die einzige, die dem vollkommen zustimmen wuerde. Allerdings gilt das auch fuer vieles andere, wie zB billige Texilien, die unter miserablen Bedingungen hergestellt werden und dem ganzen anderen "fast business", usw usw.  Qualitaet sollte wichtiger sein als Quantitaet. Die Aufgliederung des Familienbudget sollte  vielleicht anders sein, ein hoeherer  Prozentsatz fuer die Ernaehrung, und weniger fuer Dinge die weniger wichtig sind?? Ich hoere den Protest schon jetzt!!! Aber trotzdem sollten wir uns das alles gut ueberlegen, sonst wird unser Plantet zur einer einzigen Muelltonne.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Malvegil am 28. Juni 2015, 13:18:17
wenn es nach den bundestagsbürofeinen salongrünen geht, gibt es überhaupt gar keine vorteile von psm. :P und sicher gibt es auch ein paar draußen am acker komplett stromlos und chemiefrei lebende ungekämmte idealisti im erweiterten radikalisierten bauckhofumfeld, für die jegliche technik und industrie ein greuel ist. die bauen dann aber wohl auch maximal für sich selbst und ihren frischkornbrei mit schrundigen händen ein paar dürre halme an. :-X ;)
So hat man vielleicht in den 80er Jahren im ländlichen Oberfranken die "Müslis" verunglimpft. Ich dachte, wir seien inzwischen ein wenig weiter. Vielleicht sollte man auch mal respektieren, daß die Agrarwirtschaft einen kritischen ideellen Widerstand, der in größeren systemischen (= ökologischen) Zusammenhängen denkt, dringend nötig hat, nicht nur, damit sie die Erde nicht zu Tode ausbeutet, sondern auch, weil das zu schnelleren technologischen Fortschritten anreizt (gilt natürlich für jede Nutzung von natürlichen Ressourcen).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 28. Juni 2015, 13:43:41

Die Tatsache, dass Biobetriebe nicht an einem Programm teilnehmen, bei dem Herbizide eingesetzt werden,
Die Anwendung von Herbiziden war ja nicht formal Bedingung zur Teilnahme an dem Programm. Es scheint (zumindest für 5 Jahre) aber nicht umsetzbar pfluglos zu wirtschaften ohne diesen Verzicht zumindest gelegentlich mit Herbizideinsatz zu kompensieren.
Interessant fand ich auch, dass nur die größten Betriebe komplett pfluglos arbeiteten. Die haben die riesigen Maschinen die erforderlich sind, den Boden auch mit Grubbern tief genug zu lockern um ordentliche Erträge zu erwirtschaften. Kleinere Betriebe haben sich meist darauf beschränkt vor Raps auf den Pflug zu verzichten.

Ich habe mir gestern mal ein Feld mit Frühkartoffeln angeschaut, wo das Kraut jetzt abstirbt und auch bereits beerntet wird. Der Herbizideinsatz ist offensichtlich.

Aber es hat bereits jetzt jeder Gelegenheit, zu einem ein wenig höheren Preis Produkte ohne Glyphosateinsatz zu erstehen. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Mediterraneus am 29. Juni 2015, 15:00:39
www.br.de/fernsehen/bayerisches-fernsehen/Sendungen/unser-land/index.html

bzw.
www.br.de/mediathek/video/sendungen/unser-land/gentechnik-argentinien-glyphosat-schaeden-100.html

Kam am Freitag im BR.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 01. Juli 2015, 08:06:36
Stellungnahme des BfR: Einschätzung zu Gehalten von Glyphosat in Muttermilch und Urin

Ich halte die Berichte zu diesem Befund "Glyphosat in Muttermilch", die da letzte Woche durch die Presse gingen, für fahrlässig: Sollten dadurch Mütter dazu verleitet werden, ihre Kinder nicht mehr zu stillen, so ist das jedenfalls garantiert falsch und das dadurch entstehende Risiko ein tatsächliches - während der bloße Nachweis der gefundenen Mengen Glyphosat in der Milch gesundheitlich bedeutungslos ist. Der taugt nur als Instrument in einer politischen Debatte, die mit Gesundheit allenfalls am Rande zu tun hat.

"Nationale Stillkommission und BfR empfehlen Müttern, weiterhin zu stillen"




Trotzdem tauchen ja immer wieder Rückstände in Nahrungsmittel auf.

Klar doch, schließlich hat man auch danach gesucht.  8)

"Grundsätzlich ist zu gemessenen Gehalten von Fremdstoffen in Muttermilch an dieser Stelle abschließend festzustellen, dass durch den enormen Fortschritt der analytischen Methodik in den letzten 30 Jahren heute fast jede Substanz bei entsprechendem Aufwand auch in Muttermilch nachzuweisen ist. Der alleinige Nachweis kann daher kein ausreichender Grund für eine Besorgnis sein; entscheidend ist in jedem Fall die Höhe der Gehalte, die gesundheitlich zu bewerten ist." (Quelle s.o.)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 01. Juli 2015, 10:25:11
Ich habe den Link gleich an meine etwas aufgeregte Schwiegertochter geschickt.  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 01. Juli 2015, 11:39:06
du willst doch nicht etwa den dringend benötigten kritischen ideellen widerstand schwächen? :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bebebe am 01. Juli 2015, 12:40:25
Der Link war heute bei den Leseempfehlungen im BildBlog.
Ein bisschen Medienkritik zum Muttermilchthema.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 01. Juli 2015, 12:47:14
Die Beschwichtigungshofräte rotieren....
"Ist eh alles in Ordnung."
War nach Tschernobyl auch....

Nebenbei: Stillen ist nach wie vor besser als die Verwendung obskurer Ersatzprodukte der Industrie.
Wenn ich alleine an die Verpackung denke ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 01. Juli 2015, 14:26:47
Mein kleiner Enkel wird gestillt. Der braucht keine Verpackung zu essen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 01. Juli 2015, 15:20:42
Ich dachte an die Originalverpackung......
Nicht an die Industrieprodukte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 03. Juli 2015, 12:29:04
Wenn Politik Fachkompetenz schlägt, kommt so etwas heraus.

Zitat
Wir warten darauf, wie sich die gesetzliche Lage und vor allem wie sich das Angebot an Produkten entwickelt, die als Ersatz für Glyphosat taugen."

Im Klartext: Es muss gespritzt werden. Steht Glyphosat, aus welchen Gründen auch immer, nicht mehr zur Verfügung, wird ein anderes Mittel genommen. Dieses dürfte erheblich teurer und vor allem schlechter untersucht sein. Die Industrie wird's freuen. Endlich kann man wieder Lizenzgebühren verlangen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: biene100 am 03. Juli 2015, 12:34:10
Genau so sehe ich das auch.  *daumenhoch*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 03. Juli 2015, 12:45:23
günther kennt gewiss einen ausweg.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. Juli 2015, 17:44:50
Streit um Glyphosat - Ein Gespräch mit Roland Solecki vom Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR)

Zitat daraus: "Und zum Thema Hofeinfahrten: Das ist ein Unding. Denn es ist verboten – schon immer. Dafür war und ist Glyphosat überhaupt nicht zugelassen; und andere Herbizide übrigens auch nicht. Im häuslichen Garten ist Glyphosat allerdings einer der harmlosesten Unkrautvernichter. Wenn Gartenmärkte jetzt damit werben, dass sie Glyphosat für den häuslichen Gebrauch nicht mehr anbieten, greifen die Hobbygärtner womöglich zu viel härteren Mitteln. Das finde ich persönlich alles andere als gut."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hargrand am 06. Juli 2015, 17:50:40
Woran wird die "Härte" eines Mittels eigentlich festgemacht? ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. Juli 2015, 17:54:53
Da kommen mehrere Punkte infrage, insbesondere:

- unerwünschte Nebenwirkungen auf Nicht-Zielorganismen
- schlechtere Abbaubarkeit
- schlechtere Steuerbarkeit der Anwendung.

Hier ist noch was Lesenswertes zu dem Thema:

Glyphosat – noch eine Sau durchs Dorf?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 08. Juli 2015, 16:11:50
Immer diese Meckerer.
Glyphosat ist doch mehr als völlig unschädlich und soooo humanitär förderlich...

http://www.counterpunch.org/2015/07/07/the-warped-world-of-the-gmo-lobbyist/

An manchen Stellen meint man direkt gewisse Puristen zu hören...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 22. Juli 2015, 13:26:09
Ich geb ja zu, es erstaunt mich fast ein wenig, dass noch niemand die aktuelle Debatte aufgegriffen hat, das BfR habe für seine Bewertung von Glyphosat Leserbriefe verwendet, die von Monsanto-Mitarbeitern geschrieben wurden.
Die hiesige Tageszeitung war sich heute nicht zu schade, zu behaupten, ob dieses Vorgehens von "schlampiger Arbeit" des BfR zu schreiben und ernsthaft zu fordern, die gesamte Bewertung des BfR neu zu machen.

Es wäre hilfreich gewesen, die Stellungnahme des BfR vom 17. Juli zu lesen:

Fragen und Antworten zur gesundheitlichen Bewertung von Glyphosat.

Zitat daraus:

"Welche Quellen hat das BfR zur Bewertung der Kanzerogenität von Glyphosat verwendet?

Das BfR hat 92 Quellen zur Bewertung der Kanzerogenität verwendet. Nach den gesetzlichen Vorgaben ist eine Mindestzahl an Studien nach GLP-Standard von den Antragstellern („Glyphosat Task Force“) einzureichen. Das waren für Glyphosat elf akzeptierte Originalstudien. Zusätzlich wurden weitere Informationen (Studien in wissenschaftlichen Zeitschriften, im Rahmen der Konsultation eingereichte Quellen, Bewertungsberichte anderer Behörden u.a.) berücksichtigt. Dazu gehörten 49 in wissenschaftlichen Zeitschriften peer-reviewte Publikationen sowie 15 „Letters to the editor“, davon 13 von Universitäten und Forschungseinrichtungen, zwei von der Industrie. „Letters to the editor“ sind ein Mittel zur wissenschaftlichen Kommunikation zwischen dem Autor eines Artikels und der wissenschaftlichen Leserschaft einer Zeitschrift und keine „Leserbriefe“, wie von manchen Medien behauptet worden ist. Einer dieser „letters to the editor“ bezieht sich auf eine Veröffentlichung von Seralini et al. zu einer Fütterungsstudie an Ratten. Die Einbeziehung sämtlicher Quellen entspricht der wissenschaftlichen Sorgfaltspflicht  und trifft keine Aussage darüber, welche wissenschaftliche Qualität diesen Kommentaren beigemessen wird."


Letztendlich zeigt das alles aber nur: Fakten spielen in dieser Debatte schon längst keine Rolle mehr. Hauptsache, es wird ein Ergebnis erzielt, das politisch gewünscht ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 25. Juli 2015, 14:29:30
selbstverständlich widerspreche ich in dem Punkt Britlecone. Hier ist ein Artikel in ZEIT ONLINE.


"So stützt sich das BfR bei seiner Beurteilung der Giftigkeit unter anderem auf Studien, die von der Glyphosate Task Force (GTF) vorausgewählt wurden. Die GTF ist ein Zusammenschluss von Agrarchemiefirmen wie Monsanto Europe, Syngenta und Dow"

"Die Krebsforscher der WHO hätten dagegen ausschließlich publizierte Untersuchungen berücksichtigt, erklärt der Leiter ihres Prüfungsgremiums, Kurt Straif. "Nicht öffentlich zugängliche Industriestudien zieht die IARC (International Agency for Research on Cancer) bewusst nicht hinzu.""

"Seine kritischste Anwendung [Sikkation] ist in Deutschland nur noch ausnahmsweise erlaubt."

"Außerhalb Europas bauen daher viele Landwirte weltweit genmanipulierte Mais- oder Sojapflanzen an, die auch eine Glyphosat-Dusche überstehen. Die Popularität dieser Kombination wird freilich zum Problem: In vielen amerikanischen Anbaugebieten sind Unkräuter gegen das Herbizid resistent geworden, die Bauern müssen wieder öfter und noch riskanter spritzen. Zudem findet man die Substanz mittlerweile in Gewässern, im Urin, im Brot – auch in Deutschland. Das Gift gefährdet Insekten und Vögel."

"Bislang hatte das Gremium mit Sitz in Lyon nur eine Kurzfassung in der Fachzeitschrift The Lancet publiziert. Im Lauf des Julis soll nun das Gesamtwerk folgen. ... Sobald das komplette IARC-Gutachten draußen ist, wird es gründlich studiert."

Die Hühner gackern also noch zu früh.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 26. Juli 2015, 13:49:13
wie ich gerade gehört habe, ist Glyphosat in Frankreich für den städtischen und öffentlichen Raum verboten. Ein Verbot für Privatkunden wird gerade erwogen. In den Niederlanden ist offenbar die Anwendung im privaten Garten verboten.

Bei Reisen in beide Länder ist mir immer wieder aufgefallen, dass dort die Ordnungswut nicht sehr ausgeprägt ist. Es gibt Vegetation an Straßenrändern und auf Gehwegen in Fugenritzen. Es gab sogar in den Niederlanden im öffentlichen Raum verschiedene Ansätze um natürliche Vegetation straßenbegleitend anzusiedeln. Bauschutt auf Verkehrsinseln mit der entsprechenden Ruderalflora.

In Frankreich hatte ich auch immer den Eindruck, dass das Verhältnis zur siedlungsnahen Vegetation entspannt ist. Erfreulicherweise fehlt die Ordnungswut genauso wie die Renovierungswut. Staßenzüge gewinnen dadurch ungemein, wenn auf "Badezimmerkacheln" im Fassadenbereich verzichtet wird.

Der Verzicht auf Glyphosat für die städtischen und kommunalen Betriebshöfe könnte eine ästhetische Wende bewirken. Man muss den öffentlichen Raum nicht totspritzen. Vielleicht gewöhnt sich der einfache Bürger dann daran, dass Sauberkeit und Ordung nicht unbedingt Statussymbole sind. Dass Deutschtum nicht an der Roundup-Tülle hängt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 26. Juli 2015, 14:29:21
...wie ich gerade gehört habe, ist Glyphosat in Frankreich für den städtischen und öffentlichen Raum verboten. Ein Verbot für Privatkunden wird gerade erwogen...
Das stimmt so nicht, ist zumindest schief; dazu hatten wir schon einen ganzen, langen Faden.

...In Frankreich hatte ich auch immer den Eindruck, dass das Verhältnis zur siedlungsnahen Vegetation entspannt ist. Erfreulicherweise fehlt die Ordnungswut genauso wie die Renovierungswut. ... 
Wo in Frankreich warst du?? Französische Ordnungswut kann die deutsche um Längen übertreffen. Das Angebot an -ziden aller Art ist in französischen Baumärkten deutlich breiter als in deutschen, und die Nachfrage ist lebhaft - als Grenz-Bewohnerin weiß ich, wovon ich rede :P .

...Der Verzicht auf Glyphosat für die städtischen und kommunalen Betriebshöfe könnte eine ästhetische Wende bewirken. Man muss den öffentlichen Raum nicht totspritzen. Vielleicht gewöhnt sich der einfache Bürger dann daran, dass Sauberkeit und Ordung nicht unbedingt Statussymbole sind. ...
Daran hat sich "der einfache Bürger" (wer auch immer das sei) schon längst gewöhnen müssen: Für die Pflege des Grüns im öffentlichen Raum gibt es jedes Jahr weniger Geld und vor allem weniger Personal >:( .

Sorry, auf diesem (Stammtisch-)Niveau, das du hier reinbringst, pearl, darf und sollte man Diskussionen über Herbizide nicht führen :-X .
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 26. Juli 2015, 14:48:42
 :o egal welches Niveau, es ist meine Meinung, dass ich den Ordnungswahn und die Sauberkeitswut abartig finde. Und meine Erfahrung, dass es mir bei meinen Reisen in Frankreich und in den Niederlanden besser gefällt und speziell in den Niederlanden sind mir schon in den 80er Jahren sehr offene Konzepte in Bezug auf natürliche Vegetation im innerstädtischen Raum begegnet.

Ich will darauf hinaus, dass ich es echt abartig finde ein Gift einzusetzen um es irgendwie "sauber" zu haben. Egal welches Gift, auch Ersatzgifte für Glyphosat. Es darf meiner Meinung nach nicht erlaubt sein, sich Arbeit zu sparen, um einen irgenwie unrealistischen Pflegestandard zu erhalten, der in früherer Zeit möglicherweise in herrschaftlichen Gütern mit viel menschlicher Arbeitskraft aufrecht erhalten wurde.

Wir sind auf dem Weg zu mehr Demokratie und da sollten feudalherrliche Idealtypen von Gartenformen irgendwann auch aufgegeben werden.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 26. Juli 2015, 14:57:33
...
Ich will darauf hinaus, dass ich es echt abartig finde ein Gift einzusetzen um es irgendwie "sauber" zu haben. ...

...Wir sind auf dem Weg zu mehr Demokratie und da sollten feudalherrliche Idealtypen von Gartenformen irgendwann auch aufgegeben werden.
Wer, bitte, redet denn davon, Glyphosat für "Sauberkeit" und "feudalherrliche Idealtypen von Gartenformen" zu benutzen - außer dir??

Lies bitte mal weiter oben nach. Da gibt es ernsthafte Beiträge zum Thema.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 26. Juli 2015, 14:59:44
Ich mag aber keine als antifeudalistische Demokratie bemäntelte Diktatur der Naturgärtner.  :-\

Ganz abgesehen davon ist die Verwendung von Glyphosat lediglich auf gärtnerisch genutzten Flächen erlaubt und braucht ansonsten eine Sondergenehmigung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 26. Juli 2015, 15:31:51
Pearls Beiträge zeigen sehr schön, dass es bei der ganzen Debatte - nicht nur hier - schon längst nicht mehr darum geht, die Wirkungen eines Stoffs also im konkreten Fall von Glyphosat zu bewerten.
Ob die auf Daten gestützt Bewertung als "wahrscheinlich krebserzeugend" zutreffend ist oder nicht, ist vollkommen egal.

Es geht um Weltanschauung. Was braucht man da Fakten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 26. Juli 2015, 16:20:59
...Der Verzicht auf Glyphosat für die städtischen und kommunalen Betriebshöfe könnte eine ästhetische Wende bewirken. Man muss den öffentlichen Raum nicht totspritzen. Vielleicht gewöhnt sich der einfache Bürger dann daran, dass Sauberkeit und Ordung nicht unbedingt Statussymbole sind. ...
Daran hat sich "der einfache Bürger" (wer auch immer das sei) schon längst gewöhnen müssen: Für die Pflege des Grüns im öffentlichen Raum gibt es jedes Jahr weniger Geld und vor allem weniger Personal
Sauberkeit und Ordnung finde ich sogar sehr wichtig! Sie ist für mich keine Frage der Vegetation, sondern was sonst so an Müll rumliegt. Wer sich anschauen mag, wie fehlende Sauberkeit und Ordnung aussieht, mache mal Ferien in Kairo, wo der Müll an den Nilkanälen dicke Würste bildet.

Ich glaube auch nicht, dass der öffentliche Raum totgespritzt wird, bei uns jedenfalls nicht. Hier wird schon lange überhaupt nicht mehr gespritzt. Dass sich die Städte und Gemeinden überhaupt ein bisschen ins Zeug legen, was das öffentliche Grün betrifft, kann ich leider auch nicht feststellen. Für besonders hergerichtete Flächen ist zumindest bei uns schon lange kein Geld mehr da. Und auch notwendige Pflegearbeiten wie Hecken- und Baumschnitt bleiben auf der Strecke, vom Kraut, dass sich in Parks und auf Grünflächen breit macht und alles, was ästhetisch einigermaßen ansprechend aussieht und Farbe reinbringt, platt macht, ganz zu schweigen. Aber da braucht es kein Glyphosphat. Einfache mechanische Gartengeräte würden reichen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 26. Juli 2015, 16:23:16
Ich mag aber keine als antifeudalistische Demokratie bemäntelte Diktatur der Naturgärtner.  :-\

Ganz abgesehen davon ist die Verwendung von Glyphosat lediglich auf gärtnerisch genutzten Flächen erlaubt und braucht ansonsten eine Sondergenehmigung.
Zur "Demokratur": du sagst es überdeutlich!

Zur Verwendung von Glyphosat: schlimmer finde ich die Verwendung auf landwirtschaftlichen Flächen, da wir ja die Erzeugnisse anschließend verzehren. Auf Wegen und Fugen im Privatgarten sollte es jeder halten wie er lustig ist. Immer so tun "bei mir im Garten tu ich nicht gifteln" und dann in den näxten Supermarkt und billige Kartoffeln, welche zig Mal gespritzt wurden, das gilt nicht und ist zutiefst heuchlerisch. Entweder.. oder...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 26. Juli 2015, 16:30:06
Auf Wegen und Fugen im Privatgarten sollte es jeder halten wie er lustig ist.

Da bin ich nun aber ganz anderer Meinung. Gerade dieses Verbot finde ich sehr gerechtfertigt durch die Gefahr, dass das Zeug in die Kanalisation gelangen könnte. Wo es definitiv nichts zu suchen hat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 26. Juli 2015, 16:33:15
Das Müllproblem in Kairo ist schlimm genug. Einige osteuropäische Staaten verseuchen die Umwelt mit Chemie, das finde ich noch viel schlimmer. Das alles entschuldigt aber nicht, dass bei uns vieles nicht mit rechten Dingen zugeht.
 

Zum zweiten Absatz möchte ich bemerken, dass die Gärtner im öffentlichen Grün leider nicht mehr gewillt sind, körperliche Arbeit in größerem Umfang zu verrichten. Man muss nur die Augen aufmachen. Vielleicht sind da auch Gewerkschaften teilschuldig, ich weiß es nicht. Spritzen darf man nicht mehr, also lassen wir alles verwildern, mit dem Deckmäntelchen "Natur im urbanen Bereich". So einfach ist es.

Daher werden Hecken eliminiert, Staudenbeete verschwinden, bepflanzte Verkehrsinseln lösen sich in Wohlgefallen auf, alles unter dem Vorwand "zuviel Aufwand, zu kostenintensiv". Dass aber noch viel Geld für viel mehr Blödsinn ausgegeben wird, wird geflissentlich übersehen.

Und dass Ästhetik nun einmal mit Aufwand, Idealismus und ein wenig Geld verbunden ist, dafür setzt sich in unserer Wohlstandsgesellschaft leider kaum mehr jemand ein. Pflegeleicht, ich kann dieses Unwort schon lange nicht mehr hören!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 26. Juli 2015, 16:34:34
Zur Verwendung von Glyphosat: schlimmer finde ich die Verwendung auf landwirtschaftlichen Flächen, da wir ja die Erzeugnisse anschließend verzehren. Auf Wegen und Fugen im Privatgarten sollte es jeder halten wie er lustig ist. Immer so tun "bei mir im Garten tu ich nicht gifteln" und dann in den näxten Supermarkt und billige Kartoffeln, welche zig Mal gespritzt wurden, das gilt nicht und ist zutiefst heuchlerisch. Entweder.. oder...

Bei uns spritzt jeder Bauer. Ich kann es sehr gut sehen, wenn ich aus dem Fenster schaue, denn ich bin von Feldern umringt. Allerdings weiß ich nicht, was. Das gerade abgemähte Roggenfeld stand jedenfalls wie eine 1 ohne jegliches Unkraut.  ::)

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 26. Juli 2015, 16:34:42
Auf Wegen und Fugen im Privatgarten sollte es jeder halten wie er lustig ist.

Da bin ich nun aber ganz anderer Meinung. Gerade dieses Verbot finde ich sehr gerechtfertigt durch die Gefahr, dass das Zeug in die Kanalisation gelangen könnte. Wo es definitiv nichts zu suchen hat.
Und was bitte passiert mit dem Oberflächenwasser von Bahndämmen, Böschungen etc, geschweigedenn von landwirtschaftlichen Flächen? Schon mal was von verseuchtem Grundwasser gehört??
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 26. Juli 2015, 16:37:51
"Wir sind auf dem Weg zu mehr Demokratie und da sollten feudalherrliche Idealtypen von Gartenformen irgendwann auch aufgegeben werden."


Wir sind auf dem Weg zu mehr Demokratie?

Äh, wovon träumst Du nachts?  ;D

Da gabs mal einen, der Willy Brandt hieß, ich weiß nicht, ob Du ihn kennst, das ist 40 Jahre her, und er hatte damals nach mehr Demokratie verlangt. Seither haben wir erheblichst weniger.
Aber wer weiß, wemmer koi Glyphosat meeh nemme dürfe, vielleicht kriege mo dann doch no meeh Demokratie  :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 26. Juli 2015, 16:38:38
Schon mal was von verseuchtem Grundwasser gehört??

Ja. Danke der Nachfrage.

*verkneift sich den augenrollenden Smiley*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 26. Juli 2015, 16:42:13
Und Du, Christian, als Gärtner willst mir weismachen, dass Du kein Glyphosat verwendest? Ehrlich, das kann ich mir nicht vorstellen. Ich benutze sehr wenig G., aber wenn ich nicht benutzte, könnte ich zumachen, weil ich die Personalkosten fürs Jäten nicht in den Griff kriegen würde.

Mit Glyphosat belastetes Grundwasser gibt es nicht. Oberflächengewässer ist was anderes, aber kein Grundwasser.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 26. Juli 2015, 16:42:39
Und noch ein paar Jahrzehnte früher war Bismarck, den es nach Buletten verlangte.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 26. Juli 2015, 17:13:29
Zum zweiten Absatz möchte ich bemerken, dass die Gärtner im öffentlichen Grün leider nicht mehr gewillt sind, körperliche Arbeit in größerem Umfang zu verrichten. Man muss nur die Augen aufmachen. Vielleicht sind da auch Gewerkschaften teilschuldig, ich weiß es nicht. Spritzen darf man nicht mehr, also lassen wir alles verwildern, mit dem Deckmäntelchen "Natur im urbanen Bereich". So einfach ist es.

Ich weiß nicht, wie es in Österreich ist. Hier liegt es eindeutig am Geld. Es gibt einfach zu wenig Leute. Gerade im mittlerweile armen NRW sind viele Gemeinden in der Haushaltssicherung. Da wird Geld nur noch für das Notwendigste ausgegeben. Schöne Grünflächen gehören leider nicht dazu. Wobei es bei uns noch geht. Uns liegt an unserem kleinen Kaff und wir haben einen rührigen Heimatverein, der im Sommer ein paar Blumenkästen ins Bushäuschen hängt. Dadurch haben wir eindeutig das schönste Bushäuschen in der Gemeinde.  :)

Unsere Nachbarin flämmt das Unkraut weg. Auch eine Methode.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 26. Juli 2015, 17:35:15
Wir wollen keine verwahrlosten, sondern gepflegte öffentlichen Grünflächen.
Aber bitte ohne Gift, sondern in Handarbeit gepflegt.
Und bitte von einer Kommune, die so billig wie möglich arbeitet, sind ja "unsere kostbaren Steuergelder".
Aber bitte nicht von Billiglöhnern in outgesourcten Firmen oder von ungelernten Hilfsgärtnern, die Unkraut nicht von angepflanztem Grün unterscheiden können, sondern von Fachpersonal. ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 26. Juli 2015, 18:19:28
Wir wollen keine verwahrlosten, sondern gepflegte öffentlichen Grünflächen.
Aber bitte ohne Gift, sondern in Handarbeit gepflegt.
Und bitte von einer Kommune, die so billig wie möglich arbeitet, sind ja "unsere kostbaren Steuergelder".
Aber bitte nicht von Billiglöhnern in outgesourcten Firmen oder von ungelernten Hilfsgärtnern, die Unkraut nicht von angepflanztem Grün unterscheiden können, sondern von Fachpersonal. ::)

Und wenn dieses viel gepriesene und für manchen "nötige Übel" der heutigen Gesellschaft was wert wäre, dann würde dies eine Gemeinde auch was kosten lassen. Es geht um den Stellenwert. Ich bin nicht für übertriebene Sauberkeit. Hier mögen die Herren Pfarrer keine Laubbäume auf dem Friedhof, weil das Laub im Herbst Arbeit macht.

Hier fährt beispielsweise alle 14 Tage eine schwere Kehrmaschine durch alle Gassen und Straßen. Dies finde ich mehr als übertrieben. Hier in unserer Gemeinde hängen blühende Balkonkistchen an allen öffentlichen Brücken und Gemeindebauten. Weil dies uns was wert ist! Nicht nur nach außen für die Touristen, sondern auch für die Seele nach "innen". Dass die Gemeindearbeiter jeden Tag an den Kistchen herumzupfen, nenne ich Arbeitstherapie und ist wie die Kehrmaschine schlicht und einfach übertrieben. Trotzdem werde ich den Teufel tun und verbrenne mir den Mund nicht.

Roundup? Wir in der Gärtnerei? Nein, schon lange nicht mehr. Dazu gibt es Essigessenz im Großhandel zu kaufen. Ist auf Dauer genauso teuer, wirkt effektiv nur gegen Einjährige. Bei Einjährigen muss man eben die Hacke zur Hand nehmen.

Letzte Woche hatten wir eine längere Diskussion. Wir hatten einen verunkrauteten Streifen von 50 cm Breite und 30 m Länge. Niemand machte sich die Arbeit des Hackens, große Diskussionen zwischen meinen Angestellten, wie und mit was wir diesen Schandfleck wegkriegen. Am nächsten Morgen war der Streifen sauber. Man muss hie und da seinen Leuten wieder Arbeit beibringen, indem man selbst Hand anlegt und ihnen die Arbeit vormacht. Punkt
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 26. Juli 2015, 19:09:04
... Roundup? Wir in der Gärtnerei? Nein, schon lange nicht mehr. Dazu gibt es Essigessenz im Großhandel zu kaufen. ...
Aua >:( .
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 26. Juli 2015, 19:10:36
Querkopf, Du bringst es mit drei Buchstaben auf den Punkt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 26. Juli 2015, 20:02:59
Christian, und ich dachte, Du wärst Staudengärtner  :o
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 26. Juli 2015, 20:04:39
Also jetzt stehe ich echt auf dem Schlauch. Was habt ihr gegen verdünnte Essigessenz? Dies praktizieren schließlich ausgewiesene Biobetriebe. Das ist mit Glyphosat doch überhaupt nicht zu vergleichen!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 26. Juli 2015, 20:30:11
Einfach, dass es nicht erlaubt ist. Gibts in A kein PflSchG? Kann man da einfach hantieren, womit man will? Also bei uns ginge das nicht. Klar, wo kein Kläger, da kein Richter. Trotzdem, hier wäre das eine Anwendung von PSM ohne Genehmigung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 26. Juli 2015, 20:31:45
... mal ganz davon abgesehen, dass Du Dir Deinen Boden nach und nach ruinieren könntest.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 26. Juli 2015, 21:57:22
Aber so zu tun, als wäre Essigessenz mit Glyphosat gleichzusetzen, wie ihr hier reagiert, ist dies nicht jenseits aller Realität und vollkommen weltfremd?

Die Idee, dies als sogenanntes "Herbizid" einzusetzen, habe ich von einem bekannten deutschen Bio-Staudenbetrieb. Wir können dies ganz und gar vertreten. Ist Essig vielleicht gar krebserregend? Außerdem spritzen wir nicht einmal pro Woche, sondern nach Bedarf und lediglich auf den Wegen.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 26. Juli 2015, 22:02:29
Mit anderen Worten: Da, wo es nicht erlaubt ist und wie es gerade passend erscheint.

Mag aber ja sein, dass es in Ö laxer geregelt ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 26. Juli 2015, 22:05:06
Tu' ich ja nicht. Ich will nicht sagen, dass Essigessenz besser/schlechter als Glyphosat ist. Es ist schlicht nicht erlaubt, etwas, das kein PSM ist, als PSM einzusetzen. Als PSM dürfen nur Mittel, die zum Pflanzenschutz zugelassen sind, zum Einsatz kommen. Diese ganze Brennnesseljauchegeschichte ist damit, als PSM eingesetzt, strafbar. Als Düngemittel eingesetzt, nicht. Kommt halt drauf an, was man antwortet, wenn man gefragt wird, wofür man etwas hernimmt  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 26. Juli 2015, 22:05:16
... mal ganz davon abgesehen, dass Du Dir Deinen Boden nach und nach ruinieren könntest.
Das ist doch Blödsinn. Den pH-Wert strapaziert man wohl sicher nicht damit.

Und durch Abflammen kommen mehr Kleinlebewesen um, als durch eine kurzzeitige Versäuerung der obersten Bodenschicht, welche sich durch den näxten Regen ausgleicht.

Mir kommt vor, durch unkonventionelle Methoden unbequem zu sein und nicht ins Gedankenhaus zu passen. Wie beispielsweise die Diskussion um den billigen Rasendünger Ammoniumsulphat, den ich einst vorschlug. Nein, man beugt sich lieber dem Urteil getestet vom studierten Doppeldoktor, und das hat dann für Ewigkeiten seine Richtigkeit.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 26. Juli 2015, 22:06:39
Tu' ich ja nicht. Ich will nicht sagen, dass Essigessenz besser/schlechter als Glyphosat ist. Es ist schlicht nicht erlaubt, etwas, das kein PSM ist, als PSM einzusetzen. Als PSM dürfen nur Mittel, die zum Pflanzenschutz zugelassen sind, zum Einsatz kommen. Diese ganze Brennnesseljauchegeschichte ist damit, als PSM eingesetzt, strafbar. Als Düngemittel eingesetzt, nicht. Kommt halt drauf an, was man antwortet, wenn man gefragt wird, wofür man etwas hernimmt  ;D
Aber so zu reagieren, als wäre ich der vollkommene Depp, finde ich sehr vermessen. Außerdem seid ihr etwas zu gesetzestreu, obgleich jeder von euch weiß, dass viel Lobbyismus betrieben wird.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Paw paw am 26. Juli 2015, 22:12:03
Mit Glyphosat belastetes Grundwasser gibt es nicht.

Noch nicht? Oder, weil es noch nicht nachweisbar ist?

Zitat
Oberflächengewässer ist was anderes, aber kein Grundwasser.

Es wird aber zu Grundwasser werden. Kleine Erinnerung
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 26. Juli 2015, 22:16:32
Wie gesagt, vielleicht ist in A alles anders. Allerdings ist A im Vergleich zu D eher strenger, was bestimmte Regeln anbelangt. Ich halte Dich nicht für den vollkommenen Deppen, keineswegs!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 26. Juli 2015, 22:27:45
Ich gehöre nicht zu denen, welche ständig Länder und deren Pflanzenschutzgesetze untereinander vergleichen. Es ist traurig genug, dass in unserer EU immer noch zig unterschiedliche Handhaben und Praktiken vorliegen und dies unterschiedlich geahndet wird, abgesehen vom Export von giftigsten Pestiziden in Drittstaaten. Aber das ist in dieser Causa auch nebensächlich.

Tatsache ist, dass Essigessenz inkeiner Weise und nicht im entferntesten mit Glyphosat vergleichbar ist. Das wird mir wohl hier keiner abstreiten wollen, auch nicht die dollsten Bio-Apostel. Außerdem kommt die Idee des Essigeinsatzes als Herbizid aus Deutschland und nicht aus Österreich. Vielleicht sind wir auch wieder einem Blödsinn aufgesessen, weil wir jeden Schwachsinn aus D nachahmen?

Und daher finde ich es vermessen und ziemlich arrogant, mit "Aua" und dergleichen zu reagieren. Und dass noch dazu Herbizideinsatz mit gutem Staudengärtnerdasein gleichgesetzt wird.

Ich bin deswegen nicht angepisst, sondern nur verwundert, dass hier so wenig Realitätsbewusstsein stattfindet. Fromme Sprüche, die jedermann hören will, scheinen offenbar beliebter zu sein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 26. Juli 2015, 22:37:06
Nicht angepisst *LOL*  ;D

Mann, ist mir doch scheißegal, ich kann Dir nur sagen, dass es verboten ist, über eine rote Ampel zu fahren. Wenn Du es trotzdem machst, bitteschön. Es könnte halt nur Konsequenzen haben, wie diese auch immer aussehen mögen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 26. Juli 2015, 23:17:41
Servus

Ja, wenn ich mich so durchlese,
habe ich den Eindruck einiges stimmt zu den PSM.
Doch der Kontext, das Umfeld dazu wechselt und somit das Verbot oder die mögliche Anwendung derselben.
Ob man das gut findet oder nicht
und
um welche Mittel es sich dann handelt, sind ein paar ganz andere Schuhe.

Schreibe da mal rein.
Dazu gibt es Essigessenz im Großhandel zu kaufen. Hier ist nicht ersichtlich wo es eingesetzt wird, also kann der Einsatz Gesetzeskonform sein.

Wir hatten einen verunkrauteten Streifen von 50 cm Breite und 30 m Länge. Ist nicht ersichtlich ob er versiegelt ist. Kommt drauf an, siehe in den Links unten.
Niemand machte sich die Arbeit des Hackens, große Diskussionen zwischen meinen Angestellten, wie und mit was wir diesen Schandfleck wegkriegen. Am nächsten Morgen war der Streifen sauber.
Man muss hie und da seinen Leuten wieder Arbeit beibringen, indem man selbst Hand anlegt und ihnen die Arbeit vormacht. Punkt Sieht für nach Handarbeit aus.

Einfach, dass es nicht erlaubt ist. Ja, nicht erlaubt auf versiegelten Flächen. Siehe in den Links unten.
Gibts in A kein PflSchG? Kann man da einfach hantieren, womit man will?  Klar, wo kein Kläger, da kein Richter. Wie das in A ist, habe ich nicht gesucht.
Trotzdem, hier wäre das eine Anwendung von PSM ohne Genehmigung. Jein, nur auf versiegelten Flächen.

Wenn ich das richtige lese und richtige Verstehe, kann Essigessenz eingesetzt werden.
Wenn die dazugehörigen Bedingungen erfüllt sind.

Es geht um Weltanschauung. Was braucht man da Fakten. Sehe ich auch so. Gefundene Fakten in den Links unten.

Linkliste:
Essig gegen Unkraut
Verboten als Unkrautvernichter?
Anwendung auf versiegelten Flächen
Nur auf Flächen erlaubt, die landwirtschaftlich, forstwirtschaftlich oder gärtnerisch genutzt werden

In der Schweiz sieht es ähnlich aus.
Wo sind Herbizide verboten? Wo sind Herbizide erlaubt?

Unkraut freie oder Unkraut tolerante Grüsse aus CH
Natternkopf
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 26. Juli 2015, 23:24:39
Pflegeleicht, ich kann dieses Unwort schon lange nicht mehr hören!
Da sagst du was! Das Wort hätte Anwartschaft auf das "Allergen des Jahres"!


Ist Essig vielleicht gar krebserregend?

Nein, ebenso wenig wie Glyphosat. Und den pH-Wert des Bodens wird es nur bei gezieltem Einsatz zu dem Zweck verändern, nicht beim gelegentlichen Spritzen gegen einjährige Unkräuter.

Der Punkt wurde ja schon genannt: Es ist einfach nicht erlaubt, aus gutem Grund.
Im konkreten Fall von Essigessenz mag eine unerlaubte Anwendung harmlos sein, zumal Essig- und Pelargonsäure ja durchaus als zugelassene Herbizide verkauft werden.
Aber bei anderen nicht erlaubten Mitteln wie Salz und Dieselöl sieht das schon anders aus. Mit gutem Grund hat der Gesetzgeber daher beschlossen, dass nur noch Mittel verwendet werden dürfen, die für den beabsichtigten Zweck zugelassen sind.
Eben um den hier so sonst so beklagten Schindluder einzudämmen.

Sich darüber mit "Mir egal, ist doch harmlos oder Bio" hinwegzusetzen mag verständlich erscheinen, ändert aber nichts an der Lage.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 27. Juli 2015, 06:30:20
Glaub ich dir aufs Wort, dass es auch dafür Gesetze gibt. Diese sind wohl in erster Linie dazu da, den Markt der zugelassenen Mittel nicht zu gefährden. Man muss immer hinter die Kulissen schauen. ::) Glaub ja nicht, dass jemand gelegentliches Spritzen mit Essig seinen Boden zerstört. Da lachen ja die Hühner!

Und Salz streuen gegen Glatteis? Ist das vielleicht umweltschonend???

Wenn die draufkämen, dass Ammoniumsulphat ein wesentlich billigerer und effektiverer Rasendünger ist, würden sie auch sofort so ein dubioses Gesetz dagegen schaffen. Denn 15 € für einen 50kg-Sack ist ein Pappenstiel gegenüber den handelsüblichen Rasendüngern.  :o ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 27. Juli 2015, 06:42:55
Natternkopf, ich kann Dir auch nur sagen: ein PSM darf nur für den genau beschriebenen Zweck eingesetzt werden, für diesen ist es unter bestimmten Anwendungsbedingen frei gegeben. Etwas, was keine Freigabe als PSM hat, darf nicht als PSM eingesezt werden. So ist es vorstellbar und auch ziemlich regelmäßig so, dass ein Mittel völlig legal z.B. als Düngemittel eingesetzt werden darf, nicht aber als PSM, z.B. als Herbizid. Es kommt in diesem Fall drauf an, was drauf steht, und nur darauf!
Wenn Du also Essigessenz als Herbizid verwendest, ist das verboten. Wenn Du es nimmst, weil es Dir das Blattgrün Deiner Kulturpflanzen tiefgründiger macht, und im unbeabsichtigten Nebeneffekt Unkraut vernichtet wird, ist es erlaubt.

Oder anders: es darf nichts als PSM benutzt werden, wenn es nicht vom Bundesamt für bla bla dafür freigegeben ist, und es darf nur und ausschließlich für diesen Zweck und unter den festgesetzten Anwendungsbedingungen ge- und benutzt werden. Natternkopf, wenn jemand professionell mit Pflanzen rum macht, egal ob mit Zierpflanzen oder jenen zur Tier- oder menschlichen Ernährung, sollte er sich schon mit dem PfSchG befasst haben. Und wenn jemand Glyphosat ablehnt, ist das sein gutes Recht. Deswegen hat er aber noch nicht das Recht, nicht zugelassene PSM anzuwenden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 27. Juli 2015, 06:57:58
Glaub ich dir aufs Wort, dass es auch dafür Gesetze gibt. Diese sind wohl in erster Linie dazu da, den Markt der zugelassenen Mittel nicht zu gefährden. Man muss immer hinter die Kulissen schauen. ::) Glaub ja nicht, dass jemand gelegentliches Spritzen mit Essig seinen Boden zerstört. Da lachen ja die Hühner!

Und Salz streuen gegen Glatteis? Ist das vielleicht umweltschonend???

Wenn die draufkämen, dass Ammoniumsulphat ein wesentlich billigerer und effektiverer Rasendünger ist, würden sie auch sofort so ein dubioses Gesetz dagegen schaffen. Denn 15 € für einen 50kg-Sack ist ein Pappenstiel gegenüber den handelsüblichen Rasendüngern.  :o ;D


Ganz generell hast Du völlig Recht. Es ist genau so, wie mit der roten Ampel. Jeder Nicht-Deutsche wundert sich über den Deutschen, der mitten in der Nacht bei totalst null Verkehr an der roten Ampel steht und auf Grün wartet. Jeder andere, zumindest wenn er nicht Schweizer ist, würde trotz Rot fahren. Kann man machen, ist auch nachvollziehbar, ist trotzdem verboten.
Ich hatte früher, vor meiner Gärtnerzeit, viel, sehr viel mit ÖPNV zu tun. Deswegen hatte ich auch sehr viel mit Verkehrsrecht und vor allem mit tatsächlich sanktioniertem Verhalten zu tun. Einmal stand einer an einer roten Ampel und wollte nach links abbieten. Da die Ampel nicht grün wurde, weil er falsch stand (automatische Ampel), ging er davon aus, dass sie kaputt sei und fuhr dann los, über die rote Ampel. Er konnte argumentieren wie er wollte, er wurde verknackt.

Also, die Anwendung von Essigessenz als Herbizid ist verboten, basta. Egal wie "vernünftig" diese auch wäre.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 27. Juli 2015, 08:17:05
Das klingt alles vollkommen logisch und wieder mal so richtig "typisch deutsch" durchdacht.

Es gibt diese Gesetze aber hierzulande sicher auch, da bin ich davon überzeugt. Selbst in Italien, einem EU-Land wird es diese Gesetze geben. Dort wird aber gelegentlich über die rote Ampel gefahren, wenn 3 Uhr nachts weit und breit niemand ist. Fazit: vielleicht trotzdem weniger Unfälle in der Statistik als in D. Und vielleicht auch weniger Unkraut.  ::) ;D

Es sollte eigentlich jeder so verantwortungsvoll handeln, wie er es für vertretbar hält. Rechtliche Grauzonen gibt es überall. Man kann ja durchaus argumentieren, dass man Essig als "biologisches Wachstumshormon" oder als Blattglanzspray einsetzt und nebenbei Unkraut vernichtet. Über den Sinn oder Unsinn solcher Gesetzesumgehungen möchte ich mich nicht auch noch auslassen, denn diese sind noch hirnrissiger wie das angeblich illegale Verwenden von Essig.

Trotzdem: was mich in der Diskussion sehr sauer aufstieß, ist die Tatsache, dass einige von euch so reagierten, als wäre Essig mit E 605 gleichzusetzen. Denn wenn ich hier schreibe, welche Biobetriebe Essig anwenden, würdet ihr aus dem Staunen nicht mehr herauskommen!

Außerdem ist Essig und Salz nur auf versiegelten Flächen verboten. Man kann zwar argumentieren, dass man dem Glatteis im Sommer vorbeugen möchte....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 27. Juli 2015, 08:18:26
Kannst Dich drauf verlassen, die haben eine Genehmigung dafür! So sicher wie das Amen in der Kirche  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 27. Juli 2015, 08:23:35
Kannst Dich drauf verlassen, die haben eine Genehmigung dafür! So sicher wie das Amen in der Kirche  ;D
Wer? Die Betriebe?
Ich denke, es ist verboten?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 27. Juli 2015, 08:30:33
Ja, ohne Genehmigung ist es verboten. Mit ist es natürlich erlaubt. Kannst einen Antrag in Wien stellen, oder in Brüssel, ich bin ziemlich sicher, dass letztlich Brüssel zuständig ist, ist alles EU-Recht und deshalb in A genau so wirksam wie in D, der wird dann genehmigt oder abgelehnt werden. Wenn er genehmigt wird, kannst Du Essigessenz so verwenden, wie es in der Genehmigung drin steht. Kostet aber, und zwar nicht zu knapp  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: haweha am 27. Juli 2015, 08:38:15
Ich habe den gepflasterten Weg vor'm Haus entkrautet, und jeden Tag steche ich mit einem ganz normalen Messer neue Löwenzahn-Sprösslinge ab. Was bedeutet, die Fugen zwischen den Steinen werden langsam immer tiefer. Wenn alles so richtig hohl ist, werde ich auffüllen - mit gelöschtem Kalk  :) 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juli 2015, 08:57:39
Kannst Dich drauf verlassen, die haben eine Genehmigung dafür! So sicher wie das Amen in der Kirche  ;D
Wer? Die Betriebe?
Ich denke, es ist verboten?

Essigsäure in einer Konzentration von etwa 10 % ist in mehreren Herbiziden, auch für Haus- und Kleingärten, als alleiniger Wirkstoff enthalten.
Wenn ein Privatanwender eine solche Lösung, die er aus Essigessenz selbst hergestellt hat, im Garten einsetzt, wird das garantiert niemanden interessieren.

Wie sieht das bei Betrieben aus? Kontrolliert da jemand die ernsthaft die Bücher und fängt an nachzurechnen, ob die als Herbizid gekaufte Menge Essigsäure tatsächlich für den angegebenen Umfang und Zeitraum ausreicht und die Essigessenz deshalb glaubhaft wie behauptet nur als Sanitärreiniger verwendet wurde?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 27. Juli 2015, 09:00:40
Ich mache die Essigsäure ganz normal als Betriebsausgabe geltend. Was das Pflanzenschutzrechtliche anbelangt, steht auf einem anderen Blatt. Ich brauche Essigsäure auch zum Reinigen von Saatschalen.  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juli 2015, 09:03:10
Das dachte ich mir.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juli 2015, 10:43:42
Um von Essigsäure mal auf Glyphosat zurückzukommen, hier ein paar lesenswerte Blogs:


Nicht kampagnenfähig
und
Silvias Welt oder Die Süddeutsche im Kampf gegen Gifte, Geld und Monsanto
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 27. Juli 2015, 10:50:14
Das zu lesen ist zu anstrengend. Hast Du nicht ein paar skandalisierende Schlagworte, die das Denken abnehmen?  :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juli 2015, 11:02:57
Die vielleicht:

Gilles Seralini, der Autor der immer noch gern zitierten, wenn auch längst als unbrauchbar bewerteten Studie über die vermeintlich krebsauslösende Wirkung von Glyphosat und "Genmais" bei Ratten (und einiger weiterer, gern zitierter Studien von ebenfalls geringer Aussagekraft), ist Berater einer ziemlich dubiosen Homöopathiefirma namens Sevene Pharma. Für die verfasst er Studien über die Anwendung von Pflanzenpräparaten zu einer "Entgiftung" des Menschen, darunter zur Anwendung von homöopathisch aufbereiteten Globuli dieser Firma. Auf den Webseiten der Firma werden Bücher von Séralini empfohlen. Sevene Pharma bietet ein Mittel zur Entgiftung für Menschen an, die durch das Pestizid Roundup und anderen Herbizide vergiftet worden seien. Viele von Séralinis Studien wurden von Sevene Pharma finanziert; Koautoren seiner Studien waren Angestellte der Sevene Pharma, darunter Cécile Décroix-Laporte, Generaldirektorin der Sevene Pharma Monoblet.
Diese Firma steht in Verbindung mit der Sekte Invitation à la vie (IVI), die von einer parlamentarischen Untersuchungskommission in Frankreich als  "pseudokatholische Heilssekte" eingestuft wurde. (Quelle).

Das ist aber alles nicht von Bedeutung und macht ihn in den Augen von Anhängern "alternativer Sichtweisen" nur umso glaubwürdiger.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 27. Juli 2015, 11:23:52
Interessant.  ;D

Wobei ich mich schon frage, weshalb nicht wenigstens im Hobbygarten gejätet werden kann. Das ist doch keine grosse Sache? Entweder man hat einen Garten oder eben - wenn einem die Arbeit stinkt - keinen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juli 2015, 11:28:51
Das hatten wir hier ja auch schon xmal debattiert: Klar kann man mit einigen Gründen sich dafür aussprechen, dass im Haus- und Kleingarten gar keine Herbizide mehr zugelassen sein sollten.
(Auch wenn mancher Hobbygärtner dann verstärkt zu Salz, Dieselöl und ein paar anderen auch nicht gerade umweltfreundlichen Mitteln greifen wird.)

Aber man sollte nicht den Sack hauen und den Esel* meinen.
Du forderst ja auch nicht ein Verbot von Laubbläsern, wenn in der Stadt zuviel Verkehr herrscht.

(*Der Esel heißt grüne Gentechnik und soll bei Monsanto im Stall stehen.)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 27. Juli 2015, 11:46:24
Also Diesel oder Salz darf man im Hobbygarten ja auch nicht verteilen. In der Landwirtschaft oder im Gartenbau sehe ich schon, dass da aus kommerziellen nn. Aber doch nicht bei der Ausführung eines Hobbys. Drum bin ich in dem Bereich schon für ein Pestizidverbot. Ausnahmen könnte man ja dann bewilligen, wobei mir nun kein Fall einfällt, wo das wirklich nötig ist.

Tut mir leid, wenn ich mich nun an einer Fachdiskussion beteilige, aber mit nur 3 Beiträgen kann ich nicht mal verlinken...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: mickeymuc am 27. Juli 2015, 11:51:30
Was nun diese spezielle Studie angeht mag das Ergebnis fraglich sein.
Ich denke aber die Informationen, die uns aus den südamerikanischen Sojaanbauländern, wo ganze Landstriche aus der Luft mit Roundup besprüht werden, erreichen sprechen eine eindeutige Sprache.
Und auch hier finde ich den Gedanken befremdlich ein Getreidefeld ein paar Tage vor der Ernte mit einem Herbizid zu behandeln, das dann selbst nach dem Backen noch im Brot nachweisbar ist.
Und dieses Befremden ist nicht dadurch zu beseitigen, dass man sagt es sei nicht eindeutig nachgewiesen dass diese Chemikalie Krebs verursacht.

Schnell und ohne große Vorauswahl gesammelt....

http://www.mdr.de/fakt/fakt_glyphosat104.html
http://www.sueddeutsche.de/wissen/pestizid-spruehflugzeuge-in-argentinien-aus-der-luft-vergiftet-1.1382356
http://www.taz.de/!5011027/
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juli 2015, 11:54:44
Wenn ich an die armen Bodenlebewesen denke, die beim mechanischen Entfernen des Unkrauts zu Schaden kommen!
Da werden Regenwürmer zerhackt, licht-, luft- und austrocknungsempfindliche Lebewesen gnadenlos an die Oberfläche gebracht, dafür an der Oberfläche lebende Wesen gnadenlos in der Tiefe verbuddelt, das natürliche Gefüge der Erde völlig durcheinander gebracht.
Ersatzweise werden Bodenlebewesen in vermeintlich guter Absicht mit Essigsäure verätzt!
Oder mit Flammen verbrannt!
Sollte man da nicht lieber ein spezifisches Gift verwenden, dass all diese Verwüstungen nicht anrichtet? Dessen einziges Manko darin besteht, dass es vor Jahrzehnten von einem Konzern entwickelt wurde, den zu bekämpfen im Interesse einer heileren Welt offenbar jedes Mittel Recht ist? ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 27. Juli 2015, 12:00:22
Nun, die Schädlichkeit für Amphibien ist ja erwiesen.

Ansonsten kann man im Hobbygarten auch vorsichtig jäten, ohne kiloweise Würmer zu zerhacken. Braucht halt mehr Zeit, aber Geduld ist ja die Gärtnertugend schlechthin.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hargrand am 27. Juli 2015, 12:10:21
Wenn ich an die armen
Sollte man da nicht lieber ein spezifisches Gift verwenden, dass all diese Verwüstungen nicht anrichtet? Dessen einziges Manko darin besteht, dass es vor Jahrzehnten von einem Konzern entwickelt wurde, den zu bekämpfen im Interesse einer heileren Welt offenbar jedes Mittel Recht ist? ;)
Ohje Brissel.  ::)
Und das liebe Glyphosat ist sicherlich gaarnicht schädlich für diverse laufkäfer und co.
::)
Die Hetze gegen Glyphosat ist sicherlich nicht das einzige Manko dieses Stoffes.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juli 2015, 12:19:05
Und dieses Befremden ist nicht dadurch zu beseitigen, dass man sagt es sei nicht eindeutig nachgewiesen dass diese Chemikalie Krebs verursacht.

Man kann nicht "beweisen", dass etwas nicht ist. Man kann "nur" durch möglichst gute Untersuchungen herausfinden, dass es keinen ernsthaften Hinweis auf behauptete Wirkungen gibt, in diesem Fall also ein erhöhtes Krebsrisiko durch Glyphosat.


Oder kannst du eindeutig nachweisen, dass Kartoffeln keinen Krebs erzeugen und dem ungeborenen Kind nicht schaden? Kartoffeln enthalten immerhin Solanin und ähnliche Stoffe, die stark toxisch sind. Es wurde niemals nachgewiesen, dass Kartoffeln ein unbedenkliches Lebensmittel sind.

In den USA gibt es einen klaren Zusammenhang zwischen zunehmendem Verzehr von Kartoffeln, besonders in Form von Pommes, und einer Zunahme von Autismus und ADHS. Das sind doch klare Warnsignale, denen man unbedingt nachgehen muss!
Es ist geradezu verantwortungslos, etwas, das so schlecht untersucht ist, in einem Massenversuch auf die Menschheit losgelassen zu haben.

Oder Mais (normaler, nicht "Genmais") und Hühnereier: Enthalten Avidin, einen Stoff, der ein B-Vitamin unwirksam macht. Wurde jemals untersucht, welche langfristigen Auswirkungen der Konsum von solchen Nahrungsmitteln auf die Bevölkerung hat, die diesen Stoffen über Jahrzehnte ausgesetzt ist, und das oft schon als Kleinkind? Wo wir doch wissen, dass Kleinkinder auf Umweltgifte besonders empfindlich reagieren! Ebenso Heranwachsende in der Pubertät: Wie mögen sich die Unmengen an Poppcorn auswirken, die in endlosen Kinobesuchen konsumiert werden?
Müsste man da nicht erst die Unbedenklichkeit beweisen, bevor man verantwortungslos Poppcorn in Rieseneimern an der Kinokasse verkauft?

Oder was ist mit Champignons? Die enthalten Spuren von Agaritin, einem Stoff, der das Erbgut schädigen kann und im Verdacht steht, in entsprechender Dosierung möglicherweise Krebs zu verursachen!
Ist es da nicht absolut verantwortungslos, rohe Champignons in Salate zu schnippeln und solche Salate auch noch als "gesund" zu bezeichnen?
Müsste man nicht erstmal durch langjährige, groß angelegte Studien herausfinden, ob das nicht in Wirklichkeit schädlich ist?

Oder diese Asparagusinsäure, die für den unangenehmen Geruch des Urins nach Spargelgenuss verantwortlich gemacht wird? Ist nicht schon der unangenehme Geruch ein Warnsignal? Toxikologisch ist diese Asparagusinsäure überhaupt nicht untersucht! Ist es da nicht verantwortungslos, ein solches "Lebensmittel" ohne jede Kontrolle in Umlauf zu bringen, und das noch für viel Geld!
Ich fordere unverzüglich Langzeituntersuchungen, die die Unbedenklichkeit von Spargel beweisen!
Natürlich sollten diese Studien nicht von Spargelbauern durchgeführt werden, da kennt man ja das Ergebnis im Voraus!

Und dann erst der Quarz im Boden? Quarzstaub ist erwiesenermaßen für den Menschen krebserzeugend, wenn man ihn einatmet! Also nur noch mit Mundschutz im Garten umgraben? Das Risiko mag ja klein sein, aber - wie auch hier treffend gefordert wurde - sollte man nicht bestrebt sein, auch kleinste Krebsrisiken zu vermeiden?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Rüttelplatte am 27. Juli 2015, 12:26:52
 Hallo Bristlecone, darf ich deinen Text benutzen um mal einigen Bioterroristen was zum Nachdenken zu geben?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 27. Juli 2015, 12:27:50

Es wurde niemals nachgewiesen, dass Kartoffeln ein unbedenkliches Lebensmittel sind.
Im Gegenteil:
"Auch Rudolf Steiner kritisierte den Kartoffelgenuss, der einseitig intellektuelle Fähigkeiten im Vorderhirn fördere, während das eigentlich geistige im Mittelhirn dadurch vernachlässigt werde.

    “Also sehen Sie, während wir beim Menschen vom Bauch zum Kopf gehen müssen, von unten herauf, müssen wir bei der Pflanze den umgekehrten Weg machen, von der Blüte zu den Wurzeln. Die Wurzel der Pflanze ist mit dem Kopf verwandt. Wenn wir das bedenken, wird uns gewissermaßen ein Licht aufgehen über die Bedeutung der Kartoffel. Denn die Kartoffe], die hat Knollen; das ist etwas, was nicht ganz Wurzel geworden ist. Man ißt also, wenn man viel Kartoffeln ißt, vorzugsweise Pflanzen, die nicht ganz Wurzel geworden sind. Wenn man sich also beschränkt auf das Kartoffelessen und zu viel Kartoffeln ißt, kriegt man nicht genug (geistiges) in den Kopf hinein. Es bleibt unten in dem Verdauungstrakt. So daß es also so ist, daß mit dem Kartoffelessen die Menschen in Europa ihren Kopf, ihr Gehirn vernachlässigt haben. Diesen Zusammenhang sieht man erst, wenn man Geisteswissenschaft treibt. Da sagt man sich: Seit in Europa diese Kartoffelnahrung immer mehr und mehr überhand genommen hat, seit der Zeit ist der Kopf der Menschen unfähiger geworden.” (Lit.: GA 350, S. 203f). "
aus Anthrowiki: Die Kartoffel.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juli 2015, 12:28:37
Hallo Bristlecone, darf ich deinen Text benutzen um mal einigen Bioterroristen was zum Nachdenken zu geben?

Ich werde es wohl kaum verhindern können.

Oder nimm diesen: http://ludgerwess.com/kartoffeldreck-weg-3/
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juli 2015, 12:30:11
@Floris: Damit ist die immer wieder auftauchende Frage beantwortet, was um Himmels Willen Steiner wohl zu sich genommen haben mag! :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Rüttelplatte am 27. Juli 2015, 12:38:27
Vielleicht hat er ja Kartoffelkraut geraucht.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juli 2015, 13:13:46
Hier ist noch so eine Perle aus dem Blog von Ludger Weß: Wer mag da noch Erdbeeren essen?
Wem das zu viel Text ist, der kann sich hier die Liste der Inhaltsstoffe einer Erdbeere anschauen.

Unverantwortlich! Sofort aus dem Verkehr ziehen, bevor nicht durch Langzeitstudien bewiesen ist, dass Erdbeeren nicht der Gesundheit schaden!

P.S. für Staudo: Was meinst du, wie erst die Liste für Schokolade aussieht!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 27. Juli 2015, 13:22:40
Schokolade tut gut. Das weiß mein Körper. Das spüre ich. „Naturwissenschaftliche“ Hetze bringt mich nicht davon ab.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: reinesHobby am 27. Juli 2015, 13:28:24
Wem das zu viel Text ist, der kann sich hier die Liste der Inhaltsstoffe einer Erdbeere anschauen.

Thanks, Bristle. You made my day!  ;D

Ich muss gestehen, ich kannte das nicht. Obwohl es laut Website anscheinend sogar viral gepostet wurde. Überlege mir ernsthaft einen Satz der Poster zu bestellen - wenn Sie nur größer als DIN A4 wären ...  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bumblebee am 27. Juli 2015, 13:33:37
Es wurde sogar viral gepostet, was hat das denn zu bedeuten?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: mickeymuc am 27. Juli 2015, 13:42:29
Gähn - diese Polemik hier finde ich nur noch dämlich.
Jeder weiß dass es in Lebensmitteln Naturstoffe gibt die isoliert und hoch dosiert schädlich sind.
Nachdem alle der genannten Lebensmittel schon sehr lange als Lebensmittel verzeht werden kann man wohl davon ausgehen dass sich die negativen Einflüsse in Grenzen halten.

Diese Stoffe aber auf eine Stufe mit einem synthetischen Pestizid zu stellen ist m.E. polemischer Quatsch und zeigt mir eigentlich nur dass es gar nicht um eine sachliche Diskussion geht. Das zeigt übrigens auch die Tatsache dass Du, lieber Bristlecone, den Rest meiner Antwort komplett ignoriert hast.

Also...ich bin raus hier, mir isses zu doof.





Hier ist noch so eine Perle aus dem Blog von Ludger Weß: Wer mag da noch Erdbeeren essen?
Wem das zu viel Text ist, der kann sich hier die Liste der Inhaltsstoffe einer Erdbeere anschauen.

Unverantwortlich! Sofort aus dem Verkehr ziehen, bevor nicht durch Langzeitstudien bewiesen ist, dass Erdbeeren nicht der Gesundheit schaden!

P.S. für Staudo: Was meinst du, wie erst die Liste für Schokolade aussieht!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: reinesHobby am 27. Juli 2015, 13:43:24

Oder nimm diesen: http://ludgerwess.com/kartoffeldreck-weg-3/

... und noch mal Dank am heutigen Tag. Sehr schön. Einfach nur schön!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juli 2015, 13:46:10

Schnell und ohne große Vorauswahl gesammelt....

http://www.mdr.de/fakt/fakt_glyphosat104.html
http://www.sueddeutsche.de/wissen/pestizid-spruehflugzeuge-in-argentinien-aus-der-luft-vergiftet-1.1382356
http://www.taz.de/!5011027/
Das zeigt übrigens auch die Tatsache dass Du, liebe Bristlecone, den Rest meiner Antwort komplett ignoriert hast.

Ach, und du meinst, du sammelst mal schnell ohne Vorauswahl ein paar Links, postest die hier mal, und andere dürfen die dann lesen und sollen die  kommentieren?
Das versucht Günther auch immer...


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: reinesHobby am 27. Juli 2015, 13:53:08


Diese Stoffe aber auf eine Stufe mit einem synthetischen Pestizid zu stellen ist m.E. polemischer Quatsch


An dieser Stelle offenbart sich m. E. ein unwissentlicher Denkfehler oder gar ein vernunftbefreites Vorurteil: Synthetisch bedeutet an sich nicht, dass irgendetwas per es schlecht ist. Höchstens vielleicht reiner. Vitamin C = Vitamin C. Unabhängig, ob in einer Orange "natürlich" entstanden oder im Labor synthetisiert. De facto führt die Zitruspflanze da auch ne Menge Biochemie durch. Der Stoff ist im Endergebnis identisch. Mit der Orange kriegst Du, je nach Herkunft, vielleicht noch ein paar Pestizide als kostenlose Beigabe - das Vitamin C ist aber nicht besser oder wertvoller als das chemisch synthetisierte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 27. Juli 2015, 13:54:14
@Herr Dingens

Danke schön zu:

Antwort #589



Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 27. Juli 2015, 14:01:22
Gähn - diese Polemik hier finde ich nur noch dämlich.

Warte nur ein Weilchen - es melden sich bestimmt bald die echten Experten. :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 27. Juli 2015, 14:08:20
Jetzt kann man sich mal fragen wo hier sachlich diskutiert wird....

Bristlecone (übrigens liebeR!) hats doch seitenweise versucht....
Klar ist die Sikkation von Getreide eine sehr fragwürdige Anwendung (die übrigens selbstverständlich unter das Pflanzenschutzgesetz fällt) aber was wird denn hier überhaupt diskutiert? Es geht doch schon lange nicht mehr um den Wirkstoff, es scheint darum zu gehen, dass Glyphosat per se Teufelszeug ist weil es von Monsanto auf den Markt gebracht wurde (übrigens vor etwa 40 Jahren).
Und die armen Brasilianer und weiß der Herr Gott wer sonst noch mit dem Teufelszeug aus der Luft vergiftet wird bekommen selbstverständlich Krebs wegen Monsantos Höllengebräu.... Leute macht die Augen auf!
Dort werden Dutzende -zide diverser Klassen völlig bedenkenlos in der Gegend verteilt die hier seit Jahren als "möglicherweise krebserzeugend" gekennzeichnet sind (z.B. die Fungizide Iprodion und Epoxiconazol) oder eben deshalb hier lange keine Zulassung mehr haben (z.B. Dyrene, diverse Insektizide und Akarizide). Das "Böse" ist nicht das Glyphosat sondern der in diesen Ländern allgemein sehr lachse Umgang mit z.T. seeehr alten PSM.

Und hier die Behauptung aufzustellen, dass alle Landwirte Getreide sikkieren oder, dass Glyphosat auch in diversen anderen Kulturen zur Sikkation eingesetzt wird grenzt an Frechheit! Die Mehrzahl der Landwirte sträubt sich bis heute gegen eine Sikkation von Getreide und wenden Glyphosat nur im absoluten Notfall hierfür an. In Kartoffeln wird übrigens üblicherweise mit Deiquat sikkiert, einem Wirkstoff der ein Vielfaches bedenklicher und giftiger ist als Glyphosat es je sein wird. Dieser Wirkstoff wird übrigens auch sehr gerne zum Hopfrn putzen verwendet.
Wenn man sich endlich mal von der Vorstellung lösen würde, dass Glyphosat per se des Teufels ist da es von Monsanto ist und sich mal tatsächlich mit der Materie PSM als solcher befassrn würde, würde manch einem hier die Galle hochkommen!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Frühling am 27. Juli 2015, 14:18:45

Synthetisch bedeutet an sich nicht, dass irgendetwas per es schlecht ist. Höchstens vielleicht reiner. Vitamin C = Vitamin C. Unabhängig, ob in einer Orange "natürlich" entstanden oder im Labor synthetisiert. De facto führt die Zitruspflanze da auch ne Menge Biochemie durch. Der Stoff ist im Endergebnis identisch. Mit der Orange kriegst Du, je nach Herkunft, vielleicht noch ein paar Pestizide als kostenlose Beigabe - das Vitamin C ist aber nicht besser oder wertvoller als das chemisch synthetisierte.

Ich schreibe hier OT, ich weiss, aber.... habe oft gelesen, dass Ascorbinsäure kein komplettes Vitamin C ist, i.e. koennen in der Wirkung nicht verglichen werden und deshalb sind nicht identisch!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juli 2015, 14:32:26
Ascorbinsäure und Vitamin C ist ein und dasselbe. Exakt.

Manchmal liest man, dass in Nahrungsmitteln vorkommende D- und E-Vitamine nicht dieselben sind wie die synthetischen.
Dahinter steckt, dass in Nahrungsmitteln ein Gemisch von chemisch ähnlichen Stoffen vorkommt, die mehr oder weniger starken Vitamincharakter haben.
In Vitamintabletten hingegen ist oft nur eines dieser Vitamine aus der E- oder D-Reihe enthalten.

Aber ein bestimmter Stoff ist vollkommen identisch, ob er nun in der Natur vorkommt oder synthetisiert wurde.

Es gibt keinen geheimnisvollen "Lebensether" oder wie man das sonst nennen mag, der in der belebten Natur vorkommenden Stoffen eine Art Label aufdrückt, das ihn vom synthetisch hergestellten Stoff desselben chemischen Baus in irgendeiner Weise unterscheidbar machen würde.

Das weiß man prinzipiell seit 1828 (Hatten wir unlängst hier auch schon mal), seit der Wöhlerschen Harnstoffsynthese:

"Harnstoff gilt als die erste aus anorganischen Ausgangsstoffen synthetisierte organische Verbindung. Das widersprach der damals verbreiteten Vorstellung, dass organische Substanzen grundsätzlich nur von Lebewesen durch die so genannte „vis vitalis“ (Lebenskraft) hergestellt werden könnten."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 27. Juli 2015, 14:37:01
Doch, Ascorbinsäure ist reines Vitamin C. An der physiologischen Wirkung einer Orange ist aber eben nicht nur Vitamin C beteiligt.

Seinen Vitaminbedarf ausschließlich aus Mittelchen aus der Apotheke decken zu wollen, ist daher keine gute Idee, außerdem bei der hier in Deutschland üblichen Marktlage schlichter Unsinn.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 27. Juli 2015, 14:37:13
Allerdings ist es halt schon unschön, dass gentechnisch veränderte Ackerfrüchte Glyphosat aushalten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 27. Juli 2015, 14:37:58
Quatscht der schon wieder dazwischen.  >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 27. Juli 2015, 14:39:05
Sorry, wollte euch nicht vom OT wegbringen.  :-[

Aber ich brauche dringend Fachposts, du weisst ganz genau, weshalb.  :(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juli 2015, 14:40:05
Du warst nicht gemeint!  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 27. Juli 2015, 14:40:27
 :o
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 27. Juli 2015, 14:41:33
@Herr Dingens

Danke schön zu:

Antwort #589



Bitteschön.
Ist halt (Teil der) Rechtslage bei uns. Bei Euch ist bestimmt vieles ganz anders.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 27. Juli 2015, 14:42:51
Du warst nicht gemeint!  ;D

Stimmt.  >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 27. Juli 2015, 14:51:22
 ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bumblebee am 27. Juli 2015, 16:02:12
Was heisst den nun viral gepustet?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juli 2015, 16:29:07
Und das liebe Glyphosat ist sicherlich gaarnicht schädlich für diverse laufkäfer und co.

Zu Laufkäfern kann ich dir auf die Schnelle nichts sagen.

Wie wär's, wenn du und andere sich mal selbst auf die Suche nach Informationen dazu machen?
Ihr kennt euch doch alle mit dem Internet aus, und es soll doch eine unerschöpfliche Quelle für Informationen sein.

Zur Frage nach einer Gefährdung von Honigbienen - auch nicht ganz unwichtig - durch Glyphosat kann ich dir diesen Link geben. Demnach Entwarnung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Krokosmian am 27. Juli 2015, 18:25:45
Es gibt diese Gesetze aber hierzulande sicher auch, da bin ich davon überzeugt. Selbst in Italien, einem EU-Land wird es diese Gesetze geben. Dort wird aber gelegentlich über die rote Ampel gefahren, wenn 3 Uhr nachts weit und breit niemand ist. Fazit: vielleicht trotzdem weniger Unfälle in der Statistik als in D. Und vielleicht auch weniger Unkraut.  ::) ;D

Eine Italienerin erzählte mir kürzlich, dass es in ihrer Heimat der normale Weg sei, Blechschäden ohne Polizei untereinander und in bar zu regeln. Die italienische Unfallstatistik mag tatsächlich besser als die deutsche sein, ob sie genauso aussagekräftig ist könnte man anzweifeln, Sorry fürs OT!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 27. Juli 2015, 19:00:51
Danke, Bristle, für die Kartoffel- und Erdbeer-Links ;D .
Starke gesundheitsfördernde Wirkung der Texte steht außer Zweifel: Lachen tut gut :D .
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hargrand am 27. Juli 2015, 19:38:23
Und das liebe Glyphosat ist sicherlich gaarnicht schädlich für diverse laufkäfer und co.

Zu Laufkäfern kann ich dir auf die Schnelle nichts sagen.

Wie wär's, wenn du und andere sich mal selbst auf die Suche nach Informationen dazu machen?
Ihr kennt euch doch alle mit dem Internet aus, und es soll doch eine unerschöpfliche Quelle für Informationen sein.

Zur Frage nach einer Gefährdung von Honigbienen - auch nicht ganz unwichtig - durch Glyphosat kann ich dir diesen Link geben. Demnach Entwarnung.
Bristle,
Ich weiß um die Gefährdung von Laufkäfern,  das war nicht als Frage gemeint.
Ich wollte nur darauf hinweisen dass Verharmlosung (die du wahrscheinlich auch nicht beabsichtigt hast) auch nicht besser als blinde Hetzerei ist. ;)
Aber da ich fachlich nichts beitragen kann halte ich mich jetzt raus :)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juli 2015, 20:17:56
Hat die Verwendung von Glyphosat-haltigen Herbiziden negative Folgen für bodenbewohnende Insekten und andere Nützlinge?

Oder auch hier, S. 201.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 27. Juli 2015, 21:57:51
Und wieder wird engstirnig Glyphosat totdiskutiert.... alles berechtigte Fragen (die sich übrigens großteils durch einfaches lesen der Gebrauchsanleitung, die zahlreich im Netz zu finden ist, selbst beantworten lassen.
Dennoch stelle ich erneut die Frage: warum macht man sich ausgerechnet und beinahe ausschließlich bei diesem Wirkstoff Gedanken darum?  Warum fragt danach niemand (öffentlich) bei Metosulam, Flufenacet, Essigsäure, Prlargonsäure, Propyzamid, Thiacloprid, Acetamiprid, Neem (das im Übrigen besonders im Kleingarten in allen möglichen Darreichungsformen sogar dem Boden beigemischt wird), Difenoconazol, Triticonazol.... um nur einige wenige Wirkstoffe zu nennen die im Kleingarten angewendet werden?

Ja ich nerve, aber auch diese Frage ist mehr als berechtigt....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juli 2015, 22:05:32
Die Frage ist leicht zu beantworten:

Glyphosat ist eines der oder das am meisten verwendete Herbizid.
Es stammt ursprünglich von Monsanto.
Es ist von praktischem Nutzen bei gentechnisch veränderten Pflanzen mit Herbizidresistenz.
Es steht vor der Verlängerung der Zulassung.
Ist Glyphosat ganz oder zumindest für Privatanwender verboten, ist die grüne Gentechnik in Europa fürs Erste so ziemlich erledigt.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 27. Juli 2015, 22:28:00
Grüne Gentechnik braucht eben auch niemand.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 27. Juli 2015, 22:30:52
Grüne Gentechnik braucht eben auch niemand.

Doch, du natürlich! Damit du auf die nötige Anzahl "Fachposts" kommst! ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 27. Juli 2015, 22:42:11
..ist Euch die rote etwa lieber?  :o
(sorry, Scherz)

Für Glyphosat gibt es eine ganze Reihe sinnvoller Anwendungen, auch ohne gentechnisch veränderte Pflanzen.

Was die ganzen anderen von Daniel aufgezählten  Wirkstoffe angeht - da ist der Medienrummel einfach zu klein ;) Und zum Nachdenken fehlt vielen Menschen einfach die Zeit - war schon zu Zeiten der Hexenjagd so.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: b-hoernchen am 27. Juli 2015, 22:47:21
Ist Glyphosat ganz oder zumindest für Privatanwender verboten, ist die grüne Gentechnik in Europa fürs Erste so ziemlich erledigt.

???
 Ich dachte, die professionelle Anwendung inder Landwirtschaft trüge den Löwenanteil am Glyphosatumsatz?

Aber was wollt ihr denn? Es wird kommen, wie es kommen muss, Glyphosat wird (salamitaktikweise) für den privaten Hobbygärtner unzugänglich gemacht (die sind die bösen, die die Welt vergiften) - und wir fressen weiterhin mit Glyphosat getrocknete Produkte, bzw. weit, weit weg, in SÜdamerika wird Glyphosat (und Schlimmeres) vom Flugzeug aus großflächig versprüht. Die deutsche Krämerseele hat ihre Ruhe, wir sind Bio, der Strom kommt aus der Steckdose, das Benzin aus dem Zapfhahn und der Apfel liegt makellos im Supermarkt... .
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: b-hoernchen am 27. Juli 2015, 23:06:16
In Kartoffeln wird übrigens üblicherweise mit Deiquat sikkiert, einem Wirkstoff der ein Vielfaches bedenklicher und giftiger ist als Glyphosat es je sein wird. Dieser Wirkstoff wird übrigens auch sehr gerne zum Hopfrn putzen verwendet.

Weil gerade von Diquat (das meinst du doch, Daniel?) die Rede ist (ist ja auch ein Herbizid, sozusagen nur mehr 50% OT): Ist eigentlich schon etwas über die Degeneration dompaninerger Nervenzellen durch dieses PSM bekannt? Paraquat (das glaube ich z. T. auch in Mischung mit Diquat eingesetzt wurde/wird?) hat meines Wissens den gleichen Wirkungsmechanismus wie MPTP, das durch die Geschichte mit dem "frozen Junkie" bekannt wurde.
Oder hat man schon eine Ahnung, was die Ursache für das vermehrte Auftreten von Parkinson bei relativ jungen Menschen sein könnte?
Soll man die Kinder ermahnen, keine Kartoffeln mehr zu essen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 28. Juli 2015, 07:27:10
Och nö.  ::) Wichtig ist, dass die Kinder keine Erdbeeren essen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 28. Juli 2015, 07:35:52
Jo. Auch schon gelesen: Erdbeeren können zu Demenzkrankheiten führen. Äh - wer bin ich eigentlich und wo komm' ich her?  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Zausel am 28. Juli 2015, 07:50:07
... Ja ich nerve, aber ...
Schon in Ordnung, Daniel, es ist gut, wenn sich immer mal wieder ein Mann vom Fach meldet.  :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 28. Juli 2015, 08:38:15
Zitat von: Staudo link=topic=[b
Link entfernt!1[/b]2455637#msg2455637 date=1438061230]
Och nö.  ::) Wichtig ist, dass die Kinder keine Erdbeeren essen.

Noch wichtiger ist es, dass sie keine Schokolade essen.
1min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juli 2015, 08:50:20
Ist Glyphosat ganz oder zumindest für Privatanwender verboten, ist die grüne Gentechnik in Europa fürs Erste so ziemlich erledigt.

???
 Ich dachte, die professionelle Anwendung inder Landwirtschaft trüge den Löwenanteil am Glyphosatumsatz?

Ja, natürlich.
Aber wenn Glyphosat als "Umweltgift" für Privatanwender verboten ist, wie wäre es dann wohl um die Akzeptanz von "Genpflanzen" in der Bevölkerung bestellt, die nur dank dieses "Umweltgifts" existieren? Eben.

"Besser" wäre natürlich, es gelänge, ein komplettes Verbot von Glyphosat durchzusetzen, und wenn das bloß auf nationaler Ebene gelänge. Dann wäre es sinnlos, entsprechende gentechnisch gezüchtete Pflanzen in Deutschland anzubauen.
Ein großer Sieg der Umweltbewegung für eine bessere Welt.  :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juli 2015, 08:55:17
Weil gerade von Diquat (das meinst du doch, Daniel?) die Rede ist (ist ja auch ein Herbizid, sozusagen nur mehr 50% OT): Ist eigentlich schon etwas über die Degeneration dompaninerger Nervenzellen durch dieses PSM bekannt? Paraquat (das glaube ich z. T. auch in Mischung mit Diquat eingesetzt wurde/wird?) hat meines Wissens den gleichen Wirkungsmechanismus wie MPTP, das durch die Geschichte mit dem "frozen Junkie" bekannt wurde.

MPTP und Paraquat sind beides Stoffe, die in Zellen über ein sogenanntes Redoxcycling reaktive Sauerstoffverbindungen bilden. Die können dann die betreffenden Zellen und damit das Gewebe oder das ganze Organ zerstören.
Bei MPTP betrifft diese Wirkung aber das Gehirn, bei Paraquat ist vor allem die Lunge betroffen. Bei Diquat kommt es nicht wie bei Paraquat zu den oftmals tödlichen Lungenschäden.
Was die Wirkung von Paraquat und Diquat (=Deiquat) angeht, guckst du hier (pdf, englisch).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 28. Juli 2015, 08:57:36
Zitat von: Bristlecone link=topic=[b
Link entfernt!1[/b]2455664#msg2455664 date=1438066220]
Ein großer Sieg der Umweltbewegung für eine bessere Welt.  :P

So ist es.
Nahrungsmittelprodukte in Europa müssen wertvoller, teurer werden. Bioanbau für aromatische Nahrung. Und der Import von billigem Pestizid- und Gentechjunk sollte verboten werden. Haushalte geben heute ja kaum noch 10 % ihres Geldes für Nahrung aus. Das muss sich ändern!
1min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juli 2015, 09:01:50
Gähn.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juli 2015, 09:13:47
Nicht kampagnenfähig
und
Silvias Welt oder Die Süddeutsche im Kampf gegen Gifte, Geld und Monsanto

Fortsetzung folgt: Am 10.8.2015 wird der MDR den Deutschen die Augen öffnen!

Den Vorgrusler gibt es hier: Tote Tiere - kranke Menschen

Der bietet zwar nichts Neues, vielmehr vieles längst Widerlegtes, das aber umso reißerischer.
Dagegen ist ja ein Splatterfilm harmlos.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 28. Juli 2015, 09:18:59
So langsam wird es Zeit für einen Skandalbericht über die skandalöse Berichterstattung zum Thema Glyphosat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: mifasola am 28. Juli 2015, 09:30:16
Am 10.8.2015 wird der MDR den Deutschen die Augen öffnen!

Den Vorgrusler gibt es hier: Tote Tiere - kranke Menschen

Der bietet zwar nichts Neues, vielmehr vieles längst Widerlegtes, das aber umso reißerischer.
Dagegen ist ja ein Splatterfilm harmlos.

Kam im Frühjahr schonmal auf arte. Ich kann mich daran erinnern, weil ich die Sendung gesehen habe und handwerklich nicht gerade berauschend fand.
(Edit: Ich sehe gerade, dass sich ein Mitschnitt auf diversen Seiten im Netz findet.)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juli 2015, 09:39:10
Ja, wir hatten damals auch hier im Forum eine Debatte dazu. Anlässlich derer Staudo und ich übrigens verdächtigt wurden, von Monsanto bezahlte Schreiberlinge zu sein.

Es ist bezeichnend für die ganze Geschichte, dass immer wieder Behauptungen aufgestellt und lauthals verkündet werden, deren Widerlegung aber stets bloß eine Randnotiz wert ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 28. Juli 2015, 10:21:31
Na ja, ich frage mich trotzdem nach wie vor grundsätzlich, was denn an einem Herbizid derart toll sein kann, dass man es dauernd verteidigen möchte?
Sind die biologische Landwirtschaft, und auch der biologische Hobbygarten, für euch nichts wert?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juli 2015, 10:32:33
Im Hobbygarten: ja. Wobei ich ja "nur" etwas Obst habe. Fällt das Schädlingen oder Pilzen zum Opfer, hab' ich halt Pech. Spritzen würde ich wegen der Ernte nicht.

Was den kommerziellen Biolandbau angeht: Da bin ich inzwischen leidenschaftslos.
Bei Obstsaft aus der Region nehme ich nach Möglichkeit solchen, wo das Obst von Streuobstwiesen stammt, weil mir der Erhalt dieser wichtig ist.
Wenn ich Obst und Gemüse kaufe, gehe ich wenn möglich auf den hiesigen Wochenmarkt und kaufe dort, wo ich das bekomme, was ich suche. Wenn mir die Qualität - und dazu gehört ganz zuvorderst der Geschmack - zusagt, kaufe ich bei dem betreffenden Bauern wieder ein. Sonst schaue ich mich nach Alternativen um.
Ob der Anbau nach Biorichtlinien erfolgte, ist dabei für mich kein Kriterium mehr.
Insbesondere brauche ich kein Gemüse, dass auf Feldern gedeiht, in denen bei aufsteigendem Mond Kuhhörner vergraben wurden. Mit anderen Worten: Bei Demeterbetrieben kaufe ich nicht mehr.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 28. Juli 2015, 10:35:29
Glyphosat hat aber eingentlich auch in deiner modifizierten, nicht zertifizierten Naturlandwirtschaft keinen Platz.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juli 2015, 10:43:41
Doch, durchaus.

Aber dir ist doch auch klar, dass es bei der aktuellen Debatte schon lange nicht mehr um Glyphosat geht.
Es geht um eine Weltanschauung, die ich inzwischen in dieser Form nicht mehr teile.

Was dem Befürworter der inneren Sicherheit die dazu notwendigen Überwachungsmaßnahmen, die dann doch niemals genug sind, sind dem Befürworter eines zweckentfremdeten präventiven Verbraucherschutzes ständige Bedenken um die bedrohte Gesundheit durch Chemikalien, Gentechnik und dergleichen, die niemals ausgeräumt werden können.

Kennst du das Buch "Assault on Reason" (Auszug) von - Günther: aufgepasst! - Al Gore?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 28. Juli 2015, 10:54:09
Du würdest also landwirtschaftliche Produkte essen, die von Feldern stammen, die mit Glyphosat behandelt wurden?
Das Buch kenne ich noch nicht.
Betreffend Vernunft, Wissen und Glaube sind wir uns ja soweit einig.
Insofern erstaunt mich, dass du nicht an Gott, aber an Glyphosat glaubst. Ich komme bestens ohne beides aus!

(mir fehlen immer noch 2 Fachposts;  :-\ )
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 28. Juli 2015, 10:56:01
Nach meiner Einschätzung geht es nicht darum, ein Herbizid zu veteidigen.
Es geht darum aufzuzeigen, wie in der Berichterstattung durch Weglassen und Aufblähen manipuliert wird, ein Prinzip dass flächendeckend angewandt wird wenn es darum geht, eigene Interessen durchzusetzen. Die verschiedenen Medien beteiligen sich nahezu alle daran, mal mehr, mal weniger.
Weiter oben wurde mal ein Beitrag verlinkt, in dem auf die Schäden an Menschen hingewiesen wurde, weil Glyphosat mit Flugzeugen auf Soja ausgebracht wird. Wie in dem Artikel erwähnt, wird es gleichzeitig mit dem Wirkstoff Endosulfan ausgebracht, ein Wirkstoff der als embryoschädigend eingestuft ist, der sich nachweislich in der Umwelt anreichert und ebenfalls im Verdacht steht krebserregend zu sein. Außer in der einleitenden Bemerkung wird auf diesen Stoff im Artikel aber mit keiner Zeile mehr eingegangen. Das fand ich schon seltsam.
Deshalb finde ich es sehr angenehm und wichtig, dass hier immer wieder Hinweise auf Beiträge mit grundsätzlicher Bedeutung und Originalergebnisse eingestellt werden. Hin und wieder läßt sich dann verfolgen, was sich im Laufe der Berichterstattung und des weiteren Abschreibens in den Medien aus einer Nachricht so entwickelt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juli 2015, 10:57:32
Du würdest also landwirtschaftliche Produkte essen, die von Feldern stammen, die mit Glyphosat behandelt wurden?
Selbstverständlich. Übrigens tun wir das wohl alle.

Das Buch kenne ich noch nicht.
Dann wird es Zeit.

Betreffend Vernunft, Wissen und Glaube sind wir uns ja soweit einig.
Insofern erstaunt mich, dass du nicht an Gott, aber an Glyphosat glaubst. Ich komme bestens ohne beides aus!
Netter Versuch!  ;D

(mir fehlen immer noch 2 Fachposts;  :-\ )
Du meldest dich doch eh vorher ab!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Cryptomeria am 28. Juli 2015, 11:03:29
Das Unterstützen der Bio-Produkte ist für mich ganz wichtig. Ich kaufe sie auch, weil dies ein Beitrag zu praktischem Naturschutz ist. Denn auf den Bio-Höfen gibt es viel mehr Wildblumen, damit mehr Insekten und (bei uns hier oben gut untersucht ), viel mehr Vogelarten. Gerade dort, wo mehrere Bio-Höfe eng beieianderliegen ist das noch signifikanter. Diese Flächen wirken bei uns wie Oasen in der Wüste oder Inseln im Meer. von den Vogelkundlern hier bestens dokumentiert. Denn gerade die Vögel der Feldflur sind ( europaweit ) am stärksten von allen Vogelarten in den letzten Jahrzehnten zurückgegangen. Die Intensivlandwirtschaft lässt grüßen.

VG Wolfgang
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juli 2015, 11:06:19
Es geht darum aufzuzeigen, wie in der Berichterstattung durch Weglassen und Aufblähen manipuliert wird,

In dem Zusammenhang ein Beispiel:

Ich hatte hier in diesem Thread schon drauf hingewiesen, dass in der Badischen Zeitung vor einigen Tagen ein Artikel erschien, in dem dem BfR schlampige Arbeit vorgeworfen wurde, weil das Institut angeblich "Leserbriefe" zur Bewertung von Glyphosat heranziehen würde (Die Behauprung tauchte zuerst wohl in der Süddeutschen auf).
Ich hatte dem Autoren geschrieben, dass der Vorwurf der Schlampigkeit auf ihn zurückzufallen drohe, denn das BfR hatte bereits Tage zuvor zu dem Vorwurf Stellung bezogen und erklärt, dass es sich um "Letters to the Editor", nicht um Leserbriefe handele, und dass solche "Letters to the Editor" ein üblicher Brauch sind, um in naturwissenschaftlichen Journalen zu diskutieren.

In seiner Antwort verwies der Redakteur darauf, dass er diese Stellungnahme kenne, sie aber nicht überzeugend gefunden hätte. Deshalb hätte er darauf verzichtet, sie auch nur zu erwähnen.
Stattdessen schrieb er in dem besagten Artikel: "Das BfR äußerte sich auf Nachfrage der Nachrichtenagentur AFP zunächst nicht zu dem Sachverhalt."

Seriöser Journalismus sieht für mich anders aus.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juli 2015, 11:06:58
Das Unterstützen der Bio-Produkte ist für mich ganz wichtig. Ich kaufe sie auch, weil dies ein Beitrag zu praktischem Naturschutz ist. Denn auf den Bio-Höfen gibt es viel mehr Wildblumen, damit mehr Insekten und (bei uns hier oben gut untersucht ), viel mehr Vogelarten. Gerade dort, wo mehrere Bio-Höfe eng beieianderliegen ist das noch signifikanter. Diese Flächen wirken bei uns wie Oasen in der Wüste oder Inseln im Meer. von den Vogelkundlern hier bestens dokumentiert. Denn gerade die Vögel der Feldflur sind ( europaweit ) am stärksten von allen Vogelarten in den letzten Jahrzehnten zurückgegangen. Die Intensivlandwirtschaft lässt grüßen.

VG Wolfgang

Danke für die Aufmunterung "pro Bio".

Hier in der Rheinebene selbst gibt's praktisch nur noch Mais- und Spargelfelder, Ackerränder sind Mangelware. Eher findet man Gewerbegebiete mit nicht bebauten Grundstücken oder Restflächen dazuwischen, die "verwildern" und damit zumindest mal Brachflächen ergeben.

Aber es gibt (noch) Obstwiesen sowie Randbereiche um die Weinberge und inselartige Flächen in denselbigen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Cryptomeria am 28. Juli 2015, 11:39:37
Wir haben kanpp 1 000 000 ha landwirtschaftliche Nutzfläche in SH. Wenn man die Felder dann abgeht und sieht, dass es keine Spontanvegetation mehr gibt und allenfalls an den Rändern noch ein bisschen was hochkommt. Das aber manchmal auch noch behandelt wird, was man an den verfärbten Stellen erkennt, ist völlig klar, dass man keine Feldlerche mehr hört, die Schafstelzen verschwunden sind, das Rebhuhn einen Einbruch von 90% hat...... Die Liste in der Feldflur lasst sich fortsetzen. Gleichzeitig wird bis an die Entwässerungskanäle gespritzt, so dass das ehemalig reiche Leben von vor Jahrzehnten heute oft toten Bächen, gewichen ist.
Bei uns in einem sehr schönen Naturgebiet, der Birk , wurde durch die Intensivbewirtschftung vor Jahren an einem Tag durch Spritzen die Rotbauchunkenpopulation ausgelöscht. Mittlerweile ist dort nur noch extensive Beweidung erlaubt. Rotbauchunken wurden wieder angesiedelt und erfreuen die Beobachter im Frühjahr mit ihrem Konzert.
Es gibt unzählige Negativbeispiele, aber auch einige positive.

VG Wolfgang
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 28. Juli 2015, 11:43:53
Glyphosat hat aber eingentlich auch in deiner modifizierten, nicht zertifizierten Naturlandwirtschaft keinen Platz.

Ich pflanze wirklich viele Bäume auf eigene Kosten in die Landschaft. Damit diese schnellstmöglich allein klarkommen, halte ich die Baumscheiben frei. Das mache ich mit Glyphosat, weil meine Freizeit, die ich dafür opfern kann, beschränkt ist. Ohne Glpyhosat würden die Bäume evtl. das Schicksal so mancher anderer teilen, die halbverhungert und -verdurstet, vergreist und fast ohne Zuwachs in der Gegend herumstehen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 28. Juli 2015, 13:44:05
Mal kurz ein halbes OT was aber überdeutlich zeigt was diese Art der Berichterstattung selbst bei Fachleuten verursacht:

Vorgeschichte:
Ein Teil meiner Freilandfläche grenzt unmittelbar an den Garten der Senioren. Giersch und Schachtelhalm stören mich nicht besonders, dafür liegt unter den Stauden Folie, der zum 2. Mal blühende Löwenzahn, das Epilobium und das Franzosenkraut in voller Pracht aber umso mehr. Nach mehrmaligem vergeblichen bitten das Zeug doch wenigstens abzumähen hab ichs (mangels Zeit) kurzer Hand mit Finalsan beseitigt (was übrigens alle sahen). 1,5 Wochen lang hat man sich das tote Kraut seelenruhig angeguckt und sogar daneben gesessen bis heute.

Ein riesen Bohei wie ich denn könnte und krebserregendes Glyphosat und Brombeeren kann sie jetzt ausreißen, da kann man nichts mehr pflanzen bla, bla, bla. Selbst die Finalsanflasche kann sie nicht beruhigen.

Dass der Senior aber bis vor 2 Jahren darauf lustig mit E605, Gramoxone und Vorox herumgegiftet hat (bis mein Chef endlich die Flaschen fand und stantepee zum Sondermüll brachte) ist völlig egal denn das ist ja harmlos..... noch Fragen? ::) ::) ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juli 2015, 13:52:06
Ergänzung: Finalsan enthält als Wirkstoff Pelargonsäure, eine mittelkettige Fettsäure. Ziemlich "Bio".
Grammoxon (in Deutschland verboten) enthält Paraquat (siehe oben). Damit haben sich viele Menschen versehentlich oder absichtlich tödlich vergiftet.
E605 (ebenfalls verboten) dürfte hinlänglich bekannt sein.
Vorox: kommt drauf an, welches Vorox ... es genau ist. Einige von den Produkten der Vorox-Reihe enthalten Glyphosat, andere andere Herbizide.


Allerdings unterstreicht deine Beobachtung, dass man durchaus darüber diskutieren kann, gar keine Pflanzenschutzmittel für Haus- und Kleingärten mehr zuzulassen.
Andererseits: Wer entsprechend drauf ist, lässt sich davon nicht aufhalten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 28. Juli 2015, 14:00:02
Ups Entschuldigung. :-\

Gramoxone enthält Paraquat, Anwendungsverbot aus gutem Grund.

E605 enthält Parathion, einen hochgiftigen Phosphorsäureester und ist hinlänglich als Schwiegermuttergift bekannt, ebenfalls mit gutem Grund Anwendungsverbot.

Und selbstverständlich sprechen wir vom alten Vorox WG mit Amitrol und Diuron als Wirkstoffe die auch mit gutem Grund verboten sind...

Und Gott sei Dank habe ich inzwischen einen Chef der absolut nicht davon hält unzulässige PSM anzuwenden weil sie ja so toll wirken was ich sehr begrüße!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juli 2015, 14:08:17
Zitat (nicht weiter nachgeprüft) aus Wikipedia zu Amitrol:

"In Deutschland, Österreich und in der Schweiz besteht für Amitrol keine Zulassung als Pflanzenschutzmittel...
Amitrol ist nur schwach giftig, wird jedoch als krebserregend eingeschätzt."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 28. Juli 2015, 14:43:20
Ohne Glpyhosat würden die Bäume evtl. das Schicksal so mancher anderer teilen, die halbverhungert und -verdurstet, vergreist und fast ohne Zuwachs in der Gegend herumstehen.

Passiert das wirklich? Hier wurden in einer Allee fehlende Bäume ergänzt. Das einzige, was gemacht wurde, war tägliches Wässern einen ziemlich langen Zeitraum, auch bei Regen. Morgens fuhr ein kleiner Tankwagen von Bäumchen zu Bäumchen. Die Baumscheiben wurde nicht frei gehalten. Die Bäumchen sehen gut aus und haben nach einem Jahr ordentlich zugelegt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 28. Juli 2015, 14:46:45
Zitat von: Staudo link=topic=[b
Link entfernt!1[/b]2455789#msg2455789 date=1438076633]
Zitat von: Lehm link=topic=[b
Link entfernt!1[/b]2455725#msg2455725 date=1438072529]
Glyphosat hat aber eingentlich auch in deiner modifizierten, nicht zertifizierten Naturlandwirtschaft keinen Platz.

Ich pflanze wirklich viele Bäume auf eigene Kosten in die Landschaft. Damit diese schnellstmöglich allein klarkommen, halte ich die Baumscheiben frei. Das mache ich mit Glyphosat, weil meine Freizeit, die ich dafür opfern kann, beschränkt ist. Ohne Glpyhosat würden die Bäume evtl. das Schicksal so mancher anderer teilen, die halbverhungert und -verdurstet, vergreist und fast ohne Zuwachs in der Gegend herumstehen.

Deine guten Taten bewundere ich und will sie mit Folgendem keineswegs in Frage stellen. Es ist bloss so, dass du einen kleinen Teil dessen, was du Gutes tust, mit Glyphosat beeinträchtigst. Die Maximallösung wäre - klar, zeitintensiveres - mechanisches Jäten. Vielleicht würdest du dann ein paar Bäume weniger pflanzen können, aber mit der Zeit holtest du das auf.
1min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 28. Juli 2015, 14:50:19
Nach meiner Einschätzung geht es nicht darum, ein Herbizid zu veteidigen.
Es geht darum aufzuzeigen, wie in der Berichterstattung durch Weglassen und Aufblähen manipuliert wird, ein Prinzip dass flächendeckend angewandt wird wenn es darum geht, eigene Interessen durchzusetzen. Die verschiedenen Medien beteiligen sich nahezu alle daran, mal mehr, mal weniger.
Weiter oben wurde mal ein Beitrag verlinkt, in dem auf die Schäden an Menschen hingewiesen wurde, weil Glyphosat mit Flugzeugen auf Soja ausgebracht wird. Wie in dem Artikel erwähnt, wird es gleichzeitig mit dem Wirkstoff Endosulfan ausgebracht, ein Wirkstoff der als embryoschädigend eingestuft ist, der sich nachweislich in der Umwelt anreichert und ebenfalls im Verdacht steht krebserregend zu sein. Außer in der einleitenden Bemerkung wird auf diesen Stoff im Artikel aber mit keiner Zeile mehr eingegangen. Das fand ich schon seltsam.
Deshalb finde ich es sehr angenehm und wichtig, dass hier immer wieder Hinweise auf Beiträge mit grundsätzlicher Bedeutung und Originalergebnisse eingestellt werden. Hin und wieder läßt sich dann verfolgen, was sich im Laufe der Berichterstattung und des weiteren Abschreibens in den Medien aus einer Nachricht so entwickelt.

Ist das für die Allgemeinheit, besonders für die gärtnernde, eigentlich von Interesse und wird das in der Breite wahrgenommen? Ich glaube, die meisten machen es eh, wie sie wollen. Jeder weiß, dass die viele Spritzerei nicht gesund sein kann. Aber wenn ich Leute so reden höre, gerade auch hier auf dem Land, wo die Bauern viel spritzen, sehen viele hauptsächlich ihren eigenen kleinen Garten und das Kraut, das überall wuchert. Und dann sagen sie sich, das kann doch nicht so schlimm sein, wenn ich auch ein bisschen spritze, wo die Bauern das ständig machen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 28. Juli 2015, 20:13:49
.... Deshalb finde ich es sehr angenehm und wichtig, dass hier immer wieder Hinweise auf Beiträge mit grundsätzlicher Bedeutung und Originalergebnisse eingestellt werden. ...

Ist das für die Allgemeinheit, besonders für die gärtnernde, eigentlich von Interesse ... ?...
Selbstverständlich: "Beiträge mit grundsätzlicher Bedeutung und Originalergebnisse" sind Information aus erster Hand.
... und wird das in der Breite wahrgenommen? ...
Nur wenn Information aus erster Hand breit zugänglich ist, kann sie "in der Breite wahrgenommen" werden.

Information aus zweiter, dritter ... Hand ist zwangsläufig gefiltert. Fragt sich dann, wie gefiltert wird.
Ideal wäre, Fachchinesisch  schlicht zu "übersetzen" in allgemeinverständliche Sprache, ohne inhaltliche Veränderung. Doch solche Neutralität ist schwer. Denn dazu müssen die "Übersetzer" a) fachlich fit und b) frei von eigenen (politischen oder wirtschaftlichen) Interessen sein.

Medienleute, die ihren Job korrekt machen wollen und sich daher Neutralität zum Ziel gesetzt haben (von Kampagnen-Machern rede ich ausdrücklich nicht!!), stehen da oft vor einem Dilemma: Sie haben keine Möglichkeit, hereinkommende Informationen fachlich zu prüfen - ihnen fehlt es an naturwissenschaftlichen Kenntnissen. Und dann kann's passieren, das sie auf Aussagen selbsternannter und/oder fragwürdiger "Experten" hereinfallen und die einfach weiterreichen. Ein Paradebeispiel für diese Mechanik ist, mit welcher Ernsthaftigkeit die eigentlich lächerliche "Glyphosat-in-der-Muttermilch"-Meldung durch den Blätterwald gerauscht ist.

Information aus erster Hand, ggf. neutral "übersetzt", ist das beste Mittel dagegen.
Bitte weiter Originalbeiträge einstellen und weiter erklären und "übersetzen" - danke :) !
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juli 2015, 21:43:10
Jeder weiß, dass die viele Spritzerei nicht gesund sein kann.

Nein, das weiß nicht jeder, einfach deshalb, weil es in dieser pauschalen Aussage nicht stimmt.

Das heißt nicht - worauf Cryptomeria dankenswerterweise erinnert hat - dass das Spritzen, insbesondere mit Herbiziden, in unserer schon weitgehend verarmten Agrarlandschaft nicht nachhaltige Auswirkungen hat.

Aber was die gesundheitliche Seite für Menschen angeht, so ist da bei den Rückstandsmengen wenig Grund zur Sorge. Was wiederum nicht heißt, dass man nicht immer dran arbeiten sollte, die ausgebrachten Mengen vorsorglich zu minimieren.
ALARA = As low as reasonably achievable ist dabei ein Grundatz, der ganz unabhängig von Wirkungen immer gilt. Nicht bloß bei PSM.


Ein Paradebeispiel für diese Mechanik ist, mit welcher Ernsthaftigkeit die eigentlich lächerliche "Glyphosat-in-der-Muttermilch"-Meldung durch den Blätterwald gerauscht ist.

Das war nicht bloß ein Beispiel dafür, mangelhafter Information aufgessesen zu sein. Es gab früh zahlreiche Quellen, die auf Mängel in der Untersuchung hingewiesen haben, und es gibt andere, bessere Studien.

Aber wer bringt an derselben prominenten Stelle einen Bericht mit dem Tenor: "Glyphosat in Muttermilch - keine gesundheitliche Gefährdung" und macht sich die Mühe, das genauer aufzudröseln? Die meisten Medien haben es ja noch nicht mal geschafft, einen Verweis auf Stellungnahmen zu bringen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 28. Juli 2015, 21:44:09
@Querkopf: Ich habe mich heute per Mail über die tendenziöse Berichterstattung über Glyphosat in einer Zeitschrift für Gärtner beschwert. Kurze Zeit später rief die Redakteurin an. Sie war im festen Glauben, neutral geschrieben zu haben.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 28. Juli 2015, 22:04:52
Ist nicht dein Ernst Staudo?!? Neutral??? :o :o :o
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 28. Juli 2015, 22:06:35
Ja. Es war der Text.  ;D

Jetzt ist immerhin die Zusammenfassung des BfR verlinkt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 28. Juli 2015, 22:15:30
Neutral. *LOL*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juli 2015, 22:38:06
Hier ist der nächste Aufreger: Bundesinstitut hat Hinweise auf krebserregende Wirkung.

Zitat: "Dem Institut für Risikobewertung in Berlin (BfR) liegen starke Hinweise aus Tierstudien auf eine krebserregende Wirkung des weltweit am häufigsten eingesetzten Pflanzengifts Glyphosat vor. Dies ergibt sich aus einem als vertraulich eingestuften Dokument des BfR, das dem ARD-Magazin FAKT vorliegt.
Der Wirkstoff Glyphosat ist heftig umstritten.

Demnach zeigte sich in Zwei-Jahres-Studien an Mäusen, denen unterschiedliche Mengen an Glyphosat ins Futter gemischt worden waren, in den Tiergruppen mit der höchsten Dosis des Pflanzengifts eine signifikante Steigerung von bösartigen Krebserkrankungen des Lymphsystems (maligne Lymphome)."


Kein Hinweis darauf, welche Studie das gewesen sein soll. Damit kann kein Mensch die Behauptung seriös überprüfen.
Was man tun kann: Auf dieser Seite http://dar.efsa.europa.eu/dar-web/provision
gibt es die Möglichkeit, an die so genannten "Draft Assessment Reports" für Pestizide zu kommen.
Die sind frei zugänglich.
Ich hab mir mal die Mühe gemacht. Wenn man die geforderten Angaben macht, bekommt man per E-Mail einen Link auf die Seiten, wo man die DAR herunterladen kann
(Hinweis an Verschwörungstheoretiker: Jetzt haben sie dich!)

Was die Toxizität angeht, kann man dann in im Volume 3CA-CP_B-6_2013-12-18 nachsehen. Dort ist auf S. 494 ff. eine (unveröffentlichte) 197-1999 durchgeführte Studie an Mäusen beschrieben. Die Zusammenfassung der Ergebnisse findet sich auf S. 500 des Berichts, eine Einschätzung der Befunde auf S. 507.
Eine weitere Studie findet sich auf den nächsten Seiten.

Man kann aus dem Text nicht kopieren. Deshalb den Text der Zusammenfassung als Screenshot im Anhang.
Teil 1
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juli 2015, 22:38:34
Teil 2.


Zur Klärung: Bei einer Tagesdosis von 1,46 g Glyphosat/kg Körpergewicht bei Mäusen* fanden sich unklare Hinweise darauf, dass Lymphome vielleicht häufiger vorkommen als bei Kontrolltieren. Bei niedrigeren Dosen fanden sich keine Hinweise.

Und nochmal: Diese Zusammenfassung ist seit über einem Jahr frei im Internet zugänglich.


* Das sind bei linearer Umrechnung bei einem Menschen von 70 Kg Körpergewicht etwa 100 g Glyphosat pro Tag.
Mäuse erhielten diese Dosis ihr ganzes Leben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 28. Juli 2015, 22:42:33
Kannst Du bitte eine allgemeinverständliche Zusammenfassung geben?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandbiene am 28. Juli 2015, 22:46:43
Das ist ja lustig. In Veröffentlichungen ist es oft so, dass im abstract Dinge behauptet werden, die in der eigentlichen Veröffentlichung so gar nicht gezeigt wurden. So ein bisschen erinnert mich der Text daran. Spätere Arbeiten zitieren dann irgendeinen Satz in der Zusammenfassung, der aber aus den eigentlichen Daten nicht so herausgelesen werden kann.  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 28. Juli 2015, 22:47:27
Aber für die nächste Mordsaufregung könnt's reichen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 28. Juli 2015, 22:50:49
Dass es irgendwie ungesund wäre, wenn ich pro Tag einen halben Liter 360er-Glyphosatpräparat tränke, leuchtet mir durchaus ein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandbiene am 28. Juli 2015, 22:53:34
Glyphosat und das käufliche Mittel mit Glyphosat haben dabei aber garantiert unterschiedlichen Wirkungen. Nimm lieber den Reinstoff.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 28. Juli 2015, 23:05:01
Da Glyphosat kaum toxisch (sorry-toxisch schon; aber nicht letal) wirkt, (die LD50 beträgt 5000mg/Kg und liegt deutlich unterhalb der von Kochsalz - 3000 mg/Kg  8)Nikotin 50 mg/Kg) kann ich - wie bei beliebigen anderen Chemikalien eigentlich jeden gewünschten Effekt nachweisen, wenn ich die Versuchstiere mit ausreichenden Mengen traktiere!

Man versuche selbige Studie mal mit Duftstoffen aus Deo... 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 28. Juli 2015, 23:54:38
Ein Paradebeispiel für diese Mechanik ist, mit welcher Ernsthaftigkeit die eigentlich lächerliche "Glyphosat-in-der-Muttermilch"-Meldung durch den Blätterwald gerauscht ist. 
Das war nicht bloß ein Beispiel dafür, mangelhafter Information aufgessesen zu sein. Es gab früh zahlreiche Quellen, die auf Mängel in der Untersuchung hingewiesen haben, und es gibt andere, bessere Studien. ...
Jein.
Einerseits hast du natürlich Recht. Und beispielsweise der Tagesspiegel hat die Quellen differenziert und kompetent gegenübergestellt.
Andererseits ist ganz deutlich die Zu-wenig-Wissen-Mechanik am Werk. Mit einer Zwischenstufe, die ich bei meiner Beschreibung oben aus Vereinfachungsgründen weggelassen hatte. Durch den Blätterwald gerauscht ist der Muttermilch-Hoax in Gestalt einer Nachrichtenagentur-Meldung, so wie z. B. hier. Den Check, den der Tagesspiegel-Autor gemacht hat, hat die dpa-Redaktion unterlassen - vermutlich, weil die Redaktion keine eigene Sachkunde aufbieten konnte und "Professorin", "Universität" etc.pp. nach Autorität klingt. In der Folge haben Redaktionen ohne eigene Sachkunde auf einen sachkundigen Check bei der dpa vertraut - aber  diese Überprüfung gab es nicht.
...Aber wer bringt an derselben prominenten Stelle einen Bericht mit dem Tenor: "Glyphosat in Muttermilch - keine gesundheitliche Gefährdung" und macht sich die Mühe, das genauer aufzudröseln? Die meisten Medien haben es ja noch nicht mal geschafft, einen Verweis auf Stellungnahmen zu bringen. ...
Da greift der zweite Teil der Mechanik: Die dpa hat m. W. ihren Kunden nicht davon berichtet, dass sie zuvor dummes Zeug über den Verteiler gepustet hat. (Zu peinlich?? :-X .) Und so haben die Kunden-Redaktionen eben ihren Lesern nichts davon berichtet.......

@Querkopf: Ich habe mich heute per Mail über die tendenziöse Berichterstattung über Glyphosat in einer Zeitschrift für Gärtner beschwert. Kurze Zeit später rief die Redakteurin an. Sie war im festen Glauben, neutral geschrieben zu haben.  ;)
... Es war der Text.  ;D ...
Nein, dieser Fall folgt nicht der Mechanik "Ehrliches Mühen, aber fehlendes Wissen", die ich beschrieben habe. Er ist vielmehr ein Beispiel für völlige  handwerkliche Inkompetenz: Wer einen  obskuren und erkennbar weltanschaulich empörten "Umweltinstitut"-Verein als verlässliche Quelle behandelt, die man dem BfR als gleich- oder sogar höherwertig entgegensetzen könnte, der/ die ist von allen professionellen  Geistern verlassen. Oder, wahrscheinlicher, war nie von Selbigen animiert und ist journalistisch nie übers Praktikanten-Stadium hinausgekommen :-X .
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 29. Juli 2015, 08:08:29
Auf Al Gores "Assault on Reason" hatte ich weiter oben schon hingewiesen.
Auch Alarmismus spielt in der Debatte eine gewichtige Rolle:
"Unter Alarmismus verstehen wir ein soziokulturelles Phänomen, bei dem Zukunftsängste epidemieartig in weiten Bevölkerungskreisen grassieren. Diese Ängste entstehen aus einer bestimmten Interpretation aus Gefahrensmomenten, die durchaus reale Ursprünge (oder Teilaspekte) aufweisen kann. Diese Gefahren werden jedoch symbolisch überhöht und auf ein vereinfachtes, eben katastrophisches Modell reduziert." (Quelle).
Dazu ein drastisches Beispiel: Vor knapp zwei Jahren hatte der B.U.N.D. mal eine Filmkampagne gestartet, in der ein Flugzeug über lauter Babies auf einem Acker Pflanzenschutzmittel versprüht. Damit wollte der BUND ein Signal gegen die Verwendung von Glyphosat setzen. Nach Protesten wurde der Film zurückgezogen, aber er ist heute noch im Netz, z.B. in diesem Artikel der TAZ zu finden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 29. Juli 2015, 08:24:34
Teil 2.


Zur Klärung: Bei einer Tagesdosis von 1,46 g Glyphosat/kg Körpergewicht bei Mäusen* fanden sich unklare Hinweise darauf, dass Lymphome vielleicht häufiger vorkommen als bei Kontrolltieren. Bei niedrigeren Dosen fanden sich keine Hinweise.

Und nochmal: Diese Zusammenfassung ist seit über einem Jahr frei im Internet zugänglich.


* Das sind bei linearer Umrechnung bei einem Menschen von 70 Kg Körpergewicht etwa 100 g Glyphosat pro Tag.
Mäuse erhielten diese Dosis ihr ganzes Leben.
(Hervorhebung von mir)

An dieser Stelle die Frage an die Anwender: Wie groß wäre die Fläche in m², die ich mit 100g (reinem?) Glyphosat behandeln könnte? Das wäre eine wichtige Ergänzung für eine Argumentation  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 29. Juli 2015, 08:29:27
Das kannst du dir aus dem Glyphosatgehalt der Mittel und den Anwendungsangaben doch selbst ausrechnen!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 29. Juli 2015, 08:31:20
Ich habe kein Glyphosat zur Hand 8)

Gut - ich kann natürlich im Netz stöbern, dachte aber, erfahrene Nutzer könnten das sofort sagen :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 29. Juli 2015, 08:32:45
Bei Standardmitteln (360er Ware) 1080-1800 g Reinwirkstoff je ha.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 29. Juli 2015, 08:35:18
(Daniel: Ist das die Menge Glyphosat oder Isopropylammonium-Glyphosat. Hat sich erledigt, hab's gefunden!)

Also 0,1 - 0,18 g Glyphosat/m².

Und nun? Was soll uns das sagen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 29. Juli 2015, 08:37:49
Danke Daniel!

Heißt "360er Ware": 360ml Glyphosat auf 1000ml Gesamtlösung?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 29. Juli 2015, 08:38:50
Die für Haus- und Kleingärten zugelassenen Mittel und die Standardware für andere Anwender enthält 360 g Glyphosat/L des Produkts.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 29. Juli 2015, 08:58:13
Und nun? Was soll uns das sagen?

Z.B. dass ich einem GlyphosatKritiker zu den genannten Studien bildlich sagen kann, dass ein Mensch von 70kg täglich die Menge Glyphosat aktiv zu sich nehmen müßte, die man braucht um knapp 1000m² Grünland zu entkrauten  8)

Es gibt Menschen, die brauchen solche Angaben um sich etwas vorstellen zu können. In einer Argumentation nützen denen Angaben wie 100g/70kg rein gar nichts. Ich denke, auch hier im Forum können nicht alle Leser mit diesen blanken Zahlen etwas anfangen. Und auch ich selbst hatte keine Vorstellung zu diesen Mengenangaben. Darum ging es mir!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 29. Juli 2015, 08:59:36
Du hast jetzt aber hoffentlich nicht vor aus der Tatsache, dass 100g Wirkstoff auf "nur" 1000qm fallen zu schließen, wie schnell ein Anwender einer potentiell krebserregenden Menge Glyphosat ausgesetzt wird oder?
Das funktioniert nämlich nicht mal ansatzweise....


Edit: nein hat sie GsD nicht.  :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 29. Juli 2015, 09:01:08
 ???

Ich glaube, da mistverstehst du mich :)

Edit: Alle Unklarheiten sind beseitigt  :-*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 29. Juli 2015, 09:03:52
Ich verstehe dich sehr gut, nur war dein Post noch nicht da als ich meinen schrieb. Siehe edit meinerseits.  :-*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 29. Juli 2015, 09:05:08
Hier ist der nächste Aufreger: Bundesinstitut hat Hinweise auf krebserregende Wirkung.

Zitat: "Dem Institut für Risikobewertung in Berlin (BfR) liegen starke Hinweise aus Tierstudien auf eine krebserregende Wirkung des weltweit am häufigsten eingesetzten Pflanzengifts Glyphosat vor. Dies ergibt sich aus einem als vertraulich eingestuften Dokument des BfR, das dem ARD-Magazin FAKT vorliegt.
Der Wirkstoff Glyphosat ist heftig umstritten.

Demnach zeigte sich in Zwei-Jahres-Studien an Mäusen, denen unterschiedliche Mengen an Glyphosat ins Futter gemischt worden waren, in den Tiergruppen mit der höchsten Dosis des Pflanzengifts eine signifikante Steigerung von bösartigen Krebserkrankungen des Lymphsystems (maligne Lymphome)."


Schaut mal hier:

Etwas simplere Gemüter begnügen sich mit den Veröffentlichungen des BfR.

Die betreffende Veröffentlichung des BfR, auf die Staudo hier verlinkt, ist ein Vortrag mit dem Thema
"Stand der toxikologischen Neubewertung von Glyphosat durch das BfR - Symposium „Sicherheit von glyphosathaltigen PSM“, ICC, Berlin, 20.01.2014"
also vor anderthalb Jahren.
Und seitdem im Netz zu finden.

Dort heißt es auf Seite 10:

"Kritische Hochdosis-Effekte
Vermehrt Lymphome in einer Mäusestudie bei einem Stamm mit hoher Spontaninzidenz in einer Dosierung von 1460 mg/kg KG/Tag (2920fach oberhalb ADI) nach 18 Monaten, kein signifikanter Anstieg in anderen Studien in teilweise noch höheren Konzentrationen."


Das ist mit anderen Worten seit anderthalb Jahren bekannt, und auch der ausgewiesene Agrarexperte Harald Ebner, der nicht müde wird, seit Jahren vor den nicht hinnehmbaren Gefahren durch Glyphosat zu warnen, sollte den Stand der Dinge kennen können.

Stattdessen liest man (Quelle dieselbe wie oben): "Das Bundeslandwirtschaftsministerium hat den 18 Seiten umfassenden Text des BfR an die Mitglieder des Agrarausschusses des Bundestages verteilt. Bei den Grünen herrscht über das Papier Empörung.
 Grüne: Institut hat Parlament und Öffentlichkeit getäuscht

Der agrarpolitische Sprecher der Grünen-Bundestagsfraktion, Harald Ebner, warf der Behörde vor, nicht verantwortungsvoll zu handeln. "Das BfR hat bisher immer betont, dass sie keinerlei Hinweise auf krebserregende Wirkungen von Glyphosat hätten. Jetzt kommen sie im Nachhinein doch mit einer Studie raus, die evidente Hinweise auf eine krebserzeugende Wirkung zeigt. Das halte ich für schlicht und ergreifend skandalös", sagte Ebener"


Bleiben zwei Möglichkeiten:
Er kennt den Sachstand sehr wohl, es interessiert ihn aber nicht, weil es nicht in seine politische Zielrichtung passt.
Er kennt den Sachstand nicht und tönt einfach in die Welt hinaus, wie es ihm gefällt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 29. Juli 2015, 09:15:16
 ???

Es herrscht Empörung darüber, dass das BfR keine Belege für die krebserregende Wirkung gefunden hat und das auch so mitteilt?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 29. Juli 2015, 09:22:31
Glyphosat muss einfach krebserregend sein, ganz egal.

Auf derselben Folie des besagten Vortrags, den du verlinkt hattest, findet sich übrigens noch ein sogenannter Hochdosiseffekt:

"Defekte der Herzscheidewand bei Kaninchenföten nach Verabreichung von 450 mg/kg KG/Tag (900fach oberhalb ADI) an trächtige Muttertiere, die auch schon Vergiftungssymptome zeigten"


Nur ein Drittel der Dosis, die bei Mäusen Lymphkrebs verursacht, reicht also bereits aus, um bei ungeborenen Kaninchen schwere Herzfehler hervorzurufen. Allerdings führte die Dosis dazu, dass die Muttertiere bereits akute Vergiftungserscheinungen zeigten.

Müsste das nicht ein viel größerer Aufreger sein?
Kennen Ebner und Kollegen diesen Befund nicht?
Oder sind Missbildungen nicht so schlimm wie Krebs?
Oder ist den Aufregern klar, dass das ein Effekt ist, der für eine Bewertung des Risikos nicht relevant ist? Dann sollte ihnen klar sein, dass das auch für die Bewertung der Lymphome bei Mäusen gelten sollte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 29. Juli 2015, 10:15:23
Und nun? Was soll uns das sagen?

Z.B. dass ich einem GlyphosatKritiker zu den genannten Studien bildlich sagen kann, dass ein Mensch von 70kg täglich die Menge Glyphosat aktiv zu sich nehmen müßte, die man braucht um knapp 1000m² Grünland zu entkrauten  8)

Es gibt Menschen, die brauchen solche Angaben um sich etwas vorstellen zu können. In einer Argumentation nützen denen Angaben wie 100g/70kg rein gar nichts. Ich denke, auch hier im Forum können nicht alle Leser mit diesen blanken Zahlen etwas anfangen. Und auch ich selbst hatte keine Vorstellung zu diesen Mengenangaben. Darum ging es mir!


Vielleicht hilft diese Veranschaulichung - jedenfalls bei Weinliebhabern:

Schon ein Viertele von diesem Dreckzeugs pro Tag, Tag für Tag ein Leben lang getrunken, kann dazu führen, deswegen an Lymphkrebs zu sterben.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 29. Juli 2015, 11:53:46
Teil 2.
Zur Klärung: Bei einer Tagesdosis von 1,46 g Glyphosat/kg Körpergewicht bei Mäusen* fanden sich unklare Hinweise darauf, dass Lymphome vielleicht häufiger vorkommen als bei Kontrolltieren. Bei niedrigeren Dosen fanden sich keine Hinweise.


Sicher ist das aber nicht.  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 29. Juli 2015, 12:01:57
Schon ein Viertele von diesem Dreckzeugs pro Tag, Tag für Tag ein Leben lang getrunken, kann dazu führen, deswegen an Lymphkrebs zu sterben.  ;)

Wenn du damit beim Säugling anfängst, könnten wirklich schwere Probleme auftreten :-X :P 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 29. Juli 2015, 13:05:50
Bei einem echten Viertele ab Säuglingsalter könnte das nicht bloß so sein, das wäre definitiv so!  ;)

Inzwischen hat das BfR auf den von Fakt und den Grünen erneut erhobenen Vorwurf, es unterdrücke Informationen, reagiert, siehe hier:

BfR hat offen über alle vorliegenden Informationen zur Bewertung der Kanzerogenität von Glyphosat berichtet.

Nur drei Zitate daraus:
"So hat das BfR auf einem öffentlichen Symposium im ICC in Berlin am 20. Januar 2014 vor Vertretern von Politik und Wissenschaft auf Hochdosiseffekte
in der von der Sendung FAKT zitierten Studie hingewiesen."

Und an anderer Stelle:

"Im gesamten Datenpaket zu erneuten Wirkstoffgenehmigung von Glyphosat lagen dem BfR
auch insgesamt elf Tierstudien zur Untersuchung einer krebserregenden Wirkung vor. Diese
Studien sind im Bewertungsbericht des BfR enthalten. Dieser Bericht ist im April 2014 in der
öffentlichen Konsultation der EFSA publiziert worden und war somit der interessierten Öffentlichkeit
bekannt und somit auch der IARC zugänglich."

Und damit auch dem "Experten" Harald Ebner von den Grünen. Eigentlich müsste man den so langsam mal auffordern zurückzutreten.

Und abschließend:

"Die Bundesregierung hat die Bewertung des BfR im Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft
des Deutschen Bundestages vorgestellt und erörtert. Ergänzend dazu wurde auch die
18 Seiten umfassende vorläufige Einschätzung des BfR zum Krebsrisiko von Glyphosat dem
Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft übermittelt. In der Ausschusssitzung unterrichte
die Bundesregierung alle Ausschussmitglieder über die Inhalte der vorläufigen Einschätzung
und beantwortet die Fragen aller Bundestagsfraktionen."

(Nur mal am Rande: Pur-Leser waren schon gestern Abend informiert. Nein, ich bin nicht beim BfR. So wenig wie bei Monsanto.)

Ob und wann "Fakt" diese Stellungnahme des BfR in seiner eigenen Berichterstattung wohl zumindest mal erwähnt? Ich fürchte, nein. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 29. Juli 2015, 13:16:05
Bei einem echten Viertele ab Säuglingsalter könnte das nicht bloß so sein, das wäre definitiv so!  ;)
Ach nee  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: joachim am 29. Juli 2015, 13:39:24
Bristl.. ich folge deinen Komentaren, aber ich hoffe du regst dich nicht auf, die meisten verbinden die große Gefahr mit diesem Produckt, dabei werden ind der Kultur von Getreide , Kartoffeln und Co in der Summe ganz andere Mittel verwendet, in Dt darf genmanipuliertes Saatgut nicht angewendet werden. Ich glaube es kommen wieder Verschöwungstheorien auf. Eine Frage an alle Glyphosphatgegner, wie haltet ihr eure Hoffläche frei? Raucher bitte nicht antworten, Rauchen ist krebserregend.  ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 29. Juli 2015, 14:02:14
Die Frage ist m.E. falsch gestellt. Auf Nichtkulturland (Hoffläche) ist jegliche Anwendung von PDM generell verboten. Wenn doch, braucht man eine Genehmigung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: michaelbasso am 29. Juli 2015, 14:22:42
Wieso verwendet Ihr soviel Energie darauf Glyphosat zu verteidigen?

Es ist weder verboten, noch wird es in absehbarer Zeit verboten werden, also worin besteht die Motivation? Es gibt doch objektiv nichts zu verteidigen, weil nichts in Gefahr ist.

Meine Frage ist ernst gemeint und nicht ironisch oder irgendetwas anderes. Ich will auch nicht die Diskussion in Frage stellen. Ich versuche nur die Motivation dieser Diskussion zu verstehen.
Vielleicht mag ja jemand dazu etwas schreiben.

Inhaltlich will ich gar nicht über Glyphosat streiten, mich erstaunt nur diese Diskussion.



Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 29. Juli 2015, 14:30:45
Ich versuch's mal.

Als Reaktion auf die Forderungen der letzten Wochen und Monate - nachdem die Einschätzung der IARC bekannt wurde - ist die Verwendung von Glyphosat  auf kommunaler und regionaler Ebene sehr wohl vielerorts verboten worden (z.B. in Rheinland-Pflanz), oder ein solches Verbot wird nach wie vor gefordert. Aktuell z.B. von den Grünen in Saarbrücken bzw. generell im Saarland.
Außerdem gibt es eine Bundesratsinitiative zum Verbot des Herbizideinsatzes in Haus- und Kleingärten.
Für ein Verbot von Glyphosat in der Landwirtschaft fehlt jede rechtliche Voraussetzung, jedenfalls aktuell.
Daher der Druck von Seiten der Grünen und der meisten Umweltverbände, verbunden mit immer neuen unhaltbaren Behauptungen über angebliche Schlampereien.

Ansonsten, wie gesagt, steht die Debatte um Glyphosat in einem größeren Zusammenhang, das ist nicht nur dir aufgefallen.
Wir hatten dazu hier schon mehrere Beiträge.
Siehe z.B. hier:

Nicht kampagnenfähig
und
Silvias Welt oder Die Süddeutsche im Kampf gegen Gifte, Geld und Monsanto


Zitat aus dem ersten Link:

"Mit der Angstkampagne gegen Gentechnik in der Nahrung folgt Greenpeace dieser Maxime seit den 1990er Jahren – bis heute. In diesen zwei Jahrzehnten hat die Spendensammelorganisation viel Geld eingeworben, aber auch zahlreiche Campaigner verloren, die diesen Kurs nicht mehr mittragen wollten. Weitere werden folgen, denn Greenpeace hat sich mit seiner Opposition in eine argumentative Ecke begeben, aus der es ohne Gesichtsverlust (und empfindliche Spendeneinbußen) nicht mehr herauskommen kann. Daher wird Greenpeace alles tun, um immer neue Studien zu fordern und alles, was der Gefährlichkeitsthese widerspricht, mit Schweigen übergehen. Die Grünen sind da nicht anders."

Ich kann nur für mich sprechen: Mich haben diese immer neuen, zunehmend aggressiveren und immer weniger durch Fakten gestützten Kampagnen dazu veranlasst, erst Greenpeace, dann dem BUND die Mitgliedschaft zu kündigen und - auch aus anderen Gründen - ganz sicher nicht mehr die Grünen zu wählen.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 29. Juli 2015, 14:48:31
Wieso verwendet Ihr soviel Energie darauf Glyphosat zu verteidigen?
Hast du's immer noch nicht verstanden ?!?!?!!?
Glyphosat ist nicht gefährlich - diese Maxime müssen wir 100x rauf und runter beten, bis es auch der Dümmste geschnallt hat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 29. Juli 2015, 14:56:44
Wie war das noch mit der Polemik? ::)

Weil es sinnvoll erscheint in diese angstgeschürte Debatte mit etwas Sachlichkeit zu entschärfen. Auch wenn das Vielen hier nicht in den Kram passen wird weil Glyphosat per se des Teufels ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 29. Juli 2015, 15:11:10
Auch in England schlägt die Debatte in entsprechenden Kreisen hohe Wellen:

Glyphosate damages DNA, says World Health Organisation expert

Leider sagt er in der Mitteilung nicht, worauf sich seine Auffassung stützt. Wir werden also weiter auf die für den Juli angekündigte Veröffentlichung der IARC warten müssen.

Bemerkenswert ist in dem verlinkten Text folgender Satz:

"The lack of data on toxicity of glyphosate is not proof of safety and these herbicides cannot be considered safe without proper testing."

("Der Mangel an Daten zur Giftigkeit von Glyphosat ist kein Beweis für dessen Sicherheit, und ohne ausreichende Testung können diese Herbizide nicht als sicher eingestuft werden.")

Es besteht kein "lack of data", im Gegenteil: Zu Glyphosat liegen sehr viel mehr Studien vor, als für die Zulassungsbewertung eines PSM gesetzlich überhaupt erforderlich wären. Und es werden ständig mehr.
Diese Art der Argumentation zeigt aber einmal mehr sehr deutlich, dass es gar nicht um Fakten geht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 29. Juli 2015, 15:42:09

... erst Greenpeace, dann dem BUND die Mitgliedschaft zu kündigen und - auch aus anderen Gründen - ganz sicher nicht mehr die Grünen zu wählen.

genau so geht es mir auch. Vor Jahren bin ich auch aus dem NABU ausgetreten und die Grünen sind für mich nicht mehr wählbar. Wegen einer breiten Fächerung an Gründen.

Schade, dass sich ökologische Fragen immer zwischen zwei ideologischen Blöcken aufreiben.

Für mich stellt sich die Problematik der humanmedizinischen Toxizität von Glyphosat überhaupt nicht. Unsere Lebensmittel sind so gesund wie nie zuvor in der Menschheitsgeschichte, das durchschnittliche Lebensalter so hoch wie nie, die Säuglingssterblichkeit so gering wie nie zuvor, das Trinkwasser hat eine Qualität, die in anderen Teilen der Welt nicht im Entferntesten erreicht wird. Die ganze Hysterie um Gesundheit ist so öde wie nur was.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 29. Juli 2015, 17:31:08
Wieso verwendet Ihr soviel Energie darauf Glyphosat zu verteidigen?


Es ist die Freude, Verschwörungstheorien zu widerlegen und die Freude am Lästern.  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: *Falk* am 29. Juli 2015, 18:25:21
Panikmache, das Schüren von Angst ist eine Voraussetzung für die Existenz nichtproduzierender
Berufe (Politiker, Journalisten, Pfaffen usw)  ;) ;D und basiert auf Glaube und Unwissenheit.
Harter Toback oder ? :D Jeder sieht die Welt anders.  ;) Gleich beginnt es zu regnen.  :D :D :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 29. Juli 2015, 18:26:05
In diesem Faden stecken aus jeglicher Richtung sehr viel Informationen. Es ist schon ein paar Jährchen her, dass ich mich näher mit PSM befaßte, daher ist mein Kenntnisstand über Zulassungverfahren, Untersuchungsmethoden und und Fragestellungen bei der Zulassung deutlich veraltet. Auch habe ich manches von dem was von PSM-Gegnern inzwischen so zusammengetragen wurde nicht mitgekriegt.
Ich finde, die Basis auf der ich mir mein Urteil zum Thema bilde ist dadurch deutlich breiter geworden.
Auch zu Randgebieten hat sich dadurch mein Kenntnisstand erweitert, ich hätte vor geraumer Zeit z. B. nicht so genau gewußt was Botulismus ist.
Abgesehen von gelegentlich einem gewissen Unterhaltungswert ist das dadurch hier im Forum für mich einer der interssantesten Fäden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 29. Juli 2015, 20:36:53
... wie haltet ihr eure Hoffläche frei? ...
Damit :) .

Ich habe als Nicht-Glyphosat-Gegnerin und Raucherin geantwortet - durfte ich das überhaupt ???
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 29. Juli 2015, 20:38:11
Lob!
Keiner braucht das miese Gift!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 29. Juli 2015, 20:38:11
So, das wird dann die nächste Zeit und darüber hinaus für so manche fetzige Stimmung sorgen:


Ein Stapel an Beweisen spricht gegen Glyphosat - Das Herbizid Glyphosat ist laut internationaler Krebsforschungsagentur "wahrscheinlich krebserregend". Nun hat sie die lang erwartete Studiensammlung als Beleg vorgelegt.

Und hier der Link zum IARC-Band.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 29. Juli 2015, 20:40:08
Die 92 Seiten hab ich bereits durch!  8)
Sie bestätigen, was ich bereits wusste.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 29. Juli 2015, 20:44:05
Lob!
Keiner braucht das miese Gift!
Nö, so einfach ist das nicht ;) .
Nur: Auf Hofflächen hat Glyphosat - wie hier schon x-mal mitgeteilt wurde - absolut nichts zu suchen. 
Außerdem müsste man nach getaner Tat trotzdem noch Fugen kratzen: Gemeuchelte Kräuter blockieren den Wasserablauf genauso effizient wie lebendige :-X .
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 29. Juli 2015, 20:52:12
Die 92 Seiten hab ich bereits durch!  8)
Sie bestätigen, was ich bereits wusste.

Das wissen andere ganz sicher schon, bevor sie die erste Seite gelesen haben. ;D



Eine große Rolle bei der Debatte, die sich jetzt verschärfen wird, wird für die Experten neben der Analyse der Daten und deren Bewertung die Unterscheidung zwischen "Hazard" und "Risk" spielen.

In der Öffentlichkeit wird das kaum eine Rolle spielen, nicht zuletzt deshalb, weil so gut wie kein Journalist oder Politiker willens oder in der Lage sein wird, diese Unterscheidung im konkreten Fall überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 29. Juli 2015, 21:06:38
... Eine große Rolle bei der Debatte, die sich jetzt verschärfen wird, wird für die Experten neben der Analyse der Daten und deren Bewertung die Unterscheidung zwischen "Hazard" und "Risk" spielen.

In der Öffentlichkeit wird das kaum eine Rolle spielen, nicht zuletzt deshalb, weil so gut wie kein Journalist oder Politiker willens oder in der Lage sein wird, diese Unterscheidung im konkreten Fall überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.
Hinzu kommt für den nicht-anglophonen Raum, dass der Unterschied sprachlich schwer zu greifen ist. Denn "hazard" hat eine andere Nuance als z. B. das deutsche Wort "Gefahr".

"Gefahr" ist was Handfestes. "Hazard" hingegen umfasst auch die bloße Möglichkeit einer Gefahr.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 29. Juli 2015, 21:17:30
Wenn ich mit dem Auto unterwegs bin, besteht die Gefahr, dass ich tödlich verunglücke.

Das Risiko, dass das tatsächlich passiert, hängt von vielen Faktoren ab: meiner Fahrweise (die wiederum z.B. davon anhängt, wie ausgeruht und wach ich bin), dem Straßenzustand, dem Wetter, der Verkehrsdichte, dem Zustand meines Autos, dem der anderen Autos, der Fahrweise der anderen Autofahrer, der Infrastruktur, der Ablenkung durch Einflüsse außerhalb und innerhalb meines und anderer Autos...
Im Endeffekt erweist sich das tatsächliche Risiko zu Tode zu kommen als klein. Jedenfalls als so klein, dass praktisch jeder es in Kauf nimmt.

Auch das Risiko, durch die Abgase von Autos zu Tode zu kommen, weil Dieselruß Lungenkrebs verursacht, schätzt praktisch jeder als minimal, jedenfalls allemal als tolerabel ein.

Aber im Falle von Glyphosat kenne ich die Antwort derjenigen, die schon immer wussten, was sie davon halten sollen: Null Gefahr - null Risiko - also verbieten. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: b-hoernchen am 29. Juli 2015, 22:35:04

Dort heißt es auf Seite 10:

"Kritische Hochdosis-Effekte
Vermehrt Lymphome in einer Mäusestudie bei einem Stamm mit hoher Spontaninzidenz in einer Dosierung von 1460 mg/kg KG/Tag (2920fach oberhalb ADI) nach 18 Monaten, kein signifikanter Anstieg in anderen Studien in teilweise noch höheren Konzentrationen."


Studien an Mäuse (orale Aufnahme), die für den Menschen relevant sein sollen, Studien an Kaninchen, die für den Menschen irrelevant sein sollen... .
Was weiß man über den Langzeiteffekt an Menschen - und zum Beispiel bei Aufnahme über Haut oder Lunge - betrifft den Anwender oder unbeabsichtigt Sprühnebeln ausgesetze Personen? Das ist auch etwas, was mir an der Diskussion nicht gefällt: Glyphosat wird von "non-abolitionists" als so harmlos dargestellt, dass ein unbedarfter Anwender vielleicht die Handschuhe weglässt - in meinen Augen keine gute Arbeitspraxis, das sollte man meiner Meinung nach nicht mit Hinweisen auf eine geringe, akute Toxizität (oral) an Mäusen fördern.

Übrigens Bristlecone, danke für den link zur Toxizität von Paraquat und Diquat. Parkinson wurde immerhin bei Diquat als mögliche Folge einer Vergiftung erwähnt. Aber auch hier keine Daten zur Toxizität bei wiederholter Aufnahme kleiner Mengen über einen langen Zeitraum. Die akute orale Toxizität eines Pflanzenschutzmittels (an einem Tier wie der Maus) kann doch höchstens eine Nuance in der Gesamtbewertung sein.

Was weiß man über die Ursachen des seit einigen Jahrzehnehnten beobachteten, vermehrten Auftreten von Parkinson bei jüngeren Personen, über die Ursachen von vermehrt auftretenden Allergien? Es muss nicht Glyphosat sein ...  .
Dass Führungspersonen (und solche, die es werden möchten) eine vage Unsicherheit ausnützen, um Stimmung zu machen gegen etwas oder jemand zu machen und sich zum Anführer einer Rotte zu machen, welche den Teufel, Ketzer lynchen wollen etc. , kennt man aus der Geschichte, ist traurigerweise homo-sapiens-typisch.

Ein zweiter Punkt betrifft den von dir als fortschrittliches oder sogar umweltschonendes Beispiel angeführten pfluglosen Ackerbau mit Glyphosat. Da hab' ich Gänsehaut gekriegt. Als Fachmann weißt du doch um die Nebeneffekte und Langzeitfolgen all dieser schönen "Zaubermittel", wie Artenschwund (bereits erwähnt) und Resistenzbildung?

Oder, um dem Thema des thread's angemessen wieder polemisch zu werden, wäre Brandrodung nicht auch besser als Pflügen? 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 29. Juli 2015, 22:53:06


Ein Stapel an Beweisen spricht gegen Glyphosat - Das Herbizid Glyphosat ist laut internationaler Krebsforschungsagentur "wahrscheinlich krebserregend". Nun hat sie die lang erwartete Studiensammlung als Beleg vorgelegt.

Und hier der Link zum IARC-Band.

die Meldung ging um 20:29 raus. Daraus:

"Die Glyphosate Task Force (GTF) sieht in der Monografie derweil "wenig bis keine praktische Relevanz für die Bewertung möglicher Risiken" als Pflanzenschutzmittel in der Landwirtschaft. Die GTF, ein Zusammenschluss von Monsanto Europa, Syngenta und anderen wichtigen Agrarchemie-Unternehmen, hatte den Antrag für die Wiederzulassung von Glyphosat in Europa gestellt." weiter meint die Glyphosate Task Force (GTF) " "Die Unterscheidung zwischen Gefahr und Risiko ist entscheidend, und die Monografen ermitteln Krebsgefahren auch dann, wenn bei der aktuellen Exposition die Risiken sehr gering sind, ..."

und endet mit:

"Derzeit werden pro Jahr weltweit mehr als 700.000 Tonnen Glyphosat versprüht. In Deutschland bringen Landwirte rund 6.000 Tonnen aus, wobei 39 Prozent aller Ackerflächen behandelt werden. Auch im Hobbygarten und auf öffentlichen Wegen wird das Gift gespritzt, um sich das Hacken des Unkrauts zu ersparen. Neben den direkten toxischen Effekten gefährdet die Wirkung als Breitbandherbizid auch zahlreiche andere Organismen, denn durch die Vernichtung der Wildkrautflora gehen Nahrungsquellen und Lebensräume verloren."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 29. Juli 2015, 23:19:54
Was weiß man über den Langzeiteffekt an Menschen - und zum Beispiel bei Aufnahme über Haut oder Lunge - betrifft den Anwender oder unbeabsichtigt Sprühnebeln ausgesetze Personen?

Informier dich aus zweiter Hand und lies die Zusammenfassung, die die IARC heute rausgebracht hat - Link siehe oben - oder lies die Zusammenfassung des BfR, die schon letztes Jahr erstellt wurde.  Auch dazu hatte ich weiter oben einen Link gegeben.

"Derzeit werden pro Jahr weltweit mehr als 700.000 Tonnen Glyphosat versprüht. In Deutschland bringen Landwirte rund 6.000 Tonnen aus, wobei 39 Prozent aller Ackerflächen behandelt werden. Auch im Hobbygarten und auf öffentlichen Wegen wird das Gift gespritzt, um sich das Hacken des Unkrauts zu ersparen. Neben den direkten toxischen Effekten gefährdet die Wirkung als Breitbandherbizid auch zahlreiche andere Organismen, denn durch die Vernichtung der Wildkrautflora gehen Nahrungsquellen und Lebensräume verloren."

Ja, die ökologische Seite von Herbiziden hatten wir hier ja auch schon angesprochen.

Lerchenzorn und Cryptomeria können dazu mehr sagen als ich.

Aber: Der Verarmung der Kulturlandschaft kommt man nicht dadurch bei, dass man ein Herbizid, aktuell: Glyphosat - verbietet.
Dann werden eben andere Herbizide eingesetzt.

 

Und noch ein Versuch, den Unterschied zwischen Hazard und Risk zu verdeutlichen (ein ähnliches Beispiel hab ich gerade beim Stöbern gefunden):
Die Risikobewertung ergibt: In Wasser kann man ertrinken. Aber nicht in einem Wasserglas.
Jemand, der "Hazard" bewertet, kommt zu dem Schluss: Im Wasser kann man ertrinken. Deshalb ist Wasser lebensgefährlich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 29. Juli 2015, 23:39:17
ja, ja, ich erfasse ja längst, dass du gegen diese Hysterie anschreibst. Die Krebsphobiker sind schon eine wahre Last.  ;) Die Unterschiede zwischen Gefahr und Risiko könnten jedem geläufig sein.

Dein immer wiederholtes Argument ist ja, dass andere und noch schädlichere Mittel gegen "Unkraut" angewendet werden, wenn man unkundigen und ungeschulten Laien Gift nicht frei verkauft.

Irgendwo ist da was Wahres dran. Ich kann mich endlos aufregen über diese Flammenwerfer. Sah ich neulich im Verkaufsbereich einer seriösen Baumschule. Andererseits - die Akzeptanz für solch sinnfreies Tun hätte es schon nötig etwas eingedämmt zu werden.

Bei Mord sind wir ja auch schon ganz gut ... obwohl, die Flammenwerfer in letzter Zeit ... .  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 29. Juli 2015, 23:43:18
In diesem Sinne: Gute Nacht! ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 29. Juli 2015, 23:46:24
Ich sag's ja:
Scheiterhaufen und eine Hexe - waren schon immer gut fürs Allgemeinempfinden!
 ;)

Oder neudeutsch:
verstehsd du nich?  - mach pladd!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 30. Juli 2015, 00:04:55

Allerdings unterstreicht deine Beobachtung, dass man durchaus darüber diskutieren kann, gar keine Pflanzenschutzmittel für Haus- und Kleingärten mehr zuzulassen.


eben

Zitat
Andererseits: Wer entsprechend drauf ist, lässt sich davon nicht aufhalten.

kleine Bombenbauer wird es immer geben. Woher nehmen die heute bloß das UnkrautEx?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 30. Juli 2015, 00:11:48
Die nehmen Ammoniumnitrat ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 30. Juli 2015, 00:15:22
na dann! Gute Nacht!  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: joachim am 30. Juli 2015, 01:45:35
In Bielefeld ist ein Fass Glyphosphat ausgelaufen, mitten in der Stadt,  oder war es éin Sack  Reis in Honkonk :)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 30. Juli 2015, 07:22:05
Quatsch! Bielefeld gibts ja gar nich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 30. Juli 2015, 08:10:32
... Da hab' ich Gänsehaut gekriegt. ...

ich krieg hier ständig gänsehaut, aber bei anderen stellen...

...und außerdem eine unbändige lust, mir endlich mal wieder eine großpackung glyphosathaltigen zeugs zu besorgen. 8) ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 30. Juli 2015, 08:17:07
Und nochmal für joachim: das Zeug hieß schon immer, heißt gegenwärtig und wird auch zukünftig heißen: GlyphoSAT nicht Glyphosphat! ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 30. Juli 2015, 08:51:43
und zu honkonk sagst du nichts?! 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 30. Juli 2015, 10:43:36
So, ich hab mir den Text der IARC mal durchgelesen.

(Achtung, es folgt ein langer, schwerstverdaulicher Text. Zum Grundverständnis erinnere ich auch noch mal an den Text hier:)
Also, ich versuch mal, etwas Licht ins Dunkel zu bringen


Die IARC stützt ihre Einstufung - das gilt ganz allgemein für alle Stoffe, die sie bewertet, auf zwei Säulen:

1. Wie ist die Datenlage beim Menschen
2. Wie ist die Datenlage beim Tier?

Daraus ergibt sich dann die Gesamteinstufung.

Zu Punkt 1 sagt die IARC, nachdem sie zahlreiche Studien angeschaut hat, in denen das Auftreten von Krebserkrankungen bei Personengruppen untersucht wurde, die mit Glyphosat, aber auch mit zahlreichen anderen Pflanzenschutzmitteln Umgang hatten:
"Limited evidence in humans" und "positive Assoziation für Non-Hodgkin-Lymphome".

Eine Assoziation sagt nichts über Kausalität. Ein grundsätzliches Problem bei solchen epidemiologischen Studien ist generell immer, dass es sehr schwierig ist, andere Einflussgrößen adäquat zu berücksichtigen. (Auch bei den hier betrachteten Studien konnten meistens Einflüsse durch andere Pestizide nicht berücksichtigt werden, sodass die Ergebnisse nicht als Beleg dafür herangezogen werden können, dass die Erkrankungen auf Glyphosat zurückzuführen sind. In anderen Untersuchungen ergaben sich numerisch erhöhte Risiken, aber die Zusammenhänge waren nicht signifikant. Erhöhtes Auftreten bestimmter Tumorformen in einer Studie konnten in anderen Studien nicht bestätigt werden.)
Deshalb lassen sich Aussagen über eine krebserzeugende Wirkung von Stoffen beim Menschen nur dann treffen, wenn es sich z. B. um außerordentlich seltene Tumoren handelt (so war das bei Vinylchlorid und dadurch hervorgerufenen Lebergefäßtumoren) oder die Exposition so hoch ist, dass die Tumorhäufigkeit dadurch entsprechend auffällig erhöht ist (das ist z.B. bei Lungentumoren infolge des Rauchens der Fall).
Deshalb sind solche epidemiologischen Studien nur begrenzt aussagekräftig. Das heißt nicht, dass eine Substanz beim Menschen keine Tumoren hervorruft, sondern nur, dass die dadurch verursachte Zahl an Tumoren im schon vorhandenen Hintergrund untergeht und nicht mehr festgestellt werden kann.

Deshalb bedient man sich Tierversuchen. Dort kann man andere Einflüsse ausschalten oder kontrollieren. In aller Regel werden Ratten und Mäuse eingesetzt, die im Falle von Ratten 2 Jahre lang und im Falle von Mäusen 18 oder 24 Monate die betreffende Substanz verabreicht bekommen, im Falle von Glyphosat mit dem Futter oder dem Trinkwasser. Man nimmt meist 50 Männchen und 50 Weibchen pro Dosis und außer einer unbehandelten Kontrollgruppe drei unterschiedlich hohe Dosen. Danach und während der Studie schaut man in allen Organen, ob sich dort gut- oder bösartige Tumoren entwickeln.

Die IARC hat sechs Studien Ratten berücksichtigt, die durchweg keine Hinweise auf eine krebserzeugende Wirkung ergaben.
Außerdem hat die IARC zwei Studien an Mäusen berücksichtigt, in denen eine Studie ihrer Meinung nach Hinweise auf Nierentumore bei männlichen, nicht aber weiblichen Tieren liefert. Die andere Studie lieferte nach Bewertung der IARC Hinweise auf Hämangiosarkome (bösartige Tumoren der Blutgefäße) bei männlichen, nicht aber bei weiblichen Mäusen.

Interessant sind die verabreichten Dosierungen an Glyphosat und die Tumorhäufigkeiten:
Bei den Nierentumoren (Karzinome + Adenome zusammen) waren das
1/49, 0/49, 1/50 und 3/50 Tieren bei Dosierungen von
0,    1000,  5000,    10000 mg/kg Futter, verabreicht für 24 Monate.
Die IARC sieht darin einen statistisch signifikanten Trend für die Zunahme eines seltenen Tumors, "which could be attributed to glyphosate".

Bei den Hämangiosarkomen sind die entsprechenden Werte:
0/50, 0/50, 0/50, 4/50 Tieren bei
0,    100,  300, 1000 mg/kg Körpergewicht.
Die Häufigkeit bei der höchsten Dosierung ist signifikant gegenüber der Kontrolle erhöht.

Die IARC führt an, dass sie von weiteren Studien weiß, die im Rahmen von Zulassungsverfahren den betreffenden Behörden (z.B. dem deutschen BfR oder der US-amerikanischen Umweltbehörde EPA) vorlagen, aber nicht der IARC. Deshalb hat sie diese Studien für ihre Einschätzung letztendlich nicht berücksichtigt.

Aus dieser Datenlage - alle vorliegenden Studien an Ratten negativ, bei Mäusen zweifelhafte Befunde und nur bei der höchsten Dosis, zahlreiche weitere Studien im Endeffekte nicht berücksichtigt - macht die IARC ein "sufficient evidence in experimental animals for the carcinogenicity of glyphosate".

Und in der Gesamtbewertung ein "Glyphosate is probably carcinogenic to humans".


Wäre das BfR so vorgegangen wie IARC, hätte es wohl ein Riesengeschrei gegeben, dass Studien weggelassen worden wären. Deshalb hat das BfR natürlich alle Studien berücksichtigt, was jetzt ein Riesengeschrei gibt, weil es ja Studien sind, die die Hersteller gemäß gesetzlicher Vorgaben und international bindender OECD-Richtlinien zur Durchführung solcher Studien gemacht haben.
Zur Erinnerung: DIe IARC ist die Internationale Krebsbehörde  der Weltgesundheitsorganisation WHO und damit letztlich eine UNO-Behörde.
Ein anderes UN-Gremium, das gemeinsan von der Welternährungsorganisation FAO und der WHO gebildet wird und sich mit Nahrung und allem, was damit zu tun hat, befasst, hat Glyphosat ebenso wie BfR und US EPA (und ein paar andere Organisationen und Behörden) bei Bewertung aller Studien bislang stets nicht als krebserzeugend bewertet oder eingestuft.
Die US EPA ist übrigens wiederholt zu dem Ergebnis gekommen, dass es keine Hinweise auf eine krebserzeugende Wirkung von Glyphosat gibt. Im Unterschied zum BfR wird die EPA auch von Umweltschützern in der Regel nicht verdächtigt, industrienah zu sein - im Gegenteil, in den USA hat die EPA bei Firmen einen äußerst gefürchteten Ruf und gilt als viel zu streng.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 30. Juli 2015, 13:56:23
Britlecone, das Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) berücksichtigt die Einschätzung der Glyphosate Task Force (GTF).


"Die Glyphosate Task Force (GTF) sieht in der Monografie derweil "wenig bis keine praktische Relevanz für die Bewertung möglicher Risiken" als Pflanzenschutzmittel in der Landwirtschaft. Die GTF, ein Zusammenschluss von Monsanto Europa, Syngenta und anderen wichtigen Agrarchemie-Unternehmen, hatte den Antrag für die Wiederzulassung von Glyphosat in Europa gestellt." weiter meint die Glyphosate Task Force (GTF) " "Die Unterscheidung zwischen Gefahr und Risiko ist entscheidend, und die Monografen ermitteln Krebsgefahren auch dann, wenn bei der aktuellen Exposition die Risiken sehr gering sind, ..."


ansonsten gibt es einiges zur Krebsentstehung zu sagen. Ich habe den Eindruck, dass schon das Wort Krebs wie ein Buzzer wirkt. Leider. Leider scheint die Aufklärung über die verschiedenen Ursachen von Krebs zu kurz zu kommen.

Das Alter ist die Hauptursache für Krebs. Ab der Lebensmitte steigt das Krebsrisiko hier. Der Zufall ist die andere Ursache. Todesursachenstatistik hier. Krebs ist Pechsache hier und hier der Artikel in Science. Variation in cancer risk among tissues can be explained by the number of stem cell divisions.

Vor diesem Hintergrund ist die Metastudie über mutagene Wirkung von Glyphosat noch dünner in der Datenlage.

Die Krebsangst ist offenbar auch eine Frage des Alters. Agatha Christie schildert in >>Third Girl<< eine Dame fortgeschrittenen Alters, die sich bei ihrer Autopsie als völlig gesund herausstellte. Über Krebsangst, Karzinophobie, gibt es haufenweise Einträge im Netz.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 30. Juli 2015, 14:01:37
Um so verwerflicher finde ich es, mit dem Schlagwort Glyphosat Panik zu schüren.  :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: austria_traveller am 30. Juli 2015, 14:20:07
Um so verwerflicher finde ich es, mit dem Schlagwort Glyphosat Panik zu schüren.  :P
LOOOOOOOOOOOOOOOL
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 30. Juli 2015, 14:24:17
Lachen ist gefährlich: Man kann vor lauter Lachen keine Luft mehr kriegen, bewusstlos werden und umfallen. Dabei kann man vom Stuhl fallen und sich den Hals brechen! (Hazard)

Allerdings sind bislang keine derartigen Fälle dokumentiert, offenbar ist das Risiko verschwindend klein (Risk).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 30. Juli 2015, 14:34:06
Ich möchte in Erinnerung rufen, dass Krebs mit EM-Keramik behandelt werden kann. Insofern darf man das Glyphosatrisiko ruhig hinnehmen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 30. Juli 2015, 14:43:13
BfR prüft Monographie der Internationalen Agentur für Krebsforschung (IARC)
zu Glyphosat - Divergenzverfahren innerhalb der WHO noch nicht aufgehoben

Zitate:

"Die WHO selbst hat eine „ad hoc expert task force" mit der Aufgabe eingerichtet, die
Gründe für die unterschiedliche Bewertung der Daten durch ihre eigenen Gremien, der IARC
einerseits und des JMPR andererseits, aufzuklären. Es handelt sich dabei um ein wissenschaftliches
Divergenzverfahren innerhalb der WHO."

Und ein kleiner Seitenhieb:

Bei der Frage einer möglichen Kanzerogenität von Glyphosat kommt die IARC zu dem
Schluss, dass es nur limitierte Nachweise („limited evidence“) für eine kanzerogene Wirkung
von Glyphosat basierend auf Studien bei Menschen gibt....

Die IARC führt für die Einstufung Befunde aus tierexperimentellen Studien mit dem Wirkstoff Glyphosat als Belege
für eine wahrscheinlich kanzerogene Wirkung dieses Pestizidwirkstoffes an. Diese Befunde
sind dem BfR bekannt und bereits in dem überarbeiteten Bewertungsbericht (RAR) im Rahmen
der EU-Wirkstoffprüfung beurteilt worden. Dieser Bericht lag im April 2014 auch bei der
öffentlichen Konsultation vor, so dass diese Studien und Schlussfolgerungen auch der IARC
zugänglich waren."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 30. Juli 2015, 14:44:33
Ich möchte in Erinnerung rufen, dass Krebs mit EM-Keramik behandelt werden kann. Insofern darf man das Glyphosatrisiko ruhig hinnehmen.


 :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 30. Juli 2015, 15:33:09
Ein schon im letzten Jahr in der Zeit erschienenes Interview zum Thema "Risikowahrnehmung und -akzeptanz".

Zitat:

"Mehr als 70 Prozent der Deutschen fürchten sich vor Pestizidrückständen, Antibiotika oder Hormonen in Fleischwaren, gentechnisch veränderten Lebensmitteln und chemischen Konservierungsmitteln. Auf all diese Dinge sind aber nur etwa 15 tödliche Krebserkrankungen im Jahr zurückzuführen. Mehr als 70.000 Menschen hingegen sterben an tödlichen Krebserkrankungen, die durch ungesunde Ernährungsgewohnheiten veranlasst sind; das heißt durch zu viel Essen, zu viel Fleisch, zu viel Fett, zu viel Zucker. Doch diese mehr als tausendfach höheren Risiken werden als gering und wenig besorgniserregend eingestuft, 54 Prozent der Deutschen sehen darin gar keine beunruhigende Gefahr."

Und weiter:

"Der Mensch fürchtet sich eher vor Gefahren, die er nicht aus Erfahrung kennt oder direkt sinnlich wahrnehmen kann. Etwa: radioaktive Strahlung, BSE-Erreger oder Innenraumbelastung durch Formaldehyd. Hier muss ich den Warnungen oder Entwarnungen der anderen vertrauen. Wenn ich dieses Vertrauen nicht habe oder keiner der Informationsquellen Glauben schenke, möchte ich am liebsten ein Nullrisiko. Dann weiß ich: Ich bin auf der sicheren Seite."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 30. Juli 2015, 16:56:52
das mit den ungesunden Ernährungsgewohnheiten und Krebsrisiko ist auch so ein Unsinn. Die Studien gehen von Populations-Statistiken aus, vernachlässigen aber die Einkommens- und Lebensverhältnisse. Frauen der Prekariatsschicht haben höhere Krebssterblichkeit, das war das Ergebnis einer englischen Studie.

Neuere Studien sollten um den Faktor Armutsverhältnisse oder gesundheitsbewusstes Wohlstandsverhalten bereinigt werden. Wahrscheinlich erhöht eine miese Wohnlage in der Nachbarschaft von Industrieanlagen und unter dem Dauerstress von lauten Verkehrswegen das Krebsrisiko.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 30. Juli 2015, 17:12:13
Neuere Studien sollten um den Faktor Armutsverhältnisse oder gesundheitsbewusstes Wohlstandsverhalten bereinigt werden. Wahrscheinlich erhöht eine miese Wohnlage in der Nachbarschaft von Industrieanlagen und unter dem Dauerstress von lauten Verkehrswegen das Krebsrisiko.

OT Bei Studien zur gesundheitlichen Bewertung von Luftverschmutzung macht man das. Diese Studien belegen, dass "Wohnen an vielbefahrenen Straßen", die Höhe der Belastung durch Autoabgase generell, die Höhe der Belastung durch Stickoxide wie auch durch Feinstaub und die Höhe der Dieselrußbelastung mit der Höhe der Wahrscheinlichkeit einhergehen, an Atemwegs- (inkl. Lungenkrebs) und Herz-Kreislauferkrankungen zu leiden oder zu sterben.

Summa summarum in Deutschland macht das einige tausend Todesfälle. /OT
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 30. Juli 2015, 18:46:24
ja und wie die Studie aus Kanada gezeigt hat, leben die Menschen in Vierteln mit vielen Bäumen besser und gesünder. Irgendwo unter Arboretum hatte ich die verlinkt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 30. Juli 2015, 18:58:58
Ja, hab's gesehen.

Ich hab heute ein paar Online-Kommentare bei einigen Zeitungen zum Thema Glyphosat geschrieben. Die Reaktion einiger anderer Kommentatoren war bemerkenswert:

"Wie zu erwarten, dauert es nicht lange, bis hier die ersten bezahlten Monsanto-Schreiberlinge auftauchen. Man erkennt sie daran, dass sie sich so gut auskennen. Denen darf man nicht glauben." (Hallo, Austria_Traveller, kommt dir das bekannt vor?)

Genial!
Merke: Wenn jemand ein Experte ist und sich gut auskennt, ist er bei Monsanto oder von Monsanto bezahlt. Deshalb darf man ihm nicht glauben."

Beim Umkehrschluss sind manche dann aber hoffentlich doch ins Grübeln gekommen:

Wenn jemand sich nicht gut auskennt, ist er nicht bei bei Monsanto oder von denen bezahlt. Aber wieso sollte man dann jemandem glauben, der sich nicht auskennt?

Schwierige Sache, das. ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 30. Juli 2015, 19:08:40
In der Tat.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Krümel am 30. Juli 2015, 19:11:18
Bristle, ich bewundere deine Ausdauer.

Mit grossem Interesse habe ich den Thread verfolgt und mir dabei mein Bild gemacht. Am meisten hat mich dabei der Unterschied zwischen hazard und risk nachhaltig geprägt.  ;D

Ich befürchte jedoch, dass du nur von den Leuten wirklich verstanden wirst, die nicht von vornherein an einem, wie auch immer ideologisch gefärbten, Bild kleben.
Natürlich schiebt man dich von den anderen (ob Befürworter oder Gegner) in die bezahlte Monsanto-Ecke - hast du was anderes erwartet?

Für die Befürworter/Gegner: Ich bedenke meine Krümel nicht mit Glyphosat. Kann aber trotzdem denken.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: *Falk* am 30. Juli 2015, 19:16:53
Es ist "Saure Gurkenzeit" - bei uns wird stündlich in den Radionachrichten am 1. Stelle über das "Ackergift" berichtet.
Das BfR wird als Beschwichtiger dargestellt.  ::)
Nebenbei Mäuse mit einem solchem Genom ("Stamm mit hoher Spontaninzidenz ") bekommen auch von Salz oder Nute..a Lymphome.  ::)
Ende, Fine, конец - ich gehe in den garten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 30. Juli 2015, 19:23:14
Bristlecone Brisstlecone ich habs doch immer geahnt, dass du hier heimlich für Monsanto arbeitest! Jemand der sich so gut mit Toxikologie auskennt kann nur zu Monsanto gehören!!! ;D ;D ;D 8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 31. Juli 2015, 09:15:44
Ich befürchte jedoch, dass du nur von den Leuten wirklich verstanden wirst, die nicht von vornherein an einem, wie auch immer ideologisch gefärbten, Bild kleben.

Das ist immer so: Wer bereits alles weiß, braucht keinen Zweifel mehr. Siehe EM, Homöopathie und dergleichen Dinge.


Natürlich schiebt man dich von den anderen (ob Befürworter oder Gegner) in die bezahlte Monsanto-Ecke - hast du was anderes erwartet?

Offen gestanden - ja.
Ganz unabhängig von Glyphosat (an der aktuellen Glyphosatdebatte zeigt sich für mich etwas Grundsätzliches): Ich finde es erschreckend, dass es immer weniger möglich ist, sich mit Sachargumenten auseinanderzusetzen und darüber zu diskutieren.
Gleichzeitig scheint aber jeder eine Meinung zu allem haben zu müssen und dabei den Unterschied zwischen Meinung und Argument nicht mehr zu kennen oder bewusst zu ignorieren. Und meine Meinung ist bekanntlich soviel wert wie deine. Für diese Auffassung gibt es auch hier im Forum illustre Beispiele. Das Ergebnis einer solchen Auffassung ist tatsächlich das Ende jeder sachlichen Diskussion.
Dann bleiben nur noch Verschwörungstheorien.

"Wer gar nichts weiß, muss alles glauben" - dieser Spruch verkehrt sich für solche Meinungsfanatiker um zu "Wer etwas weiß, dem darf man nicht glauben."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 31. Juli 2015, 13:46:22
Zitat
"Wer etwas weiß, dem darf man nicht glauben."

Und da wiederum schließt sich die Lücke zu "naturwissenschaftliche/mathematische Bildung ist blöd(misstrauenerregend, kalt, hartherzig, unkuschelig...)".
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 31. Juli 2015, 22:01:55
In diesem Sinne - haltet durch!
Bitte!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 01. August 2015, 08:48:50
Schau an, es geht doch: Die Süddeutsche hat unter dem Titel Vergiftete Debatte: "Löst Glyphosat Krebs aus? Ja, sagt die eine Behörde. Nein, meint das andere Amt. Wie es zu dem Wirrwarr kommen konnte und warum auch ein schnelles Verbot des Pestizids Risiken birgt."
einen lesenswerten Artikel zum Thema geschrieben.
Der erläutert auch, wie die IARC im Unterschied zum BfR vorgegangen ist, welche Unterschiede im Ergebnis dadurch bestehen und warum ein schlichtes Verbot von Glyphosat nicht unbedingt eine erstrebenswerte Lösung ist.

Der Artikel unterscheidet sich wohltuend vom den Aufregern, die gerade, aber nicht nur die Süddeutsche vorher produziert hat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 01. August 2015, 08:53:24
Das Bild zeigt aber ein Rapsfeld, das mit Roundup gespritzt wird und nachher ist das Öl im Kühlschrank krebserregend!  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 01. August 2015, 08:56:27
Ja, sicher, auch wegen der Weichmacher in der Plastikflasche.
Und, noch schlimmer: Wenn das Rapsfeld mit Glyphosat besprüht wurde, muss es "Genraps" sein, sonst würde der das ja nicht aushalten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 01. August 2015, 11:53:13
Was mich jetzt brennend interessieren würde:  welches sind denn die 2 Mechanismen die das IARC gefunden hat die möglicherweise Krebs auslösen können und sind diese Mechanismen beim Menschen überhaupt von Bedeutung?

Denn sowas hatten wir schon mal beim Daminozid (Wachstumsregler) der heute nur zugelassen ist weil die an Verduchstieren aufgetretenen Tumore beim Menschen gar nicht auftreten können.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 01. August 2015, 12:55:01
(Achtung, wieder ein sehr langer und schwerstverdaulicher Text)

Es gibt einige Tumoren bei Ratten und/oder Mäusen, bei deren Entstehung und Wachstum Prozesse beteiligt sind, die beim Menschen so nicht vorkommen oder von untergeordneter Bedeutung sind. In solchen Fällen kann es sein, dass die im Tierversuch beobachten Tumoren bzw. deren Häufigkeit nicht zur Risikobewertung für den Menschen herangezogen werden können.
Das dürfte bei Glyphosat nicht so sein. Grundsätzlich treten die Arten von Tumoren, die man im Tierversuch bei sehr hohen Dosen gesehen hat, auch beim Menschen auf.
Unterschiedliche Auffassungen gibt es zwischen IARC einerseits und BfR und anderen andererseits darüber, ob diese Tumoren überhaupt vermehrt auftraten, und wenn ja, ob das tatsächlich auf das Glyphosat zurückzuführen sein kann oder ob die Tumorhäufigkeit schlicht und einfach noch im Bereich der Schwankungsbreite liegt, die man bei dem verwendeten Tierstamm kennt.
Schwierige Fragen, die wir hier nicht weiter werden diskutieren können.
Ähnlich ist es mit der Frage nach dem Mechanismus, durch den die Tumoren entstehen können - wenn sie denn durch Glyphosat bedingt sind.

Ganz grob unterscheidet man erstmal, ob ein Stoff oder daraus im Körper gebildete Stoffwechselprodukte unmittelbar und direkt mit der DNA reagieren und so bleibende Schäden, Mutationen, ungeregeltes Zellwachstum und letztlich womöglich Krebs hervorrufen können. So etwas passiert z.B. bei manchen PAK (polyzyklischen aromatischen Kohlenwasserstoffen, wie sie auf der angekokelten Grillwurst vorkommen).
Für solche Kanzerogene gibt es nach heutigem Wissen keine Wirkungsschwelle. Prinzipiell kann jede Dosis Krebs hervorrufen: Bei sehr kleinen Dosen trifft es von vielen Menschen, die dieser Dosis ausgesetzt sind, nur einzelne, bei sehr hohen Dosen sehr viele Menschen.

Zu dieser Gruppe gehört Glyphosat auch nach Auffassung des IARC nicht.

Dann gibt es Stoffe, die die DNA-Verdoppelung und/oder die Chromosomenpaarung und -verteilung bei der Zellteilung beeinträchtigen können. Dazu greifen die Stoffe nicht direkt an der DNA selbst an, sondern an dem komplizierten Regelwerk von Proteinen, die für einen reibungslosen Ablauf dieses Vorgangs sorgt. Als Folge einer solchen Störung kommt es z.B. dazu, dass Chromosomen falsch auf die Tochterzellen verteilt werden und eine der Tochterzellen nach der Teilung ein Chromosom oder ein Chromosomenbruchstück zuviel oder zu wenig hat. Das kann dann das weitere Wachstum der Tochterzelle und aller weiterer Zellen aus dem Ruder laufen lassen mit dem Ergebnis, dass die Zelle letztlich zur Krebszelle werden kann.
Für solche Wirkungen gibt es in der Regel eine Schwellenkonzentration, die überschritten werden muss - auch wenn es nicht immer einfach ist, diese Konzentration herauszufinden. Hat man zu wenig Informationen hinsichtlich dieser Schwelle, bleibt man vorsorglich dabei, die Bewertung ohne eine solche vorzunehmen.
Solche Effekte, und da wird's schon komplizierter, können aber im Versuch auch durch zu hohe Konzentrationen vorgetäuscht werden: Wenn die eingesetzte Konzentration so hoch ist, dass die Zelle insgesamt vergiftet wird, kann es eben sein, dass unter den zahllosen verursachten Schäden auch die Zellteilung betroffen ist. Befunde bei derartig hohen Konzentrationen sind daher mit äußerster Vorsicht zu betrachten und meist für eine Bewertung nicht aussagekräftig.

Die IARC sieht für Glyphosat Hinweise aus epidemiologischen Untersuchungen am Menschen, aus Versuchen an Zellkulturen und bei Versuchstieren. Allerdings ist - wie so oft - die Sache kompliziert: Bei epidemiologischen Untersuchungen gibt es viele andere Einflussfaktoren (z.B. Rauchen und Alter), in Zellkulturen wurde hohe Konzentrationen eingesetzt, ebenso im Tierversuch, wo oft auch noch der Verabreichungsweg Aussagen erschwert. Auch hier muss man genau hinschauen, ob die Befunde für die Bewertung aussagekräftig sind.

Ein weiterer Weg besteht darin, dass ein Stoff indirekt die DNA schädigen kann, meist durch so genannten oxidativen Stress. Dabei entstehen durch die Anwesenheit des Stoffs in der Zelle so genannte "Reactive Oxygen Species" (ROS), dazu zählt z.B. Wasserstoffperoxid oder freie Radikale, die sehr reaktiv sind. Diese ROS können die DNA (und andere Moleküle in der Zelle) chemisch angreifen und oxidieren. Die so veränderte DNA kann dann wiederum Anlass für Mutationen sein.
Die Zelle besitzt gegen solche ROS natürliche Schutzmechanismen, denn ROS entstehen auch im ganz normalen Zellstoffwechsel. Zum einen sorgen Schutzstoffe und Proteine in der Zelle dafür, dass die ROS abgebaut werden, bevor sie mit der DNA reagieren können, zum anderen können die dadurch entstandenen DNA-Schäden erkannt und repariert werden.
Erst wenn diese Reparaturmechanismen überfordert werden, häufen sich DNA-Schäden u.U. so stark an, dass die Reparatur nicht mehr nachkommt.
Oft sind dazu Konzentrationen des Schadstoffs erforderlich, die wiederum - wie oben beschrieben - bereits ganz allgemein giftig auf die Zelle wirken.

Auch für diese indirekt DNA-schädigende Wirkung gibt es, wie beim zuvor geschilderten Mechanismus, einen Schwellenwert, der erstmal überschritten werden muss, bevor überhaupt relevante DNA-Schäden auftreten. Unterhalb dieser Schwelle ist ein Krebsrisiko durch ROS nicht Null (schließlich kommen die ja auch natürlicherweise vor), aber das Rsiko lässt sich nicht mehr einfach linear zu immer kleineren Konzentrationen runter berechnen, wie man das ohne Schwellenwert macht.
Die IARC sieht, was Glyphosat angeht, auch für diesen Mechanismus Hinweise aus Zellkulturen und Tierversuchen. Und auch hier gilt aber das oben Gesagte: In Zellkulturen und im Tierversuch können verschiedene Probleme auftreten, die eine Bewertung der Befunde nicht einfach machen.

Grundsätzlich sind diese Mechanismen für alle höheren Lebewesen relevant, die Krebs bekommen können, also auch für den Menschen. Ob sie das auch im Falle von Glyphosat sind, dazu werden wir in den nächsten Monaten etwas hören - spätestens, wenn auf EU-Ebene die Entscheidung über die weitere Zulassung fällt.

Noch etwas zum Schluss: Der vielleicht manchem nahe liegende Gedanke, aus Vorsorgegründen alles an Stoffen vom Menschen fernzuhalten, was Störungen der Zellteilung oder ROS-bedingte Schäden verursachen könnte, ist unmöglich. Sehr sehr viele Stoffe, die ganz normale Bestandteile unserer Umwelt sind, können nämlich solche Wirkungen haben, entsprechend hohe Dosen vorausgesetzt.
Und was ROS angeht: Normaler Sauerstoff tut das auch. Luft anhalten ist keine Lösung.


So, langsam ist das hier zum toxikologischen Kolloqium geworden. Ich denke, wir warten jetzt einfach mal ab, zu welchem Ergebnis BfR und andere in den nächsten Monaten kommen werden, und hören auf, uns bis dahin Sorgen zu machen, durch Glyphosat zu Schaden zu kommen.





Ergänzung: Das BfR schreibt auf seiner Webseite Toxikologische Beurteilung von chemischen Stoffen:

"Nicht alle gesundheitsschädlichen Wirkungen unterliegen einem Schwellenwertmechanismus. Für erbgutverändernde (genotoxische) Wirkungen wird generell davon ausgegangen, dass sie keinem Schwellenwert unterliegen. Da viele Stoffe, die erbgutverändernd wirken, auch Krebs erzeugen können, wird grundsätzlich auch krebserzeugenden Stoffen sicherheitshalber eine Wirkungsweise ohne Schwellenwert unterstellt. Dies bedeutet, dass auch sehr niedrige Dosierungen eines krebserzeugenden Stoffes ihre schädigende Wirkung entfalten können - wobei die Wahrscheinlichkeit der Wirkung natürlich mit der Dosierung abnimmt. Aus Dosis-Wirkungs-Beziehungen, die in Tierexperimenten oder epidemiologisch an Menschen erhoben wurden, kann die Stärke der krebserzeugenden Wirkung berechnet werden."

Diese Aussage hat z.B. auch die TAZ in ihrem Bericht zu Glyphosat verwendet, um daraus zu schließen:
Zunächst zitiert die TAZ IARC: "Es gibt starke Belege, dass die Exposition gegenüber Glyphosat oder auf Glyphosat basierenden Formulierungen genotoxisch [erbgutverändernd] ist".

Und daraus schließt die TAZ: "Diese Einschätzung könnte weitreichende Konsequenzen haben. Denn wenn eine Substanz das Erbgut verändern kann, sollten Menschen am besten gar nicht mit ihr in Kontakt kommen. Die Behörden können in diesen Fällen keine für die Gesundheit unbedenkliche Dosis des Stoffes festlegen."

"Könnte" ist vorsichtig formuliert. Denn so einfach, wie die das TAZ impliziert, ist es nicht. Zum einen ist eben, die Frage, ob etwaige gentoxische Effekte nicht ganz einfach im Gefolge einer ganz allgemein zelltoxischen Wirkung aufgetreten sind, die durch die eingesetzte hohe Konzentration verursacht wurde. Solche Ergebnisse sind kein hinreichender Beweis für Gentoxizität.
Zum zweiten: Wenn man bei einem krebserzeugenden Stoff nichts weiter über seine Wirkungsweise weiß, nimmt man aus Vorsorgegründen selbstverständlich an, dass es keine Wirkungsschwelle gibt. Hat man Daten zum Wirkungsmechanismus, so muss man genau prüfen, ob der diese Annahme stützt oder ob - und da legt man die Hürde hoch - der Wirkungsmechanismus hinreichend sicher einen Schwellenwert aufweist - und damit dann auch die dadurch hervorgerufene Krebsentstehung.

Letzteres ist z.B. der Fall beim Acetaldehyd, einem Abbauprodukt von Alkohol (das u.A. für den Kater mitverantwortlich ist): Dr Stoff ist eindeutig krebserzeugend (auch nach IARC), aber erst in Konzentrationen, die das betroffene Gewebe bereits deutlich schädigen. Ist die Konzentration so niedrig, dass keine Gewebeschädigung entsteht, ist auch kein nennenswertes Krebsrisiko vorhanden (Übrigens: Auch Acetaldehyd kommt in Spuren natürlicherweise in unserem Stoffwechsel vor.).

Ziemlich vertrackt, das alles.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 01. August 2015, 13:15:16
Herzlichen Dank Bristlecone für den sehr ausführlichen und verständlichen Text!  :D :-*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 01. August 2015, 13:26:16
Hier noch eine verständliche Darstellung des Disputs in Scilogs.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 01. August 2015, 14:02:46
Merci.  :-*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Josef4 am 01. August 2015, 14:07:43
Auch von mir herzlichen Dank an Bristlecone für den interessanten Text. Eine Freude zu lesen, wie perfekt du die deutsche Schriftsprache beherrschst. Ich wünschte mir, daß dies auch bei den Schreibern der Tagesschau-Nachrichten so wäre.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 01. August 2015, 14:15:19
Tsss, Tagesschau Nachrichten.
Du solltest mal sehen, wie die Damen und Herren Redakteure der hiesigen Müllpostille aka Tageszeitung schreiben. Deretwegen habe ich seinerzeit das örtliche Käseblatt abbestellt. Es war einfach nicht auszuhalten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 01. August 2015, 14:26:40
DereNtwegen.
*Klugscheißermodus und OT aus*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 01. August 2015, 14:38:39
Hast recht. Chapeau!  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Querkopf am 01. August 2015, 15:30:07
OT:
...Deretwegen ...
DereNtwegen. *Klugscheißermodus und OT aus*
Nö: Der Duden erlaubt beides ;) .
(Ende OT)

Auch von mir herzlichen Dank, Bristlecone, für die nachvollziehbare, einleuchtende Erklärung  :D .
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 01. August 2015, 16:02:48
Mir ist das zu anstrengend.  :-\ "Glyphosat (zum Glück lässt sich das Wort leicht auswendig lernen) ist krebserregend!" ist viel einfacher zu erfassen.  :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandbiene am 01. August 2015, 22:57:22
>  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 01. August 2015, 23:22:05
...
Zum zweiten: Wenn man bei einem krebserzeugenden Stoff nichts weiter über seine Wirkungsweise weiß, nimmt man aus Vorsorgegründen selbstverständlich an, dass es keine Wirkungsschwelle gibt. Hat man Daten zum Wirkungsmechanismus, so muss man genau prüfen, ob der diese Annahme stützt oder ob - und da legt man die Hürde hoch - der Wirkungsmechanismus hinreichend sicher einen Schwellenwert aufweist - und damit dann auch die dadurch hervorgerufene Krebsentstehung.

Letzteres ist z.B. der Fall beim Acetaldehyd, einem Abbauprodukt von Alkohol (das u.A. für den Kater mitverantwortlich ist): Dr Stoff ist eindeutig krebserzeugend (auch nach IARC), aber erst in Konzentrationen, die das betroffene Gewebe bereits deutlich schädigen. Ist die Konzentration so niedrig, dass keine Gewebeschädigung entsteht, ist auch kein nennenswertes Krebsrisiko vorhanden (Übrigens: Auch Acetaldehyd kommt in Spuren natürlicherweise in unserem Stoffwechsel vor.).


Zu Hülf :o Zu Hülf :o
Das ist ja das "Reifegas" des Apfels :o

 8)

Zitat
Ziemlich vertrackt, das alles.

Wohl war!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 02. August 2015, 05:09:57

Ziemlich vertrackt, das alles.

wie unterschiedlich der Toxikologe die Sache doch sieht, gegenüber dem Molekulargenetiker.  ;D Obwohl beide Biologen sind.  ;)

Der hauptsächliche Grund, warum manche Tumore bei Mäusen oder Hamstern oder Vögeln auftreten und nicht beim Menschen, ist ihre Ursache in einer wirtsspezifischen Virusinfektion. Solche sind unter anderen bei Mäusen die Polyoma Viren, bei Hamstern die Adenokarzinome durch Adenoviren und bei Vögeln der Avian Myelocytomatosis Virus. Labormäuse bestimmter Zuchtlinien können genetisch für bestimmte Tumore disponiert sein. Nichtvirale tumorauslösende Faktoren, die selektiv in Gattung und Spezies sind, interessieren mich, weil sie selten sind. Nach meiner Einschätzung sind deshalb die Tiermodelle sehr gut geeignet um Substanzen auf Kanzerogenität zu testen.

Die Sache mit dem oxidativen Stress. Ab dem Punkt fand ich es schwierig, weil ich dem Gedankengang nicht folgen konnte.

Ich habe stark das Bedürfnis das auseinander zu dröseln.

Krebs auslösend können physikalische, chemische, genetische, hormonelle und biologische Noxen sein. Sonnenlicht und Asbest. Tabakrauch und Benzol. brca 1 und brca 2 ... . Östrogen und Testosteron. Viren und altersbedingte Prozesse.

Jeden Tag schleust unser Körper über die Leber und Niere Basen aus missmatches in der DNA mit dem Urin aus. Am häufigsten Uracil. Weil Cytosin durch Hydrolyse seine Aminogruppe verloren hat. Ungefähr 100 neue Schäden pro Zelle und Tag.

Die Reparaturmechanismen gibt es auf allen Ebenen von der DNA über die RNA, die Bildung von Proteinen bis zur Zelle und zum Gewebe. Die DNA wird von DNA-Reparatur-Enzymen geflickt. Falsche Basen werden ausgeschnitten und verworfen. DNA Polymerase vervollständigt Lücken. Die unsinnig zusammengesetzten Proteine werden wieder verdaut. Die zu stark exprimierten Gene lösen einen Zellzerstörungsmechanismus aus. Apoptose. Die nicht passenden Genprodukte induzieren die Expression von Genen, die für den Zelltod programmieren. Seneszens. Die zu stark wachsenden seltsam aussehenden Zellen werden als fremd erkannt und gefressen. Makrophagen. Das überflüssige Gewebe zerfällt. Nekrose.

Je älter ein Organismus wird, desto mehr solcher Prozesse haben stattgefunden und desto wahrscheinlicher ist es, dass da irgendwann ein Fehler unterlaufen ist. Mit dem Altern nimmt die Krebssterblichkeit zu. Manche Prozesse, die zu Krebs führen, entwickeln sich über lange Zeiträume. Latenz.

Den oxidativen Stress bringe ich immer noch nicht unter.

Die Mechanismen. DNA Schäden durch Hydrolyse wie oben beim Cytosin. Durch photochemische Einflüsse veränderte Basen. Durch Oxydation von Guanin. Substanzen, die direkt mit der DNA interagieren. Ethidiumbromid, Aflatoxine. Tumorinduzierende Metabolite einer an sich nicht kanzerogenen Substanz. Substanzen, die die Genregulation beeinflussen. Aktivierung von Onkogenen. Mitosehemmstoffe und Spindelgifte.

Um Substanzen auf Gentoxizität zu testen stehen einem zelluläre in vitro Modelle, Bakterien und Zelllinien, medizinische Diagnostik und Tierversuche in vivo zur Verfügung. Um krebsverursachende Faktoren zu identifizieren, versucht man seit Jahrzehnten durch statistische Studien an Populationen Daten zu sammeln. Eine der ersten war in PNAS, damals saß ich im Seminar bei Professor Walter Doerfler in Köln. 1981. Wir fragten uns welche Relevanz solche Studien haben und was wir daraus machen würden, dass es in Italien weniger Magenkrebs gibt. Die Story vom gesunden Olivenöl hat damals angefangen.

Solche epidemiologische Studien haben in Bezug auf Glyphosat bisher keine Anhaltspunkte für eine krebsauslösende Wirkung gegeben. Laut SZ vom 31. Juli 2015.

Tierversuche in vivo. "Der IARC-Bericht sieht hier "ausreichende Evidenz"".

Humanmedizinische Untersuchung von Blut und Urin exponierter Individuen der Landbevölkerung. Zellen mit zwei Kernen, binucleated bloodcells, sind aufgetreten!

Zellmodelle in vitro. Eine wenig aufschlussreiche Arbeit mit menschlichen Leberzellen.
Es gab 2013 eine Veröffentlichung über die Wirkung von anwendungsüblichen Mengen Glyphosat auf östrogenabhängige menschliche Tumorzellen, hier. „the effect of 17β-estradiol was reduced and glyphosate behaved as an estrogen antagonist“ Hier aus der Monografie des IARC zitiert.
Tierversuche über diese Wirkkette hier was mit Schlangen: “Gonadal tissue levels of testosterone, 17β-estradiol and total microsomal protein were significantly reduced in adult snails (Biomphalaria alexandrina) exposed for 3 weeks to a glyphosate-based formulation.”

Ah, jetzt kommt der Stress! Hier: "4.2.3 Oxidative stress, inflammation, and immunosuppression"

Den spar ich mir jetzt. Nur noch zum Schluss:

"There is strong evidence that exposure to
glyphosate or glyphosate-based formulations
is genotoxic based on studies in humans in
vitro and studies in experimental animals." das hört sich sehr konkret an. Ich muss mir das noch mal genauer anschauen. Gute Nacht! Guten Morgen!

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 02. August 2015, 08:48:58
@ Wühlmaus: Solange dir klar ist, das Acetaldehyd nicht Acetylen bzw. Ethylen (das eigentliche "Reifegas") ist, ist alles bestens.

Für pearls Text muss ich erstmal richtig wach werden.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 02. August 2015, 09:43:12
Ja, das ist auch nicht etwas, das man statt der Morgenzeitung liest.

Zu Pearls richtiger Bemerkung, dass Toxikologen und Molekularbiologen unterschiedlich an die Sache rangehen: Das Gebiet der Toxikologie, das sich mit Stoffen zu dem Zweck befasst, sie wie jetzt Glyphosat hinsichtlich Gefahren und Risiko zu bewerten, nennt sich regulatorische Toxikologie. Darunter fällt grob gesagt alles, was irgendwie von praktischer Relevanz für die Lebenswelt und Umgebung ist.
Man steht dabei meist in einem Spannungsfeld zwischen der Notwendigkeit einerseits, einen Stoff bewerten zu müssen, weil er verwendet wird und Menschen damit in Kontakt kommen, er in der Umwelt vorkommt, beim Braten entsteht oder oder oder, und andererseits der Problematik, dass man oft nicht allzu viele Daten über diesen Stoff hat.

Der strenge Wissenschaftler sagt dann: Ich begebe mich ins Labor und starte eine Forschungsprogramm. Fragt mich in 10 Jahren wieder. Gesetzgeber und Öffentlichkeit sagen: So lange wollen und können wir nicht warten. Deshalb geht man wie folgt vor:

Für Stoffe, die produziert und eingesetzt werden, gibt es gesetzliche Vorgaben, was für diesen Stoff vom Hersteller an Daten mindestens vorgelegt werden muss, damit der Stoff in der EU überhaupt im Einsatz sein darf.
Einen Überblick gibt das BfR auf dieser Seite, die ich schon mal zitiert hatte. Das ist übrigens nur für den Bereich der Humantoxikologie, für die Umwelttoxikologie gibt es einen eigenen umfangreichen Katalog.
Für Pflanzenschutzmittel gibt es eigene gesetzliche Regelungen, für Chemikalien auch. In den Anforderungen an den Datensatz gibt es Gemeinsamkeiten. Wer sich mehr dafür interessiert, google nach Biozidrichtlinie, Pflanzenschutzmittel und REACH.

Die besagten Studien müssen vom Hersteller vorgelegt werden. Die Studien sind nach bestimmten Richtlinien, die die OECD festgelegt hat, und nach den Standards der Guten Laborpraxis (GLP) durchzuführen.

Aus diesen Studien erhält man Informationen unter Anderem darüber, wie giftig der Stoff akut ist, was passiert, wenn der über einen kürzeren Zeitraum, einen längeren Zeitraum oder lebenslang den Versuchstieren verabreicht wird, welche Organe betroffen sind, welche Veränderungen man dort sieht usw. usf.

Um zu Pearls Bemerkung zurückzukommen: Über die Mechanismen, wie eine Wirkung zustande kommt, bekommt man zwar eine Vorstellung - das im Detail zu untersuchen kann aber Aufgabe eines Forschungsteams über viele Jahre sein. So lange kann man nicht warten.

Deshalb bedient sich die regulatorische Toxikologie vieler Konventionen und Standardvorgehensweisen, die sich durch die langjährige Praxis mit vielen Stoffen bewährt haben. Dazu zält z.B. die von mir genannte Annahme, dass ein krebserzeugender Stoff keinen Schwellenwert hat, und dass Tumoren, die beim Tier infolge einer Exposition mit diesem Stoff auftreten, grundsätzlich auch beim Menschen auftreten können.
Bei Stoffen, die keinen Krebs erzeugen, kann man in der Regel Schwellenwerte angeben. Werden die unterschritten, besteht keine gesundheitliche Gefährdung, auch bei lebenslang erfolgender täglicher Aufnahme in dieser Höhe. Dieser Schutz schließt auch empfindliche Personengruppen ein.

Aber er schützt nicht immer und in jedem Fall alle: Hauptsächlich bei Stoffen, auf die manche allergisch reagieren, ist es sehr schwierig bis unmöglich, wirklich jeden zu schützen. Weil viele auf Äpfel allergisch reagieren, werden Äpfel nicht aus dem Handel genommen. Ein Stoff in Kosmetika u.U. schon, wenn zu viele allergisch auf den reagieren. Aber den Stoff ganz wegzulassen, könnte auch übertriebene Vorsicht sein. Allergene sind ein schwieriges Feld.

Aber zurück zu Glyphosat bzw. Pearls Anmerkung: Wenn man weitere Daten hat, so gehen die natürlich in die Bewertung mit ein. Je mehr man an Detailwissen hat, umso weniger ist man auf Standardvorgehensweisen angewiesen.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 02. August 2015, 09:55:36
Nachschlag: Erneut ein lesenswerter Beitrag von Ludger Weß in seinem Blog:

Ein Stapel von Beweisen? Glyphosat und Krebsrisiko: "Wie man aus dieser Monographie, wie etwa ZEIT Online es tut, herauslesen kann „Ein Stapel von Beweisen spricht gegen Glyphosat„, bleibt rätselhaft, zumal die Autorinnen sich nicht die Mühe machten, mit sachverständigen Toxikologen zu sprechen. "

Weß zitiert dort auch einen nicht frei erhältlichen Artikel der FAZ:

„Glyphosat ist das Chlorhühnchen der Gentechnik“.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Wühlmaus am 02. August 2015, 10:52:23
Dank an Pearl und Brislecone für diese Ausführungen. Ist aber anstrengende LeseKost 8)

@ Wühlmaus: Solange dir klar ist, das Acetaldehyd nicht Acetylen bzw. Ethylen (das eigentliche "Reifegas") ist, ist alles bestens.

Für pearls Text muss ich erstmal richtig wach werden.  ;)

 :-[
Das ist das Ergebnis, wenn man müde ist, unaufmerksam liest und nicht richtig denkt :-\
Immerhin ist Acetaldehyd ein wichtiger Aromastoff in vielen Apfelsäften  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: häwimädel am 02. August 2015, 15:00:12
Vielen Dank für die Diskussion und die Arbeit, die Ihr Euch macht, um das alles aufzudröseln.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 02. August 2015, 16:26:56
Auf diesen Zug muss man offenbar aufspringen: SPD fordert Glyphosat-Verbot für Bayerns Felder. ::)

Könnte man nicht Populismus bei Politikern verbieten?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 02. August 2015, 16:34:43
Ach, da nutzt ein Politiker einer Splitterpartei das Sommerloch, um in die Medien zu kommen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 02. August 2015, 16:46:55
Was ich noch nachreichen wollte, ist der Link auf die Klassifizierung von Stoffen hinsichtlich kanzerogenem Potential, die die IARC vorgenommen hat.
Liste nach Gruppierung
Liste alphabetisch
Zur Erinnerung: Das ist eine reine Einstufung, ob der Stoff Krebs erzeugen kann (Gefahr).

Zu Acetaldehyd:
"Acetaldehyde associated with consumption of alcoholic beverages" - Gruppe 1 (kanzerogen beim Menschen)
"Alcoholic beverages" - Gruppe 1 (kanzerogen beim Menschen)
Acetaldehyd als isolierter Einzelstoff: Gruppe 2B (möglicherweise beim Menschen krebserzeugend) (Es gibt nur wenige epidemiologischen Studien, und die sind nicht eindeutig. Die Evidenz im Tierversuch ist unzweifelhaft.)

In Gruppe 1 (kanzerogen beim Menschen) findet man auch übrigens Holzstaub.
Wann findet ein Politiker den Mut, die krebserzeugende Tätigkeit des Sägens zu verbieten! Wäre das nicht ein Segen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: UlliM am 02. August 2015, 16:59:59
Hier ein interessanter Artikel aus der Süddeutschen: http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/glyphosat-vergiftete-debatte-1.2591316 Da hat jemand etwas genauer hingeschaut.

Gruß Ulli
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 02. August 2015, 17:03:59
Danke fürs Erinnern.

Schau an, es geht doch: Die Süddeutsche hat unter dem Titel Vergiftete Debatte: "Löst Glyphosat Krebs aus? Ja, sagt die eine Behörde. Nein, meint das andere Amt. Wie es zu dem Wirrwarr kommen konnte und warum auch ein schnelles Verbot des Pestizids Risiken birgt."
einen lesenswerten Artikel zum Thema geschrieben.

Der lesenswerte Artikel geht im hiesigen Fachchinesisch schnell unter!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 02. August 2015, 17:21:28
Aus dem Artikel:

"Und auch für Europa sollte man es sich überlegen, ob man einen sehr gut untersuchten Stoff vom Markt nimmt, von dem man derzeit nicht ausschließen kann, dass er Krebs erregt, nur um ihn durch Substanzen zu ersetzen, zu denen es bislang kaum Risikoforschung gibt."

Bau- und Gartenmärkte sind auf Druck der Politik und der Presse derzeit dabei, Glyphosat aus dem Verkauf zu nehmen oder haben das schon getan.

Weiterhin zugelassen für Haus- und Kleingärten sind und verkauft werden folgende Stoffe, wie ein Blick in die Onlinedatenbank des BVL zeigt:

Eisen(II)sulfat

2,4-D
Dicamba
MCPA
Metosulam + Flufenacet
Fettsäuren
Pelargonsäure
Essigsäure
Clopyralid + Fluroxypyr
Mecoprop
Maleinsäurehydrazid
Propyzamid
Diflufenican

Die wenigsten davon erfüllen denselben Zweck und wirken ebenso gut wie Glyphosat, und keiner ist ähnlich gut untersucht.
(Nur bei Essigsäure, Pelargonsäure und Fettsäuren sowie Einsen(II)sulfat kann man sich detaillierte Untersuchungen sparen.)

2,4-D wurde kürzlich von der IARC als 2B-Stoff (possibly carcinogenic to humans eingestuft, eine Stufe unter Glyphosat, Krebsverdacht nicht "wahrscheinlich", sondern "möglich").

Also: Alle Herbizide für Haus- und Kleingarten verbieten? Oder lieber die am besten untersuchten zulassen, deren (bestimmungsgemäße!) Anwendung kein nennenswertes Risiko birgt?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 02. August 2015, 17:21:58
Erlaubt, dass ich zusammenfasse:

- Roundup wird und wurde zuerst vom umstrittenen Gentechkonzern Monsanto verkauft, und es gibt von dieser Firma manipulierte Erntepflanzen, die gegen Roundup resistent sind
- Roundup hat wie jedes Herbizid unerwünschte Wirkungen, wohl aber weniger und weniger gravierende als manch andere Herbizide
- Dieser Umstand ist für die Gentech- und Monsantogegner ärgerlich, daher versuchen sie und die ihnen zugeneigten Medien, die unerwünschten Wirkungen drastischer darzustellen, als sie nach heutigem Wissen sind
- Was bleibt ist, dass Roundup und seine Kopien Beikräuter abtöten und Gentechpflanzen verschonen und damit fördern, was mit naturnahem Anbau unvereinbar ist. Eine sinnvolle Debatte sollte daher hier ansetzen: wie schaffen wir es, die Verbraucher für teurere Bioprodukte zu bezahlen? Dann könnten Beikräuter mechanisch kontrolliert werden, was bezahlte Arbeit schaffen und weniger belastete Feldfrüchte ermöglichen würde.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Frühling am 02. August 2015, 20:15:34
Eine sinnvolle Debatte sollte daher hier ansetzen: wie schaffen wir es, die Verbraucher für teurere Bioprodukte zu bezahlen? Dann könnten Beikräuter mechanisch kontrolliert werden, was bezahlte Arbeit schaffen und weniger belastete Feldfrüchte ermöglichen würde.

Das Thema wuerde einen neuen Faden verdienen. denn hier ist es am Rande von OT. Aber ich sage dir gerne was meine Meinung ist:Da Nahrung doch ein wichtiger Bestandteil von dem ist was wir zum Leben benoetigen,sollten wir einen hoeheren Prozentualsatz unseres Budgets dafuer ausgeben. Mt anderen Worten, wenn wir wirklich weniger belastete Nahrungsmittel wollen und ein angemessenes Gehalt fuer die Landwirte, muessen wir den Preis dazu zahlen und gezwungenermassen weniger fuer andere Posten.  Das "wie" ist ein anderes Problem. Was immer Form es nimmt, es wird mehr kosten. Aber was ist wichtiger, zB weniger Geld fuer die Freizeit, Multi media oder bessere Nahrung? Es waere wichtig, die Kinder zu beeinflussen, Schulen spielen eine grosse Rolle. All das ist irre komplex und es waere ein langer Weg unsere Gewohnheiten zu aendern. Auf der anderen Seite hat das Billige (im uebrigen nicht nur Nahrung...) auch einen versteckten hohen Preis, nur das wird vertuscht und die Loesung auf "morgen" verschoben, auf alle Faelle bestimmt bis nach den naechsten Wahlen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 03. August 2015, 13:27:19
Im Biolandbau sind kupferhaltige Spritzmittel nach wie vor erlaubt und offenkundig unverzichtbar.

Die Biobetriebe bzw. deren Verbände sind bemüht,m den Einsatz zu reduzieren.

Zitat: "Kürzlich haben sich nun die Bioverbände Bioland, Demeter, Ecovin, Gäa und Naturland zusammengefunden und ein Strategiepapier erarbeitet. Derzeit setzt man vor allem auf eine Reduzierung von Kupfer - in fünf Jahren will man 2,5 Kilogramm pro Hektar und Jahr anpeilen."
(Der TAZ-Artikel ist von 2009. Hat jemand neuere Zahlen?)
2009 waren bei Biobetrieben 3 kg/ha und Jahr zugelassen.
(Ja, auch herkömmliche Betriebe verwenden Kupfer, und noch größere Mengen kommen aus der Tiermast - und letztlich über Gülle auf den Acker).

Zum Glyphosateinsatz schrieb Daniel:

Bei Standardmitteln (360er Ware) 1080-1800 g Reinwirkstoff je ha.

Also 1 - 2 kg/Hektar.

Zu Erinnerung: Glyphosat wird im Boden gebunden und dort vollständig abgebaut.
Kupfer wird ebenfalls recht gut gebunden, ist aber biologisch überhaupt nicht abbaubar. Was einmal drin ist, ist drin. Für immer.

Nochmal die TAZ:
"Ein Verbot [von Kupfer] trifft die konventionelle Landwirtschaft jedoch nicht so stark, da sie über andere Pestizide verfügt, die das Pilzwachstum verhindern."

Wäre es nicht vernünftiger, die Kriterien für den Einsatz an Wirksamkeit, Giftigkeit und Abbaubarkeit auszurichten und nicht danach, ob ein Stoff "natürlich" ist oder nicht?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 03. August 2015, 13:38:39
Können wir auch einfach mal davon ausgehen, daß Pflanzenschutzmittel nun mal erforderlich sind!?
Auch aus Bio-Anbau möchte wohl niemand mit Mykotoxinen belastetes (und damit stark giftiges) Getreide in seinem Brot haben!
Dazu gibt es vorgeschriebene Spritzpläne, sonst wäre es einfach nicht möglich Getreide anzubauen - oder wir hätten Zustände wie im Mittelalter, mit den entsprechenden Krankheits- und Todesraten.

Und der Trend geht seit vielen Jahren dahin das Ganze Dilemma möglichst umweltschonend und Rückstandsarm zu lösen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 03. August 2015, 13:42:47
Können wir auch einfach mal davon ausgehen, daß Pflanzenschutzmittel nun mal erforderlich sind!?
Auch aus Bio-Anbau möchte wohl niemand mit Mykotoxinen belastetes (und damit stark giftiges) Getreide in seinem Brot haben!
Dazu gibt es vorgeschriebene Spritzpläne, sonst wäre es einfach nicht möglich Getreide anzubauen - oder wir hätten Zustände wie im Mittelalter, mit den entsprechenden Krankheits- und Todesraten.

Und der Trend geht seit vielen Jahren dahin das Ganze Dilemma möglichst umweltschonend und Rückstandsarm zu lösen.

Exakt!
Deswegen wäre es an der Zeit, sich von solchen Kriterien wie "natürlich => zulässig" und "synthetisch => unzulässig" als Kriterien zu verabschieden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 03. August 2015, 14:59:29
Nochmals herzlichen Dank an Bristlecone und dmks!

Ich schließe mich den letzten 3 Posts vollumpfänglich an.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 03. August 2015, 15:09:04
Eure Argumente kann ich nachvollziehen, allerdings ist der Grund für die Unverzichtbarkeit von "Mitteln" die Riesenmenge an Agrarerzeugnissen, die zu produzieren ist, und der unglaublich tiefe Preis, der dafür nur noch verlangt werden kann. Darum ist auch die Biolandwirtschaft nicht wirklich nachhaltig, sondern vergiftet mit Kupfer die Böden. Und drum schrieb ich ja weiter oben, wie wir es wohl schaffen könnten, dass die Verbraucher deutlich mehr zu zahlen bereit sind für naturnah produzierte Ware. Der Trend zu immer weniger Gift ist schön und Gemüse enthält hierzulande weniger Rückstände als etwa in Thailand, aber da bleibt noch viel zu tun.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 03. August 2015, 15:38:06
Beim allerbesten Willen: bleiben wir beim Mutterkorn:

Das war vor Allem ein Problem als noch sehr geringe Hektarerträge erwirtschaftet wurden und es noch keine Fungizide (allen voran die Azole) gab. In diesrm konkreten Fall wird es uns auch nichts nutzen wenn wir die Saatstärke drosseln würden, die Düngung zurückführen oder sonstwas täten. Einzig und allein die Witterung zur Blütezeit entscheidet ob das Korn infiziert wird oder nicht.
Ein fungizidfreier Weg wäre einzig und allein die Züchtung resistenter Sorten. Die will aber kein überzeugter "Bio" (ich meine die Kunden) auch bei konventioneller Züchtung nicht und es ist wie immer: jede Resistenz wird gebrochen bestes Beispiel ist Kopfsalat und der falsche Mehltau. Jede neue resistente Sorte bleibt bestenfalls ein paar wenige Jahre befallsfrei, danach ist der Pilz noch stärker wieder da.
Übrigens ist Biosalat nur durch resistente Sorten möglich, aber das ist natürlich nicht wahr..... :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 03. August 2015, 15:47:25
Du meinst, es gibt keine naturverträgliche Lösung des Mutterkornproblems?
Mal sehen, ob da auf der FIBL-Seite was steht.

Direkt dazu nicht, aber offenbar sind resistente Sorten (noch) nicht die lösung:

Zitat
Wenn ich mir jetzt aber neueste Arbeiten an der Uni Zürich anschaue, die im Rahmen des NFP59 gemacht wurden mit dem pilzresistenten Weizen, da fällt ja auf, dass erstens die transgenen Pflanzen sich im Gewächshaus völlig anders verhalten haben als im Feld, zweitens, dass völlig überraschende Nebeneffekte aufgetreten sind wie Ertragseinbrüche oder verstärkte Infektionen mit Mutterkorn, und drittens, dass nicht nur die Sequenz des Transgens eine Rolle spielt, sondern auch der Insertionsort, der die Expression des Transgens beeinflusst. Das zeigt, dass von den Wissenschaftlern eine Sicherheit im Umgang mit der Gentechnik angenommen wird, die eigentlich gar nicht gegeben ist, und dass man in der Sicherheitsforschung doch noch einiges zulegen müsste. Die Frage ist, kann man solche unerwarteten Nebenwirkungen überhaupt in allen Fällen abklären. Dass zum Beispiel ein Problem mit Mutterkorn auftritt, ist eigentlich mehr zufällig bemerkt worden, in der Planung wäre niemand auf die Idee gekommen, das abzuklären. Das macht die Sicherheitsforschung sehr aufwändig und sehr schwierig, aber auch unbedingt notwendig.
Quelle
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 03. August 2015, 15:55:02
Man könnte Getreide vermehrt dort anbauen, wo es zur Blütezeit nicht regnet.
Beim Wein ist es ja auch so, dass der aus Süditalien oft ohne Kupfer auskommt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 03. August 2015, 16:07:20
1. Was hat denn jetzt um Himmels Willen transgenes Getreide mit gegen Mutterkorn resistenten Sorten zu tun? Sowas kann konventionelle Züchtung (Kreuzung und Auslese) deutlich besser.

2. Fraglich was denn statt Kupfer im süditalienischen Wein steckt (andere Fungizide, Insektizide....).

3. Willst du im Zweifel allen Ernstes Städte platt machen um genügend Flächen zu schaffen auf denen zur Blütezeit des Getreides ein Klima herrscht in dem eine Infektion unmöglich ist? Und wie stellst du bei Trockenheit eigentlich sicher, dass auch Körner angelegt werden?

4. Wie löst du das Mehltauproblem das dann auftritt?

5. Welche Folge hat das Klima für die Pflanzen? Befall mit anderen Pilzen, Insekten etc?

Das Problem ist deutlich weitreichender als man sich wünschen mag wie dir vielleicht langsam klar wird.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: obst am 03. August 2015, 16:52:45
Vielleicht sollten diejenigen, die jeglichen Pflanzenschutz ablehnen, mal darüber nachdenken, dass es noch im 19. Jh. Hungersnöte gegeben hat (Getreidebrandkrankheiten, Kraut- und Knollenfäule, Kartoffelkäfer usw.). Wer kann es sich heute noch vorstellen, dass er in ein Geschäft geht und dort keine Lebensmittel vorfindet. Dass die Regale immer voll sind, haben wir nur dem Pflanzenschutz zu verdanken.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 03. August 2015, 17:06:46
Es gibt italienischen Wein, für dessen Produktion kein Fungizid notwendig ist, weil das Klima trocken und heiss ist.

Ansonsten denke ich schon, dass der Anbau extensiver werden und daher mehr Agrarfläche zur Verfügung stehen sollte.
Kleinräumige Strukturen statt grossflächige Monokultur, Böden gesund erhalten, nicht alles überall anbauen, sondern dort, wo es am besten gedeiht. Mit solchen Anpassungen könnte man schon viel erreichen. Wird halt dann deutlich teurer alles.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 03. August 2015, 17:12:53
Lehm wenn es trocken und heiß ist wird der echte Mehltau zu wahren Pest, erzähl mir also bitte nichts von fungizidfrei.

Und wie du den Rest umsetzen willst, ohne Wohnraum zu vernichten, Hungersnöte heraufzubeschwören und dabei Lebensmittel zu produzieren die sich auch Menschen mit 900€ netto (oder noch weniger) leisten können führst du bitte näher und sachlich aus.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hunsbuckler am 03. August 2015, 17:16:25
Habe mal einen interessanten Bericht gesehen,wo mexikanische Kleinbauern auf ihren Feldern alles durcheinander gepflanzt Link entfernt!1 irgendwie war bei diesem Durcheinander doch immer ein Hintergedanke Link entfernt!1 Pflanze hat der anderen mehr oder weniger das Ungeziefer fern gehalten und natürlich hat sich dort auch kaum ein Schädling massenhaft ausgebreitet,weil schlichtweg keinerlei Monokultur stattfand.

Bei uns evtl. in der Berufslandwirtschaft schlecht anwendbar,weil man weder mit Erntemaschinen ernten kann noch genügend Hektarerträge hinbekommt....für den Hobbygärtner aber zumindest mal interessant sich solch ein Wissen anzueignen.
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Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 03. August 2015, 17:18:29
Gut, aber eine weitere Reduktion von "-iden" ist schon noch möglich. Wieso mit Glyphosat alles wegspritzen, was nicht Genmais ist? Gibt halt weniger Ernte, na und?
Die Intensivlandwirtschaft ist sicher der falsche Weg.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hunsbuckler am 03. August 2015, 17:22:36
Zitat von: Daniel - reloaded link=topic=[b
Link entfernt!1[/b]2460029#msg2460029 date=1438614773]
Lehm wenn es trocken und heiß ist wird der echte Mehltau zu wahren Pest, erzähl mir also bitte nichts von fungizidfrei.

Und wie du den Rest umsetzen willst, ohne Wohnraum zu vernichten, Hungersnöte heraufzubeschwören und dabei Lebensmittel zu produzieren die sich auch Menschen mit 900€ netto (oder noch weniger) leisten können führst du bitte näher und sachlich aus.
Beim ersten Teil deines Postings gebe ich dir ansatzweise Recht....man muss sich darüber im Klaren sein,dass der Faktor Boden (oder besser gesagt der Mangel an genügend Bodenfläche)eine immer grössere Rolle spielen wird.
Andererseits Hungersnöte wird es wohl keine geben,bedenkt man dass 30% aller Lebensmittel sowieso im Müll landen.
Und was deine 900 Euro netto betrifft...vllt. ist diese Discountmentalität ja gerade daran Schuld,dass es diese Unterschiede bezüglich der monatlichen Einkünfte gibt und viele Menschen von ihrem Arbeitslohn nicht mehr leben können.
1min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: obst am 03. August 2015, 17:25:08
Zitat
Die Intensivlandwirtschaft ist sicher der falsche Weg.

Nur die intensive Landwirtschaft sorgt für volle Regale im Supermarkt. Im Bioanbau muss man damit rechnen, dass man ca. nur 50 % der Erträge der konventionellen Landwirtschaft erreicht. Da wir keine 200 %ige Selbstversorgung haben, würde es also zu leeren Regalen führen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hunsbuckler am 03. August 2015, 17:34:31
Zitat
Die Intensivlandwirtschaft ist sicher der falsche Weg.

Nur die intensive Landwirtschaft sorgt für volle Regale im Supermarkt. Im Bioanbau muss man damit rechnen, dass man ca. nur 50 % der Erträge der konventionellen Landwirtschaft erreicht. Da wir keine 200 %ige Selbstversorgung haben, würde es also zu leeren Regalen führen.
Als selbständiger kleiner Handwerksbäcker kann ich nur dazu sagen,dass es bei einer grossen Anzahl grösserer Backkonzern-Filialen vllt.  gar nicht verkehrt wäre die Regale mal etwas leerer sein zu lassen....schon erschreckend,wenn abends um 5 noch die Theken dermassen vollgeschmissen werden,dass es schon eigentlich gar nicht mehr für den menschlichen Verzehr bestimmt sein kann.....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: obst am 03. August 2015, 17:45:59
Da stimme ich sofort zu. Abends um 5 Uhr müssen nicht mehr frische Backwaren in Mengen eingeräumt werden. Wer dann noch Brot benötigt, kann auch eingepackte Ware, die länger haltbar ist, kaufen. Aber morgens sollten die Regale schon voll sein, dass erwartet - glaube ich - jeder von uns.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 03. August 2015, 19:13:08
Vielleicht sollten diejenigen, die jeglichen Pflanzenschutz ablehnen, mal darüber nachdenken, dass es noch im 19. Jh. Hungersnöte gegeben hat (Getreidebrandkrankheiten, Kraut- und Knollenfäule, Kartoffelkäfer usw.). Wer kann es sich heute noch vorstellen, dass er in ein Geschäft geht und dort keine Lebensmittel vorfindet. Dass die Regale immer voll sind, haben wir nur dem Pflanzenschutz zu verdanken.


Wobei heute die Welt bestimmt drei- oder vierfach bevölkert ist, gemessen am 19. Jh.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 03. August 2015, 19:17:56
Es gibt italienischen Wein, für dessen Produktion kein Fungizid notwendig ist, weil das Klima trocken und heiss ist.

Ansonsten denke ich schon, dass der Anbau extensiver werden und daher mehr Agrarfläche zur Verfügung stehen sollte.
Kleinräumige Strukturen statt grossflächige Monokultur, Böden gesund erhalten, nicht alles überall anbauen, sondern dort, wo es am besten gedeiht. Mit solchen Anpassungen könnte man schon viel erreichen. Wird halt dann deutlich teurer alles.

Erstens: es gibt überhaupt keinen Wein, für dessen Produktion kein Fungizid nötig ist, nirgendwo auf der Welt.

Zweitens, as to deutlich teurer: Du und ich als Mercedesfahrer, wir hier in Deutschland mas o menos alle, weitet man es auch nur auf Europa aus, wirds schon schwieriger mit dem "deutlich teurer" (Griechenland, Südosteuropa, ...). Bezieht man es auf die Weltbevölkerung, werden erst mal ein paar Milliarden elendig an Hunger krepieren. Das kann es ja auch nicht sein!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Frühling am 03. August 2015, 19:57:14
Hab hier mitgelesen und frage mich wirklich warum diese Diskussion, denn alles ist doch so gut wie irgendwie moeglich. Glyphosat ist nicht so schlimm, im Vergleich mit was es bald ersetzt werden wird, ohne Intensivlandwirtschaft-nur leere Regale oder noch schlimmer -Hungersnot, mehr fuer Nahrung zu bezahlen ist auch nicht die Loesung, wie wuerden das die armen Suedeuropaeer und Entwicklungslaender bezahlen, Boden mangelt und ist ausgemerkelt usw usw Wahrscheinlich werden wir alle bald "genetically modified" sein, und ein  billiges Pillchen pro Tag wird uns vollstaendig ernaehren! Ist das wirklich die Zukunft??
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 03. August 2015, 20:05:52
Es gibt jetzt z.B. dieses neue Verfahren mit UV-C-Licht, das Pilzsporen abtötet. Der Anbau resistenter Weinsorten vermindert den Kupfereinsatz ebenfalls oder macht ihn in günstigem Klima und Jahr unnötig.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 03. August 2015, 20:09:23
Dann das Arument mit der Hungersnot: wenn wir erst mal alles essen, was essbar ist, statt 1/3 wegzuwerfen, wenn wir endlich weniger Kinder zeugen, Böden fruchtbar erhalten, die Zubetonierung verlangsamen und weniger Fleisch essen, ist da noch sehr, sehr viel Luft drin, bis wir hungern müssen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Kuestenkaspar am 03. August 2015, 20:13:15
Moin,

in Deutschland sind die Nahrungsmittelpreise im weltweiten Vergleich am niedrigsten. Egal ob Brot, Wein, Fleisch oder Fisch u.s.w.

Maschinen für die Bewirtschaftung kleiner Parzellen werden in Europa gar nicht mehr hergestellt. Müsste man beispielsweise aus Indien importieren.

Heute ist es bei uns rentabler Energie auf der Fläche (Biogas und Solar) als Nahrungsmittel zu produzieren.

Das Getreide in einem Brötchen hat, bei einem Brotweizenpreis von tagesaktuell 162,18 EUR/t und bei 50 Gramm Gewicht, einen Wert von 0,8109 Eurocent.

Im Biolandbau werden auch Spritzmittel eingesetzt, Kupfer bis zu 6kg pro Jahr und Hektar ist erlaubt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Krokosmian am 03. August 2015, 20:23:03
Böden fruchtbar erhalten, die Zubetonierung verlangsamen

Ob langsam oder schnell ändert am Ergebnis nichts, die Wertschätzung des Ackerbodens muss endlich wieder steigen. Hier in der Nähe wird langsam aber sicher der berühmte Filderlehm vernichtet. Durch die Zersiedelung allgemein, eine wahrscheinliche Erweiterung des Stuttgarter Flughafens, die Messe und nicht zuletzt durch Bau und Betrieb (falls er fertig werden sollte) unseres neuen Schiefbahnhofes.

Und mal wieder: Sorry fürs OT
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 03. August 2015, 20:25:56
Erstens: es gibt überhaupt keinen Wein, für dessen Produktion kein Fungizid nötig ist, nirgendwo auf der Welt.

Dann lügt der da:

Zitat
Dazu gehören nicht nur die pestizid- und fungizidfreie Bearbeitung der Weinfelder,
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 03. August 2015, 20:32:23
Ihr habt zu großen Teilen Recht, Krokosmian, Lehm, Küstenkaspar, ...

Nur leider: das Rad läßt sich nicht zurückdrehen. Leider! Man müßte erst Mal Monsanto liquidieren, sodass die, die sich früher selbst ernähren konnten, das wieder tun können. Das aber ist utopisch, und deshalb: die Mühle dreht sich einfach weiter.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 03. August 2015, 20:37:10
Es geht oft auch einfach ums Mass. Hier im Wallis fliegen täglich die Sprüh-Hubschrauber über die Weinhänge, die Biobauerngüter werden dann gleich unfreiwillig mit geschützt, drum behaupten sie dann wohl, keine -zide zu benutzen.  :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hunsbuckler am 03. August 2015, 20:43:52
Böden fruchtbar erhalten, die Zubetonierung verlangsamen

Ob langsam oder schnell ändert am Ergebnis nichts, die Wertschätzung des Ackerbodens muss endlich wieder steigen. Hier in der Nähe wird langsam aber sicher der berühmte Filderlehm vernichtet. Durch die Zersiedelung allgemein, eine wahrscheinliche Erweiterung des Stuttgarter Flughafens, die Messe und nicht zuletzt durch Bau und Betrieb (falls er fertig werden sollte) unseres neuen Schiefbahnhofes.

Und mal wieder: Sorry fürs OT

Da kann ich dir voll und ganz zustimmen.Und es ist nicht nur in städtischen Gebieten so...bei uns auf dem Land wird auch fleissig zubetoniert und das obwohl eigentlich feststeht,dass die Bevölkerung in unserem Raum um 10-15% im Schnitt sinken wird.Hier mal ne Strasse erweitert,dort mal ne umstrittene Brücke und einen Provinzflughafen braucht auch jeder.Es ist fast schon ein infrastrukturelles Wettrüsten der einzelnen Kommunen und Landkreise untereinander....dann gibt's noch Gewerbegebiete incl.Mc-Fresstempeln und Outlet-Schnäppchen-Centern und die Discountmärkte müssen sich ja auch gegenseitig unter- bzw. überbieten und vernichten....incl. dem von mir oben beschriebenen Lebensmittel-in -den-Müll-Entsorgung.

Ergebnis:Tagtäglich 70 Hektar zubetonierte Fläche täglich in BRD....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hunsbuckler am 03. August 2015, 20:47:50
Ihr habt zu großen Teilen Recht, Krokosmian, Lehm, Küstenkaspar, ...

Nur leider: das Rad läßt sich nicht zurückdrehen. Leider! Man müßte erst Mal Monsanto liquidieren, sodass die, die sich früher selbst ernähren konnten, das wieder tun können. Das aber ist utopisch, und deshalb: die Mühle dreht sich einfach weiter.
Hier lässt sich das Rad nicht mehr zurückdrehen...da hast du Recht...aber in anderen Ländern mit kleinparzelligen Gütern und Kleinbauern schon....und da hab ich die Befürchtung,dass Konzerne wie Monsanto das eben auch ändern wollen.
In Afrika sieht man dieses Szenario ja schon.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 03. August 2015, 20:52:42
Tja, das mit den täglichen 70 ha: wir alle haben es in der Hand. Es gibt alle vier Jahre sonne Events, ich glaube, Wahlen heißen die  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 03. August 2015, 20:56:16
Versucht mal, nicht vom Hölzchen aufs Stöckchen zu kommen.
Oder eröffnet zu dem Thema einen neuen Thread.

Um mal auf die Verwendung von Glyphosat bzw. von Herbiziden allgemein zurückzukommen:

Unter ökologischen Gesichtspunkten hielte ich es für eine gute Idee, breitere Randstreifen an Wegen, Gewässern und Hecken bzw. Knicks von der Bewirtschaftung freizuhalten.

Ein 2 m breiter Streifen am Rande eines Feldes von einem Hektar Größe brächte einen Flächenverlust von knapp 4 % für den Anbau, bei 3 m wären es 6 %. Das sollte eigentlich für einen Landwirt zu verschmerzen sein, meinetwegen auch mit einer Teilausgleichszahlung.
Dieser Streifen dürfte dann aber nur gemäht werden, aber nicht sonstwie bewirtschaftet. Und natürlich auf keinen Fall gespritzt werden.

Aber selbst diese Konzepte, die es ja in Ansätzen gibt (lerchenzorn könnte dazu sicher mehr sagen), werden verwässert, bekämpft oder ignoriert.

Das liegt nicht an Monsanto oder Syngenta oder sonstigen bösen multinationalen Konzernen, sondern schlicht und einfach an jedem einzelnen Landwirt.

Die Verbraucher sollen es doch bekanntlich immer richten und freiwillig mehr bezahlen für "bessere" Lebensmittel.
Warum geht nicht mal ein erheblicher Teil der Landwirte mit gutem Beispiel voran? Stattdessen sehe ich immer mehr Flächen, auf denen auch die Letzten Bäume beseitigt, die letzten Feldraine gepflügt werden.

 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 03. August 2015, 21:34:27
Gut , die Landwirte müssen ja vor allem erst mal eins: ein Einkommen erwirtschaften.
Wenn wir Verbraucher ihnen dabei helfen, indem wir teurere Bio- oder sonst wie bezeichnete nachhaltige Ware kaufen, ist das ein frischer Anfang, und nein, der Hartz 4 ler muss sich nicht schämen, dass er da nicht mittun kann.
Wenn ein Landwirt also ohne Glyphosat wirtschaftet, beim Maisfeld Hecken und Randstreifen kultiviert, Monsanto und Syngenta (Bayer wird ja immer vergessen, warum eigentlich?) den Stinkefinger zeigt und deswegen weniger erntet, reicht es immer noch für alle, und wenn wir weniger für SUVs und mehr für Nahrung ausgeben, hat der Landwirt genug zum Leben. Ich seh echt nicht, wieso wir es nicht tun sollten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 03. August 2015, 21:44:29
Auch mit Glyphosat und Maschinen gelingt es den wenigsten Bauern im Geld zu schwimmen.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 03. August 2015, 21:46:31
Kann ich nur bestätigen! Die pflügen bis an den Waldrand, so dass der Mais bei der geringsten Trockenheit stagniert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 03. August 2015, 21:57:06
Auch mit Glyphosat und Maschinen gelingt es den wenigsten Bauern im Geld zu schwimmen.  ;)

Jein. Für den Anfang könnten ja mal Großbetriebe dazu übergehen, flächendeckend einen wirklich umweltverträglichen Landbau zu betreiben.
Wobei "umweltverträglich" nicht Verzicht auf PSM bedeutet, sondern oben skizzierten Verzicht auf Randstreifen, Stehenlassen von Gehölzinseln und Erhalten oder Schaffen von Kleingewässern.

Ich vermute, dass gerade diese Betreibe sich am wenigsten in der Lage sehen, solche Vorschläge umzusetzen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 03. August 2015, 22:23:34
Die(se) Großbetriebe, die in den letzten Jahren alles Land zusammengekauft haben, was sie in die Finger bekommen konnten, sind die
Aktiengesellschaften von morgen, oder schon von heute. Oder ihre Geldgeber sind es oder irgendwelche Firmenkonstrukte, die seit
dem Bioenergie-Boom Morgenluft schnuppern.
Ökologischer Landbau ist da mitunter eine nette Idee am Rande, zur Diversifizierung.
Vorherrschendes Interesse ist, Masse zu produzieren und abzusetzen.

Die Menge pachtflächen-abhängiger kleinerer und mittlerer Landwirte ist Durchreichstelle für staatliche Fördermittel, weil manch ein Verpächter -
woher und warum auch immer - auf die Idee gekommen ist, dass ihm alle diese Fördermittel als Pachtpreis zustünden.

Die Dinge sind an allen möglichen Ecken nicht so einfach.

Auf der anderen Seite ein paar Zahlen aus Sendungen der letzten Monate, meist Deutschlandradio mit Bezug zu ernst zu nehmenden
Quellen, wie mir scheint. Hab die Quellen leider nicht parat, finde sie aber vielleicht noch:
Die Welt produziert heute bereits Nahrungsmittel für mehr als 10 Milliarden Menschen. In Indien verrotten jährlich Millionen Tonnen Getreide, weil
Lagerung und Verteilung nicht gewährleistet sind. Hunger trifft weltweit am wenigsten die Stadtbevölkerung, sondern besonders Kleinbauern, die auf schlechteste Böden abgedrängt werden und unter ungünstigen Gesamtbedingungen, auch der Marktverzerrung durch "westliche" Exporte wirtschaften.

Neuere Meta-Analysen zur Leistungsfähigkeit von konventionellem und ökologischem Landbau kommen zu anderen Zahlen als frühere Studien. Danach liegt die Leistungsfähigkeit des ökol. Landbaus - im weltweiten Bezug - derzeit bei ca. 80 % und nicht bei 50 %, wie bislang geschätzt.

Zum Biozideinsatz in Deutschland: Aussage des Referenten eines Länder-Landwirtschaftsamtes: Der Einsatz von Herbiziden im konventionellen Landbau ist in den letzten Jahren deutlich gestiegen, in einem Maße und mit Eindringen in Nicht-Ziel-Flächen, dass auch den nicht so zart besaiteten Pflanzenschutz-Kontrolleuren der Länderverwaltungen Sorgenfalten wachsen. Der ökologische Landbau kommt nicht ohne Pflanzenschutzmittel aus, setzt durchaus bedenkliche Kupferpräparate ein, konnte die Aufwandsmengen aber in den letzten Jahren senken.

Ziemlich verwickelt, das alles.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 03. August 2015, 22:38:08

Jein. Für den Anfang könnten ja mal Großbetriebe dazu übergehen, flächendeckend einen wirklich umweltverträglichen Landbau zu betreiben.
Wobei "umweltverträglich" nicht Verzicht auf PSM bedeutet, sondern oben skizzierten Verzicht auf Randstreifen, Stehenlassen von Gehölzinseln und Erhalten oder Schaffen von Kleingewässern.

Ich vermute, dass gerade diese Betreibe sich am wenigsten in der Lage sehen, solche Vorschläge umzusetzen.

Machen sie! ;)
Ich denke, daß Betriebe mit hier üblichen "so um die 2000 Hektar" als große Betriebe im Deutschlandvergleich durchgehen. (sory nach Mecklenburg - da gelten wir damit vielleicht als Kleinerzeuger ;) - muß man aber auch die Bodenwertzahlen dazu sehen.)

Kurz und gut: Mehrere der Agrargenossenschaften hier betreiben durchaus Pflanzungen an Wegrändern, Meliorationsgräben und ähnliches! Grundwassermanagement, Renaturierung der Gräben, Amphibienumsiedlung aus Tagebaugebieten Gründüngungsflächen...
Landwirte sind nicht weltfremd, arbeiten mit der Natur - und mit Pflanzenschutzmitteln!
 
Wen es wirklich interessiert, dem geb ich gern die Geodaten von den Energieholzpflanzungen hier - nicht als Monokultur, sondern in die Felder als Gehölzstreifen integriert, in Zusammenarbeit mit der Uni, zur Messung der Veränderungen betreffs Erosion, Wasserhaushalt, Bodenfruchtbarkeit.

Und pflugfreien Fruchtwechsel betreiben sie auch, und da wären wir wieder beim Thema ;)
So schön das klingt "Mutter Erde nicht verletzen" und so - klar ist das eine wirtschaftliche Überlegung! Der Bodenbearbeitungsaufwand ist deutlich geringer.........................der Herbizideinsatz allerdings entsprechend höher. Und für jede Ackerkultur ist's auch nicht geeignet. Wenn ihr Weizenbrötchen essen wollt - dann muß auch gepflügt werden ;)

Also, wer auf die Landwirtschaft meckern will - dann eben auf dem Teppich bleiben :D 8)
Niemand wirft schließlich einem "Fair-Trade-Ware-Kutter" aus Afrika vor, daß er mit Kraftstoffen aus Erdöl fährt!!!!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 03. August 2015, 22:43:55

.... setzt durchaus bedenkliche Kupferpräparate ein, ....


Wirklich sooo bedenklich?
Oder nur weniger gewinnbringend für die Industrie....

Gibt's eigentlich ernstzunehmende Daten über Schäden durch normalen (!!!) Kupfereinsatz ?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 03. August 2015, 22:57:16
...nicht so publikumswirksam ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thomas am 03. August 2015, 23:05:27
Der Kupferpreis sinkt ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 03. August 2015, 23:12:23
Das ist kein Wunder, wenn immer mehr Biobauern aufgeben.  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 04. August 2015, 08:00:22
Der Kupferpreis sinkt ...

Das hätte ich nun nicht gedacht, dass die so viel weniger spritzen, dass es sich schon am Weltmarkt auswirkt.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 04. August 2015, 08:04:47
Vermutlich bereiten die die kupferhaltigen Spritzmittel, die sie nach wie vor einsetzen, aus geklauten Oberleitungen und Kupferblechen. :-X

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 04. August 2015, 08:11:03
Aha. Dort sind meine Dachrinnen und Fallrohre gelandet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 04. August 2015, 08:17:23
 ;D

Nochmal zurück zu Glyphosat: Auch der Tagesspiegel hat inzwischen gemerkt, dass die Sache nicht so ist, wie Grüne, BUND, Greenpeace und viele andere Umweltgruppen es hinausposaunen, und bringt einen Artikel, in dem die Sache etwas aufgedröselt wird:

Der Streit um das Anti-Unkraut-Mittel Glyphosat.

Zitat daraus:

"kritisiert etwa das in München ansässige Umweltinstitut, ein Verein, der sich für ökologischen Landbau einsetzt: „Das BfR nimmt Argumente für Glyphosat sehr viel besser auf als Argumente dagegen."
Das könnte natürlich auch daran liegen, dass die einen Argumente stichhaltiger sind als die anderen...


"So haben sich die Tallowamine – Netzmittel, die das Glyphosat besser in die Pflanze eindringen lassen – als toxisch erwiesen. Sie sind in Deutschland nicht mehr zugelassen. Aufgrund von Initiativen des BfR."




Und weiter:
"Wer nach Alternativen für das Unkrautvernichtungsmittel sucht, muss neben möglichen Gefahren für die Gesundheit auch an die für die Umwelt denken. Maria Krautzberger, Präsidentin des Bundesumweltamtes (UBA) in Dessau, sprach sich deshalb im letzten Jahr gegen ein Verbot von Glyphosat aus. „Im Vergleich zu den anderen zur Verfügung stehenden Mitteln ist es akzeptabel“, sagte sie. Problematisch seien indes indirekte Auswirkungen aller Herbizide auf die biologische Vielfalt. Wenn Wildkräuter verschwinden, werden zum Beispiel bestimmte Vogelarten vom Umfeld der Äcker vertrieben. Daher müsse der Einsatz von Pflanzenschutzmitteln generell reduziert werden, sagt die UBA-Chefin."


Und noch was: Der erste Leserkommentar zum Artikel im Tagesspiegel:

"Und dann schaue man sich die Rolle des BfR als Gesundheitsschützer auch in diesem Fim an. Vielleicht gibt es in dieser Reupublik gar nicht so viel Laternen oder Bäume, wie man bräuchte."

Das steht da so, ganz unkommentiert.  :P

 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 04. August 2015, 08:54:15
Zur Erheiterung nochmals den Mist, den ich vor 6 Jahren geschrieben habe (von Seite 1 dieses Threads):

Und ganz im Ernst: Roundup sollte sparsam und mit Verstand eingesetzt werden. Das Mittel als solches ist kaum noch aus der Landwirtschaft wegzudenken.  Es ist kaum giftig und hoch wirksam.

Arbeitest du bei Monsanto, dass du hier solche Werbespots absetzt?  ???

Glyphosphat ist gefährlich für Amphibien. Und es gibt - wie immer - Studien, die eine Anreicherung im Säugetier inkl. Menschen nahelegen.

Du meine Güte!  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 04. August 2015, 08:55:50
Dank Brissel und Daniel lernt man die Gefahren durch Pflanzenschutzmittel und Medienberichte besser einzuschätzen.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Lehm am 04. August 2015, 09:05:32
Hier noch der fundierte Kommentar eines anderen Users:

schädlicher als glyphosat für rasen und beete ist allemal so ein/e lustige/r vierbeiner/in: entweder es wird gescharrt, gegraben, gepisst oder gekackt. :-X ;D

 ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hunsbuckler am 04. August 2015, 09:17:09
Würden nur Lebensmittel angebaut,wäre der Vorschlag von Bristlecone mit den Randstreifen wohl kein Problem...mit Sicherheit könnte man mit den momentan vorhandenen Lebensmitteln wohl auch 10 Milliarden Menschen ernähren.
Es geht aber bei den menschlichen Bedürfnissen nicht nur um Nahrung sondern auch um Energieerzeugung vom Acker und wohl zwangsläufig auch in naher Zukunft um nachwachsende Rohstoffe,die Erdölprodukte ersetzen müssen (Bsp. Verpackungen,Tüten).
Und da reicht m.E. die Ackerfläche kaum noch aus.Würde man beispielsweise wenigstens anstatt dieser Mais-Monokulturen für Biogasanlagen auf Wildkräuter setzen (vielversprechende Versuche gibts ja bereits)würde man zwar pro Hektar weniger Ertrag erwirtschaften....aber Pestizide bräuchte man dafür wohl keine und man hätte nicht 15% der Ackerfläche in Wüsten verwandelt,wo sich allerhöchstens noch ein paar verirrte Wildschweine wohlfühlen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 04. August 2015, 09:20:01
Irgendwo auf den letzten Seiten las ich, dass immer mehr Herbizide eingesetzt würden was überflüssig sein. Dazu möchte ich nochmal meinen Senf geben:

Es mag sein, dass heute mehr PSM und insbesondere Herbizide eingesetzt werden aber hinterfragen wir doch mal warum das so ist.

Klar hat man früher seltener gespritzt, und ich meine nicht die Zeit in der es kaum Spritzmittel gab. Aber: die damaligen Mittel hatten eine deutlich höhere Persistenz und waren noch dazu oft gut grundwassergängig. "Tolle" Beispiele sind hier: Atrazin, Simazin, Chloridazon, Lenacil, Diuron, Terbuthylazin und einige andere.

Chloridazon und Terbuthylazin sind zwar heute noch zugelassen allerdings unter strengen Auflagen. Und weiterhin verzichten auch einige Landwirte freiwillig auf diese Wirkstoffe. Das heißt aber auch, dass die heutigen Wirkstoffe mit (oft) deutlich kürzerer Wirkungsdauer, öfter eingesetzt werden müssen bzw. mehr verschiedene Mittel eingesetzt werden müssen um gleiche Wirkungsgrade und/oder Wirkungsdauer zu erzielen. Weiterhin sind die Mittel heute oft deutlich spezifischer wirksam als die alten Mittel was ebenfalls zum Einsatz von mehreren unterschiedlichen Mitteln führt, von Resistenzen gegen einige Wirkstoffe fang ich mal nicht an.

Das Ende vom Lied ist, dass heute u.U mehr Herbizide an sich eingesetzt werden, die Präparate heute aber deutlich sicherer und umweltverträglicher sind als die früher eingesetzten Mittel. Bitte nehmt nicht nur Tatsachen auf sondern hinterfragt auch das warum.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 04. August 2015, 09:25:18
... müsse der Einsatz von Pflanzenschutzmitteln generell reduziert werden, sagt die UBA-Chefin. ...

Die einzig akzeptable Orientierung, finde ich.

Was für alle massenhaft eingesetzten Mittel gilt: Sie schaffen Resistenzen und fördern Nischen-Profiteure unter den Unkräutern. Damit wird, besonders auch in "glyphosat-basierten" Anbau-Systemen, ein Komplex an begleitenden Mitteln und Maßnahmen unumgänglich, über deren Auswirkungen wir nichts oder kaum etwas zu lesen bekommen.

Der ökologische Landbau striegelt. Auch das kann, häufig und gründlich genug angewendet, die Artenvielfalt auf den Feldern deutlich senken.
Resistenzen gegen schieres Vertrocknen bilden sich aber wohl nicht so schnell.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 04. August 2015, 09:38:56
Der ökologische Landbau striegelt. Auch das kann, häufig und gründlich genug angewendet, die Artenvielfalt auf den Feldern deutlich senken.

Obendrein wird dabei enie Unmenge Energie aus Erdöl eingesetzt.
Um die vollen Zahlungen aus den EU-Töpfen zu erhalten, müssen die Bauern zunehmend Umweltauflagen (u.a. auch extensiv genutzte Flächen, Feldraine) erfüllen. Hier führt es dazu, dass ein Wettrennen um ehemals unbeliebte Wiesenflächen begonnen hat. Die sind mit einfachsten Mitteln zu pflegen und werden angerechnet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 04. August 2015, 10:47:25
... müsse der Einsatz von Pflanzenschutzmitteln generell reduziert werden, sagt die UBA-Chefin. ...

Die einzig akzeptable Orientierung, finde ich.

Das finde ich prinzipiell auch. Allerdings finde ich Daniels Hinweis dazu sehr wichtig: Man sollte nicht aus der Menge und Anzahl der Spritzungen und damit ausgebrachten PSM-Menge darauf schließen, ob das gut oder schlecht ist, sondern aus dem Anwendungszweck und den Auswirkungen.


Würden nur Lebensmittel angebaut,wäre der Vorschlag von Bristlecone mit den Randstreifen wohl kein Problem...mit Sicherheit könnte man mit den momentan vorhandenen Lebensmitteln wohl auch 10 Milliarden Menschen ernähren.
Es geht aber bei den menschlichen Bedürfnissen nicht nur um Nahrung sondern auch um Energieerzeugung vom Acker und wohl zwangsläufig auch in naher Zukunft um nachwachsende Rohstoffe,die Erdölprodukte ersetzen müssen (Bsp. Verpackungen,Tüten).
Und da reicht m.E. die Ackerfläche kaum noch aus.Würde man beispielsweise wenigstens anstatt dieser Mais-Monokulturen für Biogasanlagen auf Wildkräuter setzen (vielversprechende Versuche gibts ja bereits)würde man zwar pro Hektar weniger Ertrag erwirtschaften....aber Pestizide bräuchte man dafür wohl keine und man hätte nicht 15% der Ackerfläche in Wüsten verwandelt,wo sich allerhöchstens noch ein paar verirrte Wildschweine wohlfühlen.

Interessanter Gedanke. Natürlich erreichen diese Flächen niemals die Produktivität von Mais, aber mich würde mal interessieren, wieviel unterm Strich an Biogas aus Grünflächen rauskommen könnte.
Wobei: Würde man das ernsthaft betreiben, wären artenreiche, nicht völlig überdüngte Wiesen ganz schnell perdu.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 04. August 2015, 12:57:38
Das mit den Aufwandsmengen kam von einem mit Anwendungsempfehlungen und Kontrollen betrauten Mitarbeiter, deshalb nehme ich an, dass da die Verhältnismäßigkeit der Einschätzung schon gegeben ist. Ihr habt sicher recht, dass Menge, Wirkung und Verweildauern zu beachten sind.

Zu den artenreichen Biogas-Gemischen: es sind ebenfalls intensiv bewirtschaftete Kulturen, die sich als extensive Variante im Biogas nicht rechnen würden.
Deutliche Vorteile gegenüber Mais und anderen Monokulturen sind ihr Blütenreichtum, eine gewisse strukturelle Vielfalt, die Mehrjährigkeit der Kultur. Sie sind, wenn einmal etabliert, deutlich weniger anfällig und pflegebedürftig (1-2 maschinelle Durchgänge/á statt 6 - 7 bei Mais z.B.). Es gibt Gemische mit ausschließlich heimischen Großstauden, so dass auch keine Verwilderungen zu befürchten sind.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 04. August 2015, 13:02:44
Energie aus Wildpflanzen
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 04. August 2015, 20:53:38
...
Obendrein wird dabei enie Unmenge Energie aus Erdöl eingesetzt.
Du glaubst, ein leichter Striegel wird mit deutlich mehr Energie über den Acker geschleppt als ein Spritzen-Tank?

Zitat
Um die vollen Zahlungen aus den EU-Töpfen zu erhalten, müssen die Bauern zunehmend Umweltauflagen (u.a. auch extensiv genutzte Flächen, Feldraine) erfüllen. ...

Da steht sehr vieles zur (fast freien) Auswahl. Manches, was bisher selbstverständliche Praxisnorm war, gilt jetzt als ökologische Sonderleistung - Gründüngung, Zwischenbegrünung usw. Enger ist der Kragen nicht geworden mit der GAP-Reform. Das Geld ist insgesamt aber knapper.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 04. August 2015, 22:00:29
Du glaubst, ein leichter Striegel wird mit deutlich mehr Energie über den Acker geschleppt als ein Spritzen-Tank?

Ja. Die Arbeitsbreite ist geringer und die Pflegegänge erfolgen häufiger.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 05. August 2015, 10:30:06
Die nächsten Ahnungslosen melden sich zu Wort.  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 05. August 2015, 10:43:15
Auch wenn Glyphosat ab 2016 weiterhin zugelassen wird (was ich vermute), ist der Stoff für den Haus- und Kleingarten vermutlich erledigt, einfach deshalb, weil kaum ein Hersteller die Zulassung für diesen Bereich erneuern lassen wird. Wird sich nicht mehr lohnen, wenn Präparate mit diesem Wirkstoff in Bau- und Gartenmärkten jetzt schon ausgelistet werden.

Den meisten Kunden ist das wiederum vermutlich ziemlich egal, die kaufen dann eben ein anderes Mittel.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 05. August 2015, 10:46:32
In Tschechien, Polen und den Niederlanden wird der interessierte Kleingärtner weiter an die Mittel kommen.  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 05. August 2015, 12:02:25
Was passierte eigentlich in einer Welt ohne jegliches Unkrautvernichtungsmittel?
(natürlich nach einer Umstellungszeit)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 05. August 2015, 12:11:57
Gar nix. Die Welt hat Millionen Jahre ohne Herbizid überstanden.
Nur: überflüssige Akademiker und Hartz-4-rer werden zum Hacken abkommandiert  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 05. August 2015, 12:22:35
Nu ja, es gab reichlich Arbeit im sogenannten Billiglohnsektor. Das erledigten Knechte, Mägde, Kinder.
Es gab verunreinigte Ernten (Kreuzkraut! Colchicum! Mutterkorn!). Es gab Armut und Hunger.
Und es gab natürlich auch damals schon Reichtum, Luxus, usw. um nicht einseitig zu erscheinen.  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 05. August 2015, 17:25:47
hilfe, wer stoppt diese irre/n grüne/n? :P :-X

stadtreinigung nutzt umstrittenes herbizid
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 05. August 2015, 17:31:44
Privatleute dürften das nicht auf befestigten Flächen. Dürfen Stadtreiniger das?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 05. August 2015, 17:37:26
Jein. Es ist verboten, aber mit Ausnahmegenehmigung zulässig. Manche Kommunen erteilen grundsätzlich keine Ausnahmgenehmigung, Das weiß Daniel besser. Aus fachlicher Sicht ist diese Vorgehensweise übrigens durchaus vertretbar. Frau Künasts Reaktion ist weltanschaulich motiviert, nicht fachlich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 05. August 2015, 17:50:41
wenn man sich nur mal diesen minimalen substanzeinsatz beim rotofix-verfahren vor augen führt, und dann dagegen hochrechnet, womit diverse grüne ministi und ex-ministi die umwelt verschmutzt haben, verschmutzen, verschmutzen werden – wer noch irgendeinen beweis braucht, dass da manche grüne einen populistischen megaknall haben... :P

edit: mal ganz abgesehen davon, dass die bsr glyphosat ganz sicher (!!!) nicht stadtweit einsetzt/einsetzen darf, so verwahrlost und wildwuchsgrün, wie das hier fast überall aussieht. ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 05. August 2015, 18:45:19
Dann mal los:

Dass die Künast weder Ahnung von der Materie hat noch vom benutzen Anwendungsverfahren sieht man überdeutlich wrnn man sich den Artikel durchliest und auch nur ansatzweise in der Materie steckt! Genau dieses unwissende Geschwafel ist mir der Art zu wider, dass ich alles daran setzen was ich kann, dass die Vögel nicht wieder regieren (okay eine Stimme ist nicht viel aber besser als nichts).

Zum Thema:

Grundsätzlich ist es jedem Bürger möglich beim zuständigen Pflanzenschutzamt einen Antrag auf die Sondergenehmigung zur Herbizidanwendung auf Nichtkulturland zu stellen. Kostet um 100€ und ist für Privatleute rausgeschmissenes Geld. Ob diese Genehmigung überhaupt irgendwem erteilt wird hängt sehr stark vom Bundesland ab. Bremen und Niedersachsen erteilen die Genehmigung meines Wissens gar nicht mehr, andere Bundesländer offenbar schon.
Selbstverständlich ist die Genehmigung an Auflagen geknüpft wie z.B. max. Mieelmenge je ha, Ausbringungsverfahren etc.
Wenn also Berlin diese Genehmigung erteilt hat dann auf jeden Fall an die Bedingung, dass die Anwendung nur mit dem Rotoswiper erfolgen darf. Dieses Gerät sorgt dafür, dass mit extrem wenig Wirkstoff sehr viel Fläche behandelt werden kann und eine Kontamination des Untergrundes (und damit ein Wirkstoffeintrag in die Kanalisation von versiegelten Flächen) ausgeschlossen wird.
Entsprechend bedeutet das natürlich auch, dass extrem niedrige Unkräuter in Fugen (wie Sternmoos) nicht bekämpft werden kann (und auch nicht muss).

Warum funktioniert das überhaupt?
Ganz einfach: Die Wirkung von Glyphosat hängt nicht von der Wirkstoffmenge je Flächeneinheit ab sondetn in hohem Maße von der Wirkstoffkonzentration in der Brühe ab. Entsprechend sind 1,5l Präparat je ha in 100l Wasser u.U. wirksamer als 5l Präparat in 1000l Wasser.
Im Rotoswiper (und in anderen Geräten) wird Glyphosat meist unverdünnt angewendet, entsprechend reichen wenige Mikrotröpfchen je Pflanze für die wurzeltiefe Bekämpfung aus.
Entsprechend ist die Anwendung auf öffentlichen Flächen ganz sicher noch das geringste Übel im Vergleich zur Anwrndung im Kleingarten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 05. August 2015, 18:47:49
Übrigend zwerggarten: wieviel Fläche in Berlin mit Glyphosat bearbeitet wird und wieviel händisch steht im Artikel (angegeben in Arbeitskilometern)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: sarastro am 05. August 2015, 18:50:08
wenn man sich nur mal diesen minimalen substanzeinsatz beim rotofix-verfahren vor augen führt, und dann dagegen hochrechnet, womit diverse grüne ministi und ex-ministi die umwelt verschmutzt haben, verschmutzen, verschmutzen werden – wer noch irgendeinen beweis braucht, dass da manche grüne einen populistischen megaknall haben... :P

edit: mal ganz abgesehen davon, dass die bsr glyphosat ganz sicher (!!!) nicht stadtweit einsetzt/einsetzen darf, so verwahrlost und wildwuchsgrün, wie das hier fast überall aussieht. ::)

Äh, mich würde mal lebhaft interessieren, wie die Straßenränder und Randstreifen in Berlin zu Karl Foersters Zeiten aussahen. Ich lief im Frühjahr kreuz und quer durch Dahlem, alles machte auf mich einen ziemlich verlotterten Eindruck, gute Pflege sieht anders aus. Sicher waren damals die Straßensäuberer wesentlich billiger und Gewerkschaften waren ein Fremdwort.

Aber anstatt Salz im Winter sollten sie lieber Essig im Sommer gegen Einjährige versprühen, Grün-Gemunkele hin oder her. Immer noch besser als Roundup, wenn niemand konkret sagen kann, ob nun schädlich oder nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: obst am 05. August 2015, 19:09:43
Zitat
Äh, mich würde mal lebhaft interessieren, wie die Straßenränder und Randstreifen in Berlin zu Karl Foersters Zeiten aussahen.

Früher wurden die Straßenränder meistens abgeweidet. Auch in der Stadt hatten viele Personen Kaninchen, für die Grünzeug gesucht wurde. In kleineren Orten besaßen viele eine Kuh oder ein Schaf/Ziege, die am Wegesrand angesteckt wurden, um dort ihr Futter zu suchen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: mavi am 05. August 2015, 19:39:57

Äh, mich würde mal lebhaft interessieren, wie die Straßenränder und Randstreifen in Berlin zu Karl Foersters Zeiten aussahen. Ich lief im Frühjahr kreuz und quer durch Dahlem, alles machte auf mich einen ziemlich verlotterten Eindruck, gute Pflege sieht anders aus. Sicher waren damals die Straßensäuberer wesentlich billiger und Gewerkschaften waren ein Fremdwort.

OT:Zu Foersters Zeiten war ich noch nicht dort, aber Anfang der 80er Jahre sah Dahlem sehr sauber und gepflegt aus, jedenfalls in der Gegend zwischen Grunewaldsee und Botanischem Garten. Es dominierten Villen und Botschaften und das Straßenbegleitgrün wurde regelmäßig gemäht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 05. August 2015, 20:15:06
In den 80er Jahren hat auch noch kein Hahn nach Herbiziden gekräht. Einmal Vorox oder Casoron im Frühjahr und fertig war bis zum nächsten Frühjahr. Erlaubt wars damals auch nur bedingt und die Zeiten sind Gott sei Dank vorbei!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 05. August 2015, 20:19:53
hilfe, wer stoppt diese irre/n grüne/n? :P :-X

stadtreinigung nutzt umstrittenes herbizid

"Menschen laufen darüber hinweg, heben etwas vom Boden auf. Für sie besteht das Risiko, mit dem Stoff in Berührung zu kommen."

Leider besteht auch die Gefahr, mit den Äußerungen von Frau Künast in Berührung zu kommen. Weiterer Kommentar überflüssig.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 05. August 2015, 20:38:46
Dass ausgerechnet ein Blatt wie der "agrarmanager" es schafft, was ansonsten so gut wie kein Presseartikel und keine Fernsehsendung hinbekommt, nämlich schlicht und einfach zu sagen, was ist - das ist schon bemerkenswert.

Die unendliche Geschichte - ein Kommentar.
 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Floris am 05. August 2015, 21:54:07
Ich las kürzlich eine Artikel in einem lokalen landwirtschaftlichen Wochenblatt zum Thema Glyphosat.
Einleitend natürlich eine Bewertung der aktuellen Berichterstattung in der Presse. Dann der Hinweis auf das laufende Zulassungsverfahren und dann der Schwenk zur Verantwortung eines jeden Anwenders dazu beizutragen, dass dieses Mittel nicht vom Markt genommen wird.
Intreressant die folgende Listung, wann wo und wie oft Glyphosat in der Landwirtschaft angewendet wird. Es gab da wohl eine Umfrage. Die Anwendung zur Sikkation lag demnach im Verbreitungsgebiet der Zeitschrift bei weniger als 10 Prozent der Flächen. Inzwischen ist diese Anwendung nur noch eingeschränkt erlaubt. Die Hauptanwendung lag bei der Stoppelbehandlung bei verschiedenen Kulturen.
Der jetzt im Zuge des Greenings geforderte Anbau von Leguminosen soll angeblich den Einsatz von Glyphosat weiter zunehmen lassen.
Dann kam der rein fachliche Teil des Artikels in dem es darum ging, wo die spezielle Wirkungsweise von Glyphosat am besten zur Wirkung kommt und auch als notwendig betrachtet wird, und wo die Anwendung der Bequemlichkeit dient und durch welche, oft mechanische Maßnahmen sie ersetzt werden könne. Mit dem Appell an jeden Anwender zu prüfen, ob er nicht hier und da eine Einsparung möglich wäre.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. August 2015, 08:51:30
Ich hab mal überschlagen, in welchen Größenordnung denn ein Krebsrisiko durch Glyphosat überhaupt liegen könnte.

Die Abschätzung ist wirklich nur eine grobe Orientierung, und sie liegt eher am oberen Ende des Risikos, weil sie mehrere Annahmen enthält, die zu einer Überschätzung des Risikos führen:

1. Nehmen wir an, dass die bei sehr hoher Dosierung im Tierversuch bei Mäusen beobachteten Tumoren tatsächlich durch Glyphosat verursacht wurden, Glyphosat also krebserregend ist.
2. Nehmen wir an, dass die Befunde an Mäusen bei dieser Dosierung für den Menschen relevant sind (Zur Erinnerung: Bei niedrigeren Dosen und bei Ratten wurde keine Zunahme von Tumoren bei Glyphosatbehandlung festgestellt). Die höchste im Tierversuch beobachtete Tumorrate lag bei 4 von 50 Tieren (8 %) bei einer zugeführten Glyphosatdosis von 1000 mg/kg KG x d. (KG = Körpergewicht)
3. Nehmen wir an, dass es keinen Schwellenwert gibt und das Risiko linear mit der Exposition zusammenhängt. Dies ist eine Annahme, die man für gentoxische Kanzerogene ohne Schwellenwert trifft (was auf Glyphosat eher nicht zutrifft).
4. Nehmen wir an, dass Menschen lebenslang einer Glyphosatbelastung ausgesetzt sind, wie sie hier beschrieben wird:

Berechnung des NEDI („national estimated daily intake“):

- Langzeitaufnahme („chronische Exposition“)
 - alle pflanzlichen und tierischen Lebensmittel sind immer mit Glyphosat-Rückständen belastet
 - ein Leben lang werden ausschließlich belastete Lebensmittel verzehrt.
 - die Rückstandshöhe im Roherzeugnis entspricht dem Median überwachter Feldversuche.
 - Einflüsse durch die Lebensmittelverarbeitung sind berücksichtigt (z.B. Übergang in Backwaren oder in Soja-Produkte).

Der so ermittelte NEDI beträgt dann 0,007 mg/kg KG x d.

Die oben eingesetzte Glyphosatdosis von 1000 mg/kg KG entspricht bei Abschätzungen, bei denen Daten von Mäusen mittels Standardannahmen auf Menschen extrapoliert werden, einer Dosis für den Menschen von 1000/7 = 140 mg/kg KG x d (Das hier näher auszuführen, führt zu weit.)


Mit den oben gemachten Annahmen, die insgesamt zu einer Überschätzung des Krebsrisikos führen (in einer Größe, die man schwerlich quantifizieren kann), ergibt sich dann bei lebenslanger täglicher Aufnahme von 0,007 mg/kg KG x d ein dadurch rechnerisch verursachtes Krebsrisiko von 1:250.000.

Anders ausgedrückt: Wenn 250.000 Menschen ihr Leben lang jeden Tag diese Glyphosatmenge zu sich nehmen, so kann man rechnerisch einen Todesfall damit in Zusammenhang bringen.
Krebsrisiken in einer solchen rechnerischen Höhe werden allgemein als nicht besorgniserregend angesehen.

Zur Erinnerung: In Deutschland stirbt etwa jeder Vierte oder jeder Fünfte an Krebs.
Ein erheblicher Teil davon an Lungenkrebs durchs Rauchen.

Unter den Umweltbelastungen recht weit oben ist Luftverschmutzung durch Feinstaub, insbesondere Dieselruß, einzuordnen. Rechnerisch sind das einige Tausend Tote pro Jahr.


P.S. Wie hoch das Krebsrisiko ist, das sich durch Aufhebens eines Fahrscheins ergibt, den man auf einer mit Glyphosat behandelten Fläche in Berlin aufsammelt, darf jeder selbst ausrechnen - oder die Frage an Renate Künast schicken.


Wie gesagt, das ist eine ganz grobe überschlägige Rechnung, die eine ungefähre Vorstellung davon geben soll, über welche Risikobereich man denn hier überhaupt redet. Wobei die grobe Abschätzung aus oben genannten Gründen noch zu hoch gegriffen ist.

Wie angesichts des Ergebnisses solche Aussagen einzuschätzen sind wie diese von
Foodwatch: "Für Verbraucherinnen und Verbraucher könnte das Ackergift jedoch ein ernstes gesundheitliches Risiko darstellen!",
möge jeder selbst entscheiden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 06. August 2015, 09:09:34
Solche "Rechnungen" sind, stark vereinfacht gesagt, wertlos.
Nach solchen Kalkulationen hätten z.B. Three Miles Island, Windscale, Tschernobyl NIE passieren dürfen.

Vermutlich ist das Krebsrisiko durch Glyphosat wirklich eher bescheiden, aber Glyphosat ist eine vermeidbare Substanz. Rauchen ist auch vermeidbar....

Woher kommt übrigens der "Dieselruß" im Feinstaub? Ich hab einmal versucht, die Quellen dieser Angaben auszuforschen und die Bestimmung dieser Anteile herauszukriegen (beispielsweise TU Graz). Ergebnis war total unbefriedigend, hinter vorgehaltener Hand war zu erfahren, daß der Dieselrußanteil erheblich geringer ist, als meist behauptet. Vielleicht hat wer bessere Unterlagen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. August 2015, 09:29:00
"Falls Glyphosat überhaupt als krebserzeugend für den Menschen angesehen werden sollte - was derzeitig sehr strittig ist -, so läge das durch Glyphosat bedingte Krebsrisiko für die Allgemeinbevölkerung in einer maximalen Größenordnung von 1:250.000, vermutlich deutlich darunter."



Das ist jedenfalls ein Satz, der allemal mehr darüber aussagt, über welche Risiken wir hier überhaupt reden, als das permanente Alarmrufen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 06. August 2015, 10:05:17
Guten Tag

Zwischendurch schüttle ich leicht mit dem Kopf,
denke so meine Sache über diesen Thread und staune, dass dies noch nicht fertig ist.

Nun heute Morgen wiedermal gewagt drin zu lesen.

Nun was soll ich sagen:
Was ich da lesen kann, welche fachlichen Hinweise verlinkt sind und was sich einzelne Mitglieder
für Mühe machen das mit der aktuellen Faktenlage zu belegen, finde ich stark.

Wünsche allen noch einen gelingenden Tag
Ideales Gartenwetter für sie + ihn

Grüsse Natternkopf
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 06. August 2015, 11:57:57
"Falls Glyphosat überhaupt als krebserzeugend für den Menschen angesehen werden sollte - was derzeitig sehr strittig ist -, so läge das durch Glyphosat bedingte Krebsrisiko für die Allgemeinbevölkerung in einer maximalen Größenordnung von 1:250.000, vermutlich deutlich darunter."



Das ist jedenfalls ein Satz, der allemal mehr darüber aussagt, über welche Risiken wir hier überhaupt reden, als das permanente Alarmrufen.

Also quai: Ist etwas nicht krebserregend, dann ist es okay?

Es gibt doch auch noch andere Erkrankungen als Krebs. Mir kommt es vor, als würde alles auf diese Erkrankung fokussiert. Die Autoimmunerkrankungen und Allergien nehmen bspw. ständig zu.

Dieser Giftcocktail, den wir uns täglich einverleiben, angefangen von irgendwelchen Lotus-Dingsbumsen und östrogenhaltigen Stoffen im Trinkwasser bis zu länderspezifisch als unterschiedlich schädlich klassizifierte Pestizitrückstände in Lebensmitteln ist alles völlig undurchschaubar. Hier was von und da was von. Allein nicht tragisch. Aber vielleicht in der Summe? Was wissen wir denn wirklich über Langzeitfolgen? Und ist das überhaupt zu erforschen?

Ich finde jedenfalls, wat nich mut, dat mut nich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. August 2015, 12:26:48
Ja, das hatten wir alles auch schon mal.

Wenn etwas als "krebserregend" betrachtet wird, so ruft das stets mehr Aufmerksamkeit und Schreckensgedanken hervor als z.B. "schädigt die Leber", "wirkt neurotoxisch" oder "schädigt das Ungeborene".

Das hängt wohl damit zusammen, dass bei "krebserregend" immer zwei Eindrücke mitschwingen: Da gibt's keine sichere Dosis (dazu steht hier genug), und: Etwas Schlimmeres kann einem nicht passieren (dazu will ich nichts sagen).

Ich finde jedenfalls, wat nich mut, dat mut nich.
Das sagt sich so leicht: Woran machst du das fest?

Der größte "Cocktail", den du und wir alle uns täglich einverleiben, heißt: Essen.
Ein unglaublich komplexes, weder in seinen einzelnen Bestandteilen geschweige denn in deren Wechselwirkungen jemals auch nur für ein einzelnes Lebensmittel hinreichend untersuchtes geschweige denn verstandenes Gemisch aus tausenden und abertausenden von Stoffen, von denen sehr sehr viele noch nicht einmal bekannt sind.

Wohlgemerkt: An Stoffen, die im Nahrungsmittel enthalten sind, ganz ohne Pflanzenschutzmittel, Schimmelpilzgifte usw.
Und dann erst die Zubereitung: Beim Braten, Dünsten, Kochen, Grillen, Fermentieren, ja selbst in roh verarbeiteten Lebensmitteln entsteht eine Palette an neuen Stoffen, deren Wirkungen größtenteils völlig unbekannt sind. Mit einer Ausnahme: Ihr Geruch - den schätzen wir meist als Bereicherung.
Aber ansonsten: Sollte man da nicht das Essen einstellen, bevor die Risiken genauestens untersucht sind? Oder sich lieber von definierten Eiweißen, Fetten und Kohlehydraten ernähren, mit zugesetzten Salzen, Spurenelementen und Vitaminen, die all diese unerforschten Begleitstoffe nicht enthalten?

Oder vielleicht doch lieber zur Kenntnis nehmen, dass PSM im Vergleich dazu ein wenig besser charakterisiert sind?


Hier eine Liste von List of Phytochemicals in Food. Die ist weder erschöpfend noch berücksichtigt sie Veränderungen, die bei der Zubereitung entstehen.
Nur ein sehr kleiner Bruchteil dieser Stoffe ist toxikologisch halbwegs untersucht, von einer Untersuchungstiefe wie bei Glyphosat ganz zu schweigen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 06. August 2015, 12:49:11
Aber ansonsten: Sollte man da nicht das Essen einstellen, bevor die Risiken genauestens untersucht sind? Oder sich lieber von definierten Eiweißen, Fetten und Kohlehydraten ernähren, mit zugesetzten Salzen, Spurenelementen und Vitaminen, die all diese unerforschten Begleitstoffe nicht enthalten?

Nein, mal ganz unpolemisch, denn was unsere Grundnahrungsmittel betrifft, haben wir ja nun mal eine jahrtausende alte Erfahrung, die sich als relativ sicher herausgestellt hat und uns vor den meisten Schäden bewahrt. Und daher weiß ich, dass Erdbeeren sicher sind, Digitalis aber nicht, es denn denn, ich will wen vergiften.

Was blöd ist, ist, wenn einem ständig mit irgendwelchen unbekannten, neuen "Zutaten" in die Suppe gespuckt wird. Das heißt aber nicht, dass ich sie essen will, auch nicht die Zutaten, die ich kenne, sondern wohl eher, dass ich muss, wenn ich nicht verhungern will. Aber daran können wir wohl wenig ändern, bis auf das Selbererzeugen, so es möglich nicht. Dann weiß ich wenigstens, was ich reinpansche.  :P

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. August 2015, 12:58:40
was unsere Grundnahrungsmittel betrifft, haben wir ja nun mal eine jahrtausende alte Erfahrung, die sich als relativ sicher herausgestellt hat und uns vor den meisten Schäden bewahrt.

Na ja: Kartoffeln, grüne Bohnen, Tomaten, Paprika, Auberginen, Mais, Zucchini, Bananen, Zitrusfrüchte die meisten Gewürze, all das essen wir Mitteleuropäer nicht seit Jahrtausenden (und schon gar nicht in den heutigen Züchtungen, die z.T. erst seit wenigen Jahren verfügbar sind).  ;)
Und manche Lebensmittel, z.B. stark geräucherte, sind sicherlich toxikologisch nicht unbedingt der letzte Schrei.

(Würde "Räuchern" denselben Sicherheitsanforderungen unterliegen wie PSM, hätte sich diese Zubereitungsart womöglich längst erledigt.)

Aber du hast natürlich insofern recht, als dass sich kaum jemand ernsthafte Sorgen darüber macht oder machen müsste, sich mit dem, was er üblicherweise isst, zu schaden.
Und das Risiko, dass zweifelsohne besteht, betrachten die allermeisten, wenn sie denn überhaupt mal dran denken, als vernachlässigbar.

So wie bei gut untersuchten PSM eben auch.


Was blöd ist, ist, wenn einem ständig mit irgendwelchen unbekannten, neuen "Zutaten" in die Suppe gespuckt wird. Das heißt aber nicht, dass ich sie essen will, auch nicht die Zutaten, die ich kenne, sondern wohl eher, dass ich muss, wenn ich nicht verhungern will. Aber daran können wir wohl wenig ändern, bis auf das Selbererzeugen, so es möglich nicht. Dann weiß ich wenigstens, was ich reinpansche.  :P

Das ist ein Trugschluss.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Malvegil am 06. August 2015, 13:01:18
Man muß hier sicher Zubereitungsarten, die es erst seit ein paar Dutzend oder Hundert Jahren gibt, von den natürlichen Inhaltsstoffen von Pflanzen unterscheiden. Die Organismen, die sich gegenseitig fressen, hatten Jahrmillionen Zeit, sich und ihre Entgiftungsmechanismen daran anzupassen bzw. zu lernen, was sie nicht fressen sollen. Substanzen, die in der Natur nicht oder nicht nennenswert vorkommen, kann man damit überhaupt nicht vergleichen. Mikroorganismen entwickeln offenbar rasant schnell neue Stoffwechselfunktionen (aka Resistenzen), aber für höhere Organismen muß man mit ganz anderen Zeiträumen kalkulieren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. August 2015, 13:10:52
Die Organismen, die sich gegenseitig fressen, hatten Jahrmillionen Zeit, sich und ihre Entgiftungsmechanismen daran anzupassen bzw. zu lernen, was sie nicht fressen sollen. Substanzen, die in der Natur nicht oder nicht nennenswert vorkommen, kann man damit überhaupt nicht vergleichen.

Doch, kann man:
Aflatoxin und andere Mykotoxine, Pyrrolizidinalkaloide in vielen Pflanzen, zahlreiche Aromastoffe in Gewürzen und Nahrungspflanzen, um nur Beispiele zu nennen, sind allesamt Naturstoffe und "trotzdem" hochtoxisch, erbgutschädigend und/oder krebserrregend.

Und was die Anpassung angeht: Du übersiehst dabei, dass da eine wechselseitige bedingte Evolution erfolgt. Pflanzen entwickeln sich ebenso weiter und können neue Abwehrstoffe produzieren.

Aber bei solchen Stoffen, die erst nach langer Zeit ihre Giftigkeit entfalten, gibt es - jedenfalls für den Menschen und andere langlebige Wirbeltiere - ohnehin gar keinen so großen Evolutionsdruck zur Selektion resistenter Individuen, wie man vielleicht meint. Da hat die Vermehrung zumeist längst stattgefunden, bevor die Giftigkeit zum Tragen kommt und den Opa oder die Oma dahinrafft, und die sind bis dahin womöglich schon längst an akuten Einflüssen gestorben (Unfall, Hunger, vereiterter Zahn, ganz böser Nachbar...).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Frühling am 06. August 2015, 13:13:43
Der Appetit vergeht einem wenn man ernsthaft darueber nachdenkt. Einkaufen wird zur Last. Allerdings weiss man, dass das alles Teil eines Systems ist, dass nicht schnell zu aendern ist. Leider hab ich aber den Eindruck dass wir in die falsche Richtung gehen. Habt ihr auch festgestellt dass zB in den Einkaufsmaerkten mehr und mehr Fertigprodukte angeboten und gekauft werden. Ist eben viel einfacher fuer den Verbraucher und wahrscheinlich rentabler fuer den Hersteller. Aber in diesen Gerichten ist sicherlich so einiges, das der Verbraucher eigentlich nicht schlucken moechte aber nicht die Zeit nimmt oder hat Etiquetten zu studieren.  Ich glaube ich schreibe OT, tut mir leid. @ Bristlecone, du hast dir wirklich viel Muehe gegeben uns so einiges zu erklaeren. War nicht immer "reassuring" wie zB Arsen in Reis, aber es ist besser es zu wissen. Danke.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 06. August 2015, 13:15:53
Übrigens hat sich die Lebenserwartung des Menschen in einem überschaubaren Zeitraum von nicht mal 200 Jahren fast verdreifacht. Schuld ist vor allem die chemische Industrie.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Frühling am 06. August 2015, 13:18:41
Nein nicht unbedingt, auch Kuehlschraenke und ne Badewanne!!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Malvegil am 06. August 2015, 13:22:25
Zitat von: Bristlecone link=topic=[b
Link entfernt!1[/b]2462347#msg2462347 date=1438859452]

Doch, kann man:
Aflatoxin und andere Mykotoxine, Pyrrolizidinalkaloide in vielen Pflanzen, zahlreiche Aromastoffe in Gewürzen und Nahrungspflanzen, um nur Beispiele zu nennen, sind allesamt Naturstoffe und "trotzdem" hochtoxisch, erbgutschädigend und/oder krebserrregend.

Bristlecone, dasselbe wollte ich jetzt selbst schreiben: Natürlich gibt es (vermutlich zahlreiche) natürliche Substanzen in Pflanzen, die wir traditionell verwenden, die auch krebserregend in einem Ausmaß wie 1:250.000 sind, und viele, die eine echte Gefahr sind (wie deine Beispiele). Das weiß ich. Und je schwächer eine Kanzerogenität, desto schwerer ist sie statistisch valide festzustellen. Und ich sehe es auch so, daß unsere Gesellschaft einen Sicherheitswahn entwickelt, der horrend übertrieben ist.

Aber das alles ändert nichts daran, daß das Risiko größer und noch viel unberechenbarer wird, wenn man zu Hunderttausenden neue Substanzen in die Umwelt und die Nahrungskette bringt, die alle designt wurden, um etwas zu bewirken. Wer erforscht die Wechselwirkungen, wer *kann* sie überhaupt erforschen?
1min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. August 2015, 13:22:59
Nein nicht unbedingt, auch Kuehlschraenke und ne Badewanne!!

Ich frage jetzt nicht, wer den Kunststoff und das Kältemittel für den Kühlschrank produzieren.  :-X  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. August 2015, 13:28:24
Aber das alles ändert nichts daran, daß das Risiko größer und noch viel unberechenbarer wird, wenn man zu Hunderttausenden neue Substanzen in die Umwelt und die Nahrungskette bringt, die alle designt wurden, um etwas zu bewirken. Wer erforscht die Wechselwirkungen, wer *kann* sie überhaupt erforschen?

Das wäre genauso (oder sogar eher) praktikabel wie die Wechselwirkung der Stoffe zu erforschen, die schon immer drin waren.
Es ist aber auch nicht notwendig.

Hunderttausende Substanzen? Das ist nun doch etwas viel, was Lebensmittel betrifft.
Und im Vergleich zur Zahl der Substanzen, die schon drin sind, ein Bruchteil.

Ich bleibe dabei: PSM - und darum geht es hier - sind besser untersucht und in ihren Wirkungen bekannt als fast alle natürlichen Inhaltsstoffe.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: hunsbuckler am 06. August 2015, 13:32:13
Also ob Glyphosat nun wirklich das Krebsrisiko signifikant erhöht weiss ich nicht...ich bin auch der Meinung,dass der Mensch (ähnlich wie die Ratte) schon äusserst robust und widerstandsfähig ist.Aber das ist für mich  auch gar nicht das Problem.
Mich interessiert vielmehr wie schädlich es für Tiere ist,von denen wir indirekt abhängig sind wie z.B. die Honigbiene.

Und da wird mir zuviel gedacht:Naja so schlimm kanns ja gar nicht sein,die Supermärkte liegen ja immer noch voll Obst also muss es den Bienen ja gut gehen.In China soll es ja schon Regionen geben,in denen es im Umkreis von zig Kilometern keinerlei Bienen mehr gibt....mit welchem Pestizid die vernichtet worden sind weiss ich natürlich nicht...aber schlimm genug ist sowas schon.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 06. August 2015, 13:33:18
was unsere Grundnahrungsmittel betrifft, haben wir ja nun mal eine jahrtausende alte Erfahrung, die sich als relativ sicher herausgestellt hat und uns vor den meisten Schäden bewahrt.

Na ja: Kartoffeln, grüne Bohnen, Tomaten, Paprika, Auberginen, Mais, Zucchini, Bananen, Zitrusfrüchte die meisten Gewürze, all das essen wir Mitteleuropäer nicht seit Jahrtausenden (und schon gar nicht in den heutigen Züchtungen, die z.T. erst seit wenigen Jahren verfügbar sind).  ;)
Und manche Lebensmittel, z.B. stark geräucherte, sind sicherlich toxikologisch nicht unbedingt der letzte Schrei.

Lernen aus Erfahrungen anderer, ist hier das Stichwort.  ;)


Was blöd ist, ist, wenn einem ständig mit irgendwelchen unbekannten, neuen "Zutaten" in die Suppe gespuckt wird. Das heißt aber nicht, dass ich sie essen will, auch nicht die Zutaten, die ich kenne, sondern wohl eher, dass ich muss, wenn ich nicht verhungern will. Aber daran können wir wohl wenig ändern, bis auf das Selbererzeugen, so es möglich nicht. Dann weiß ich wenigstens, was ich reinpansche.  :P

Das ist ein Trugschluss.

Du weißt doch gar nicht, was ich esse. 8)
Im Unterschied zu Convenience Food, was ich jetzt im Sinn hatte, ist mir durchaus bewusst, was ich in mein Essen tue und auch, was sich drin befinden könnte. Mehr geht nicht. Mit dem "Risiko" sind viele Menschen mittlerweile uralt geworden. Weshalb ich es Unsinn und reine Polemik finde, so zu tun, als sei Essen gefährlich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. August 2015, 13:34:05
@Hunsbuckler: Sicher nicht unmittelbar durch Glyphosat.

Aber natürlich wirkt sich die Artenarmut der modernen Agrarwüste auf die Insektenvielfalt aus. Siehe weiter oben im Thread... ;)

Weshalb ich es Unsinn und reine Polemik finde, so zu tun, als sei Essen gefährlich.

Unsinn: Ja.

Polemik: Nicht mehr oder weniger als die Aufgeregtheit, die beim Glyphosat derzeit abläuft.


Nehmen wir mal einen Moment lang an, Glyphosat wäre ein natürlich vorkommender Stoff, der als PSM eingesetzt wird, wie Neem oder Pyrethrum, und dessen Untersuchungsergebnisse genau so ausgefallen sind, wie sie jetzt für Glyphosat vorliegen: Würde irgendjemand, gar die Grünen, Greenpeace oder der BUND eine entsprechende Kampagne starten, dass da unverantwortlicherweise ein krebserzeugender Stoff eingesetzt wird?
Wohl kaum. Zurecht nicht. Eben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Malvegil am 06. August 2015, 14:09:24
Zitat von: Bristlecone link=topic=[b
Link entfernt!1[/b]2462371#msg2462371 date=1438860504]
Hunderttausende Substanzen? Das ist nun doch etwas viel, was Lebensmittel betrifft.
Und im Vergleich zur Zahl der Substanzen, die schon drin sind, ein Bruchteil.

Wenn das viel ist, wieviele sind es denn? Gibt es irgendwo Zahlen, wieviele der über 75 Millionen registrierten Substanzen nicht-natürlich in unserer Umwelt vorkommen, und sei es in Spuren? Das interessiert mich wirklich.
1min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 06. August 2015, 14:10:34
Nehmen wir mal einen Moment lang an, Glyphosat wäre ein natürlich vorkommender Stoff, der als PSM eingesetzt wird, wie Neem oder Pyrethrum, und dessen Untersuchungsergebnisse genau so ausgefallen sind, wie sie jetzt für Glyphosat vorliegen: Würde irgendjemand, gar die Grünen, Greenpeace oder der BUND eine entsprechende Kampagne starten, dass da unverantwortlicherweise ein krebserzeugender Stoff eingesetzt wird?

Keine Ahnung. Pyrethrum gilt aber nicht als harmlos.

Aber ich gebe dir Recht, dass u. U. mit zweierlei Maß gemessen wird und viele dazu neigen, in der Natur vorkommende Stoffe als harmloser anzusehen als sie in Wirklichkeit sind (wenn ich dich richtig verstanden habe).
Ich sehe es eher nüchtern. Bei Kopfschmerzen greife ich lieber zum chemisch erzeugten Ibuprofen als auf einem Weidenzweig rumzukauen.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 06. August 2015, 14:12:23
Du weißt doch gar nicht, was ich esse. 8)

Du auch nicht.

Und genau das ist der Punkt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 06. August 2015, 14:56:45
Gibt es irgendwo Zahlen, wieviele der über 75 Millionen registrierten Substanzen nicht-natürlich in unserer Umwelt vorkommen, und sei es in Spuren? Das interessiert mich wirklich.

Mit 75 Millionen registrierte Substanzen meinst, nehme ich an, alle, die jemals beschrieben worden sind.

Was die Zahl der Chemikalien angeht, die in der EU im Handel sind, so hilft REACH ein wenig weiter:

Bis zum 31. Mai 2013 mussten alle Stoffe registriert sein, die in der EU in Mengen von 100 Tonnen/Jahr und mehr hergestellt, eingeführt oder in den Handel gebracht werden, außerdem alle "karzinogenen, mutagenen oder reproduktionstoxischen Stoffe über 1 Tonne pro Jahr und Stoffe, die für Wasserorganismen oder die Umwelt gefährlich sind, über 100 Tonnen pro Jahr."

(Bis zum 31. Mai 2018 kommen dann noch dazu: "Abgabetermin für die Registrierung von Stoffen, die in Mengen von 1-100 Tonnen pro Jahr hergestellt oder importiert werden." Substanzen mit geringerer Tonnage müssen nicht in dieser Form registriert werden).

Infos findest du hier: http://echa.europa.eu/documents/10162/5039569/registration_statistics_summary_en.pdf

Demnach sind weniger als 10.000 Substanzen unter REACH bislang registriert.
Dazu kommen noch Biozide und, so meine ich, auch bestimmte Inhaltsstoffe von Kosmetika (aber mit den rechtlichen Anforderungen von REACH kenne ich mich nicht im Detail aus).

Summa summarum also eine Größenordnung von 10.000 Stoffen. Darunter sind aber zahlreiche, die zwar in Verkehr gebracht werden, aber letztlich in der Industrie weiterverarbeitet werden und nicht in Produkten, die für Endverbraucher und Anwender bestimmt sind.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 06. August 2015, 15:23:11
Nun ja.
Soviel ich gehört habe, haben die "Experten" von REACH erst mal ganz normales Wasser "vergessen".
Experten halt.....
Und um auf besagten Hammel zurückzukommen:
Nachdem hier manche sooo intensiv Werbung für das völlig harmlose und bestens erforschte Glyphosat machen:
Nochmals: Braucht man das Zeug pberhaupt?
Essen muß man, es sei denn, man lebt von der Lichtnahrung.
Unerwünschtes Grünzeug totspritzen muß man nicht.

Und Gutachten: Wie gut wurde denn auch schon seinerzeit das völlig harmlose Contergan begutachtet....
Und "Schadstoffe": Da gibt's immer wieder Hype, wenn ein Kleingeist eine "neue" Entdeckung macht - wie z.B. das pöse Aluminium. Nach der üblichen Methode post hoc-ergo propter hoc ist das überall schuldig.
Schaut lieber auf bekannte Allergene und Cancerogene, wie Nickel und Chrom - massenhaft in überall verbreiteten "Edelstählen".....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lune5 am 06. August 2015, 15:28:03
Hört doch auf, euch über Peanuts aufzuregen - das bisschen Glyphosphat ... Was sollen denn die Menschen in den Ländern sagen, die alle paar Wochen vom Flugzeug aus flächendeckend mit Giftstoffen eingenebelt werden?! Da stehen ärmliche Hütten, rundherum kleine Felder - alles grau in grau, das Wasser verseucht, überdurchschnittlich viele Kinder mit Gedeihstörungen, Tumorleiden, Hautkrankheiten. Es wird zwar versucht, sie zu vertreiben, aber wo sollen sie hin? Außer dem bisschen Land haben sie nichts.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 06. August 2015, 15:52:36
darauf ein kännchen brodelnden kaffee und ein, zwei bananen – alles in der regel nichts, was ruhig schlafen lässt und trotzdem hier ot. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: baeckus am 06. August 2015, 16:44:28
Hört doch auf, euch über Peanuts aufzuregen - das bisschen Glyphosphat ... Was sollen denn die Menschen in den Ländern sagen, die alle paar Wochen vom Flugzeug aus flächendeckend mit Giftstoffen eingenebelt werden?! Da stehen ärmliche Hütten, rundherum kleine Felder - alles grau in grau, das Wasser verseucht, überdurchschnittlich viele Kinder mit Gedeihstörungen, Tumorleiden, Hautkrankheiten. Es wird zwar versucht, sie zu vertreiben, aber wo sollen sie hin? Außer dem bisschen Land haben sie nichts.

Hallo!
Sprichst du von der Gegend um Bitterfeld in den späten Siebzigern................?
Ciao baeckus
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Malvegil am 06. August 2015, 16:45:28
Danke, Bristlecone, für diese Mühe! Zugelassene pharmazeutische Wirkstoffe gibt es in der Größenordnung von 3000. Die (und ihre Metabolite) sind in dem 100 Tonnen-Modell vielleicht nicht alle drin. Aber insgesamt reden wir dann tatsächlich über ca. 10.000 bis vielleicht 15.000 Substanzen. Keine davon richtet für sich eine Katastrophe an, wie ein Blick nach draußen zeigt. Wollen wir hoffen, daß das auch so bleibt und die Kontrollbehörden strenger und genauer sind als die Hersteller mit ihren unveröffentlichten und deshalb unnachprüfbaren Studien (schon das sollte verboten sein: eine für die Zulassung geforderte Studie sollte einer Veröffentlichungspflicht unterliegen).
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: enigma am 07. August 2015, 08:30:11
(schon das sollte verboten sein: eine für die Zulassung geforderte Studie sollte einer Veröffentlichungspflicht unterliegen).

Ja, sollte sie, ebenso wie bei Arzneimitteln. Dass sie das nicht sind, hat bei Pflanzenschutzmittel in erster Linie Wettbewerbungsgründe (kein Wunder, wie sollte es im Kapitalismus auch anders sein).
Übrigens haben sich die Hersteller im Falle von Glyphosat damit selbst einen Bärendienst erwiesen: Hätten sie alle Tierversuche zur Kanzerogenität in wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlicht, hätte die IARC diese Studien berücksichtigen müssen. So konnt die IARC sich darauf zurückziehen zu sagen, dass es diese unveröffentlichten Zulassungsstudien nicht im Original hat (weil die IARC keine mit der Genehmigung von PSM beauftragte Behörde ist).

(Wäre die IARC allerdings so vorgegangen wie ein Cochrane-Institut, wäre das wohl anders gelaufen. )
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 26. Oktober 2015, 13:45:39
Hihi, Wurst ist krebserregend:
http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/wurst-ist-laut-who-experten-krebserregend-a-1059633.html

Wurst in einer Kategorie mit Glyphosat  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 26. Oktober 2015, 14:09:52
Das geht ja noch. Auf Wurst könnte man ja verzichten. Viel schlimmer ist, dass Basilikum möglicherweise krebserregend ist.  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 26. Oktober 2015, 15:25:58
Das geht ja noch. Auf Wurst könnte man ja verzichten. ...

Glyphosat könnte man auch vermeiden, wenn der private Verbrauch verboten wäre und nicht jeder Dummdödel damit in der Nachbarschaft rumpanschen könnte. Man brauchte nur Lebensmittel aus konventionellem Anbau meiden. So ein Verbot wäre dann auch demokratisch vom Grundgedanke her.

Geräucherte Wurst, Schinken und Rauchfleisch haben meine gesundheitsbewussten Eltern schon sehr selten gegessen. Anders in meiner Schwiegerfamilie, wo es preußische Offiziere gab und jeden Tag Schinken und Salami gegessen wurde.

Ich assoziiere: ;D Der typische Konsument von geräucherter Fleischware hat ein Gewehr geschultert und befindet sich auf wochenlanger Tour durch die unwegsame Wildnis. Geräuchertes Trockenfleisch hat zwei Vorteile in solchen Lebenssituationen: es ist extrem komprimiert und sehr haltbar. Jeder, der sich für einen Jäger hält, der liebt das, was heute zu einem, bei LKW Fahrern beliebten, Snack, der BiFi, geworden ist.

Gemeinsam mit dem Konsum von Räucherwaren wird traditionell Schnaps getrunken und geraucht. Das nennt man Herrenabend. Dazu wird Geld in nicht geringer Größenordnung beim Kartenspiel verzockt. Richtig männlich ist die russische Variante. Selbstgebrannter Wodka, billige russische Wurst, schlechter Tabak, grausame Kälte und noch richtige Kriegshandlungen.

Das ist natürlich alles sehr ungesund, vor allem die Kriegshandlungen. Der Mann lebt nicht lang, hat aber mehr Spasss und stirbt sowieso.  ;D

Wahrscheinlich sind die Korrelationen, die die WHO da zwischen Wurst und Krebs gefunden hat, auf genau diese Personengruppe bezogen. Die Kohorte wird männlich, bewaffnet, Alkoholiker, Spieler, Soldat und meistens Russe sein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Isatis blau am 26. Oktober 2015, 15:30:07
 ;D Logisch absolut schlüssig.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Phalaina am 26. Oktober 2015, 15:53:41
Ich stimme pearls Analyse vollkommen zu!  ;D ;D ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: *Falk* am 26. Oktober 2015, 16:01:52
@-Pearl " und stirbt sowieso.  ;D"

Diese Hauptaussage trifft es auf den Punkt. Die Zeit davor ist eine einzige Variable.  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Frühling am 26. Oktober 2015, 16:09:58
Hihi, Wurst ist krebserregend:
http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/wurst-ist-laut-who-experten-krebserregend-a-1059633.html

Was?, ich bin erstaunt..... die WHO hat jetzt erst davor gewarnt???!!!! Das ist doch altbekannt, oder? Velleicht ist es aber nur ein "reminder"?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: *Falk* am 26. Oktober 2015, 16:29:33
Eine "Alte Kamelle"- Vollkornprodukte u.  Cerealien waren die Folge. ;D ;D ;D ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Frühling am 26. Oktober 2015, 16:44:32
Das Fleisch/Wurstproblem wird sich wahrscheinlich von alleine loesen. "Experten" sagen doch,Fleisch essen ist klimaschädlich, also mehr Gruenes. Aber dann sagen die "Experten" das Gruene ist voller Pestizide.... dann sagen andere "Experte" CR (Calorie restriction) ist die Antwort! Und wo bleibt die Freude an "gut schmeckender" Nahrung? Ich hab mal das gelesen: da sass eine rundliche Dame in einem Café und genoss ihre Sahnetorte (Glueckshormone). Ihr gegenueber sass eine andere Dame vor ihrem Glas Wasser und beneidete die Tortenschleckerin (das produzierte bestimmt Frust....) Die Frage ist, welche der beiden tat mehr (oder weniger) fuer ihre Gesundheit?? Und es gibt genug "Experte", die vor negativen Gedanken warnen!!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 26. Oktober 2015, 17:20:34
auch für diese experti ist ganz ohne studien eine grundlegende erkenntnis nicht von der hand zu weisen: das bloße leben ist potentiell krebserregend, und sogar mit sicherheit tödlich. :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 26. Oktober 2015, 18:50:06
das bloße leben ist potentiell krebserregend

Und seit heute auch Wurst und Schinken!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 27. Oktober 2015, 09:17:22
auch für diese experti ist ganz ohne studien eine grundlegende erkenntnis nicht von der hand zu weisen: das bloße leben ist potentiell krebserregend, und sogar mit sicherheit tödlich. :-\

Zum einen: Deshab ist es ja auch so wichtig, zwischen den Begriffen "hazard" (Gefahr) und "risk" (Risiko) zu unterscheiden.

Ersteres sagt nur, dass die Gefahr besteht, dass XYZ passieren kann, wenn ich ABC tue:

Wenn ich eine Glühbirne in der Deckenlampe wechsle und dazu auf die Leiter steige, besteht die Gefahr, dass ich von der Leiter stürze.
Das Risiko ist aber sehr sehr klein.

Deshalb ist es wichtig, die Höhe des Risikos möglichst gut zu beschreiben. Da können viele Faktoren wichtig sein, die wichtigsten bei krebserzeugenden Stoffen sind die Stärke der krebserzeugenden Wirkung und die Höhe und Dauer der Exposition.

Zum anderen: Da wir alle sterben werden, ist es für die Risikobetrachtung wichtig, nicht nur abzuschätzen, wie viele zusätzliche Todesfälle durch einen Effekt zustandekommen, sondern wie hoch der Verlust an Lebenszeit dadurch ist.
Das wird oft nicht gemacht, weil die dazu notwendigen Daten nicht vorliegen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fisalis am 27. Oktober 2015, 09:30:55
Welches Risiko auch immer: auf jeden Fall ist die Kampagne wichtig, um wenigstens Privatgärtner zum Nachdenken zu bringen, ob und wie sinnvoll chemisches statt mechanisches Unkrautjäten ist. Mein Nachbar roundupte vor Jahren unseren gemeinsamen Plattenweg (hui, Kräutlein in den Fugen  :o  ) ohne mein Einverständnis; auf meine Beschwerde hin meinte er, das Zeug sei ja völlig unschädlich. Immerhin liess er sich auf den Deal ein, fortan darauf zu verzichten und mir die mechanische Sauberhaltung der Wegefugen zu überlassen. Seither fühle ich mich bei der mir gar nicht unsympathischen Verrichtung wie bei einem gemeinnützigen Einsatz für den Erhalt der Natur.  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. Oktober 2015, 22:42:25
(Doppelpost)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 28. Oktober 2015, 23:09:09
hilfe, wer stoppt diese irre/n grüne/n? :P :-X

stadtreinigung nutzt umstrittenes herbizid

"Menschen laufen darüber hinweg, heben etwas vom Boden auf. Für sie besteht das Risiko, mit dem Stoff in Berührung zu kommen."

Leider besteht auch die Gefahr, mit den Äußerungen von Frau Künast in Berührung zu kommen. Weiterer Kommentar überflüssig.

Nachdem dieselbe WHO-Behörde, die Glyphosat als "probably carcinogenic to humans" eingestuft hat (Kategorie 2B), nunmehr "the consumption of red meat as probably carcinogenic to humans" (2B) einstuft und "Processed meat was classified as carcinogenic to humans (Group 1)" sagt (Quelle), fragt man sich natürlich, wo der Aufschrei von Renate Künast bleibt, dass verantwortungslose Geschäftemacher skrupellos Bratwurst, Schinken, Steaks und Grillfleisch an allen Ecken und Enden feilbieten und Menschen dazu verleiten, diese krebserzeugenden Produkte von Teller aufzunehmen und in den Mund zu stecken.
Oder hab' ich da was verpasst?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 29. Oktober 2015, 06:39:01
frau künast reist zur zeit und hat gerade mit ihrem lincoln/washington-gau zu tun, aber die ersten meldungen in diese richtung habe ich schon wahrgenommen, z.b. in der "fleisch muss endlich teurer werden"-taz.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 29. Oktober 2015, 08:16:44
Zum anderen: Da wir alle sterben werden, ist es für die Risikobetrachtung wichtig, nicht nur abzuschätzen, wie viele zusätzliche Todesfälle durch einen Effekt zustandekommen, sondern wie hoch der Verlust an Lebenszeit dadurch ist.
Das wird oft nicht gemacht, weil die dazu notwendigen Daten nicht vorliegen.

Für die bedeutendste krebserzeugende Einwirkung, das Tabakrauchen, gibt es von der IARC eine solche Abschätzung: hier.

Demnach beträgt der durchschnittliche Verlust (über alle Länder gemittelt) an Lebenszeit für Männer, die rauchen, 2,4 Lebensjahre, für Frauen ein Jahr.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 29. Oktober 2015, 08:19:06
Und noch etwas zum Vergleich von Risikohöhen und der Zahl betroffener Personen:

Der Guardian hat eine anschauliche Grafik präsentiert, aus der man ersehen kann, wie bei gleicher Evidenz, dass etwas krbserzeugend ist (gleichem hazard = Gefahr) die absolute Zahl an zusätzlichen Fällen sehr unterschiedlich sein können.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fisalis am 29. Oktober 2015, 09:06:50
Nicht uninteressante Meldungen, bristlecone, noch interessanter wäre allerdings eine Diskussion mit den anderen hier postenden Usern.
Dass der Fleischgeschichte andere und von anderen Forschern aufbereitete wissenschaftliche Grundlagen zugrunde liegen als der Glyphosatmeldung wird dir nicht entgangen sein. Die Glyphosatbeurteilung deshalb anzuzweifeln, weil sie von der gleichen Behörde verbreitet wird, überzeugt nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 29. Oktober 2015, 09:13:42
die glyphosatbeurteilung haben wir schon mehr als erschöpfend durch, insbesondere die top-studie mit der muttermilch. schlechter versuch.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fisalis am 29. Oktober 2015, 09:48:55
Wozu dann noch all die ach so neuen Berichte?
Einnert an andere User, die - vorzugseise englische - Berichte bloss verlinken.
Ein Forum ist doch zum Diskutieren da.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 29. Oktober 2015, 13:18:15
Glyphosat zu verteufeln trifft andere. Ein Wurstverbot träfe vielleicht 90% der Bewvölkerung und ist daher nicht umsetzbar.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gänselieschen am 29. Oktober 2015, 13:34:07
Ich habe am WE einen Bericht über Glyphosat im Getreide gelesen - ganz zufällig, großes Ehrenwort ;D ;D ;D. Dabei wurde der maximale tägliche Höchstbetrag für ein 9jähriges Kind bereits überschritten, wenn der Bengel mal einen Tag reichlich Müsli und Weizenbrot - nicht Bio - gegessen hatte. Dann haben sie Brote getestet - Supermarkt - Bäcker - Bioprodukte - alle Bioprodukte waren glyphosatfrei, alle anderen waren in unterschiedlichen Mengen belastet.

Nur mal so - und wenn das jetzt in den anderen 69 Seiten schon geschrieben wurde - vergesst es einfach wieder.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 29. Oktober 2015, 13:36:19
Dabei wurde der maximale tägliche Höchstbetrag für ein 9jähriges Kind bereits überschritten, wenn der Bengel mal einen Tag reichlich Müsli und Weizenbrot - nicht Bio - gegessen hatte.

Was war denn da als Höchstwert angegeben und worauf bezog sich der?
Oder stand das nicht dabei?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: joachim am 29. Oktober 2015, 13:45:02
Ich bin kein landwirt,und darum frage ich mich, ob  die Herbiziede die beim  Anbau von Getreide, Mais und Rüben angewendet werden ,nicht auch schädlich sind, welche Alternative es gibt wenn der NormalBürger nur Billiglebensmittel  kauft, warum gehen die BioLandwirdschaftlichen Flächen zurück? Nicht das Gewissen entscheidet sondern der Geldbeutel, also verurteilt die Lanndwirtschaft nicht, die wollen auch nur überleben und gehören nicht zu den Bestverdienern
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fisalis am 29. Oktober 2015, 14:16:48
Höchstwerte werden bei Bedarf (der Industrie) angepasst.
Wesentlich ist was anderes: Nahrung ohne synthetische Gifte soll kein Luxus sein. Wieso soll jemand, der bio kauft, mehr zahlen, weil Monsanto und Co den Rest mit synthetischen Herbiziden verseucht und damit schlechte Kohle verdient?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 29. Oktober 2015, 14:58:46
 ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fisalis am 29. Oktober 2015, 15:02:40
 8)

P.S.: Da ich nun wieder verlinken kann, mach ich mich mal auf die Suche nach englischsprachigen Abstracts zu dem Thema, bevor Günther wieder auftaucht
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 30. Oktober 2015, 12:57:29
"Fleisch und Krebs: Keine Ideologie jetzt!
 Fleisch als Krebsrisiko? Die große Aufregung ist das nicht wert. Genuss und Verantwortung unter einen Hut zu bringen – das sollte zu schaffen sein."
 
Ein Gastbeitrag in ZEIT-Online von Renate Künast.

Zitat: "Nun denn, Ministerinnen und Minister, die für Ernährung zuständig sind, sollten ihr Amt schon ein wenig ernster nehmen. Das heißt: weniger Ritual und mehr Aufklärung."

Ach was! Auf einmal.
Sie kann also durchaus ein wenig differenzieren, wenn es nicht um Glyphosat und grüne Gentechnik geht.  ;D

Ganz kann sie's aber natürlich nicht lassen und tut so, als hätte die IARC den Konsum von Fleisch aus konventioneller Herkunft und industrieller Herkunft als krebserzeugend bewertet. Dem ist nicht so - zwischen konventionell, industriell und Bio unterscheidet die IARC nicht.

Wie auch? Ob das gegrillte Stück Fleisch vom Biobauern stammt oder vom herkömmlichen Betrieb, hat auf dieses Krebsrisiko keinen Einfluss.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 30. Oktober 2015, 13:01:08
Ein bisschen muss das alles schon ins Weltbild passen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gänselieschen am 30. Oktober 2015, 13:04:02
Dabei wurde der maximale tägliche Höchstbetrag für ein 9jähriges Kind bereits überschritten, wenn der Bengel mal einen Tag reichlich Müsli und Weizenbrot - nicht Bio - gegessen hatte.

Was war denn da als Höchstwert angegeben und worauf bezog sich der?
Oder stand das nicht dabei?

Es wurde gesagt, aber ich habe es mir nicht gemerkt. Könnte 0,9 gewesen sein. Aber die Maßeinheit weiß ich eben auch nicht. Jedenfalls war es sehr konkret.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 30. Oktober 2015, 13:04:56
@Gänselieschen: Bitte schau mal nach, ob du das noch wiederfindest!

@Staudo:
Eines fiel mir spontan auf: Die Sichtweise

"Fleisch und Krebs:
Keine Ideologie jetzt!
 Fleisch als Krebsrisiko? Die große Aufregung ist das nicht wert. Genuss und Verantwortung unter einen Hut zu bringen – das sollte zu schaffen sein.
 Ein Gastbeitrag von Renate Künast"

klingt exakt so, wie man früher schrieb:

"Rauchen und Krebs:
Keine Ideologie jetzt!
Rauchen als Krebsrisiko? Die große Aufregung ist das nicht wert. Genuss und Verantwortung unter einen Hut zu bringen – das sollte zu schaffen sein.
 Ein Gastbeitrag von Philipp Morris."


Undenkbar ist für Renate Künast (und viele Grünen) hingegen offenbar:

"Glyphosat und Krebs:
Keine Ideologie jetzt!
Glyphosat als Krebsrisiko? Die große Aufregung ist das nicht wert. Moderne Landwirtschaft und Verantwortung unter einen Hut zu bringen – das sollte zu schaffen sein."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gänselieschen am 30. Oktober 2015, 13:08:50
Das war doch im TV irgendwann und irgendwo in den letzten zwei Wochen  - oh je.

Es war 0,9 und der Bengel hatte 0,94  - wahrscheinlich "zu sich genommen". Es wurde der Anteil in der Menge der zu sich genommenen Nahrung zusammen gezählt.

Über Mediathek kam nichts >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 31. Oktober 2015, 21:01:44
Dann vergessen wir bei diesen "lustigen" Höchstmengenüberschreitungen aber bitte eines nicht:
Die duldbaren Rückstände werden durch Fütterungsstudien an Tieren festgelegt. Dabei wird die Menge ermittelt die im Tierversuch (bei lebenslanger Fütterung meines Wissens) ohne feststellbare Auswirkungen bleibt. Dieser Wert wird dann nochmal durch 100 geteilt um evtl. Unterschieden zwischen Mensch und Tier, Kind und Erwachsenen etc. gerecht zu werden.
Und das (also im Tierversuch folgenlose Menge dividiert durch 100) ist dann der Höchstwert.

Wenn also ein Höchstwert 0,9 (nehmen wir an mg/kg) beträgt und 0,94 festgestellt wird ist das noch immer weit unter den Werten die ein tatsächliches Risiko darstellen. Meines Erachtens ist dieser Wert die Zeit nicht wert die der Bericht in Anspruch genommen hat.

Bristlecone kann das gewiss fachlicher, ausführlicher und ggf. richtiger erklären.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Hänschen am 12. November 2015, 16:32:06
Die EU-Lebensmittelsicherheitsbehörde hat jetzt gegen die WHO-Agentur entschieden, dass Glyphosat wahrscheinlich doch nicht krebserregend ist. Wer hat nun recht?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 12. November 2015, 17:17:43
Beide.  ;) Für Laien ist es sehr schwer, die Einschätzung der Wissenschaftler einzuschätzen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. November 2015, 17:18:32
@Daniel: Das stimmt schon. Dieser Sicherheits- oder Extrapolationsfaktor wird häufig mit 100 angesetzt. Dabei geht man von der Dosis aus, die bei lebenslangem Verabreichen an Ratten keine schädigende Wirkung hatte, und teilt die durch 100.
Stammen die Daten von anderen Tierarten oder wurden die Tiere nicht ein lebenlang exponiert, oder in bestimmten Sonderfällen, sind die Faktoren andere.

Bei Stoffen, die das Erbgut direkt schädigen und Krebs auslösen, gilt diese Vorgehensweise nicht. Hatten wir alles schon mal - wer sich dafür interessiert, möge weiter vorn im Thread nachlesen.


Wer hat nun recht - EFSA oder IARC/WHO?
Man sollte die Frage anders stellen - auch das hatten wir schon mal weiter vorne im Text - siehe den Unterschied zwischen Hazard und Risk.
Die IARC hat gesagt: Glyphosat ist wahrscheinlich krebserzeugend für den Menschen und hat damit die Gefahr (Hazard) bewertet.
Selbst wenn man sich dem anschließt (es gibt gute Gründe, das nicht zu tun), so ist die Aussage zum Risiko (Risk):
Bei bestimmungsgemäßem Gebrauch besteht kein relevantes Krebsrisiko durch Glyphosat.

(Anders bei Bratwurst: Dort besteht bei bestimmungsgemäßen Gebrauch ein erhöhtes Risiko, an Krebs zu erkranken.)

P.S. Hier noch der Link zum Statement der EFSA: http://www.efsa.europa.eu/en/press/news/151112
Die EFSA ist - nicht ganz überraschend - zu dem Schluss gekommen, dass anhand der Daten Glyphosat nicht als krebserzeugend für den Menschen zu betrachten ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 12. November 2015, 17:52:50
wie dem auch sei, sei dem wie es wolle, ich finde die Entscheidung der Niederländer Roundup für Privatpersonen zu verbieten gut. Ohne Sachkundenachweis und ohne Grund in der Nachbarschaft Grift zu verspritzen finde ich nötigend. Demokratisch ist es dagegen, wenn ich selber entscheiden kann und das Risiko bewusst meide oder auf mich nehme. Ich kann biologisch kultiviertes Obst und Gemüse oder Nahrungsmittel aus konventionell angebauten Pflanzen kaufen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. November 2015, 17:56:41
Mir ist es lieber, jemand benutzt ein sehr gut untersuchtes und bei sachgemäßem Gebrauch als gesundheitlich unbedenklich eingestuftes Mittel wie Glyphosat und nicht Salzwasser, Dieselöl und was der Hausmittel da mehr sind.

Im Übrigen stört mich der gedankenlose Einsatz von Laubbläsern und anderen Garten- und Heimwerkerkrachmachern mehr als die Verwendung von Glyphosat in Nachbars Garten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 12. November 2015, 18:08:35
Dann haben sie Brote getestet - Supermarkt - Bäcker - Bioprodukte - alle Bioprodukte waren glyphosatfrei, alle anderen waren in unterschiedlichen Mengen belastet.

In einem gewissen Widerspruch zu dem was du schreibst steht dies (vermutlich keine wissenschaftliche Studie, aber trotzdem.)
http://www.srf.ch/konsum/themen/serien/bio-vs-konventionell/kassensturz-selbstversuch-glyphosat-und-co-im-koerper

Die wissenschaftlichen Tests, Versuchsreihen etc. in allen Ehren, aber zuweilen widersprechen sich ja auch Wissenschaftler ganz gewaltig. (z.B. Thema Klimaerwärmung).
Wem und was soll ich denn nun bitte glauben? Mit zunehmendem Lebensalter nimmt auch meine Skepsis zu, auch Wissenschaftler sind nicht per se unabhängig und unbeeinflussbar. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: b-hoernchen am 12. November 2015, 18:09:03
Die IARC hat gesagt: Glyphosat ist wahrscheinlich krebserzeugend für den Menschen und hat damit die Gefahr (Hazard) bewertet.
Selbst wenn man sich dem anschließt (es gibt gute Gründe, das nicht zu tun), so ist die Aussage zum Risiko (Risk):
Bei bestimmungsgemäßem Gebrauch besteht kein relevantes Krebsrisiko durch Glyphosat.

Besteht auch nicht bei Borax. Aber wenn man damals bei der scheibchenweisen Entmündigung geschwiegen hat, darf man zusehen, wie einem Glyphosat im Privatgarten genommen wird (pearl, der Nachbar wird es kaum in meinem Garten anwenden) - und darf weiterhin mit Glyphosat getrocknete Lebensmittel essen (klar- die haute volée kauft im Biomarkt). Aber die stammen ja aus dem professionellen Anbau, Kontrolleure sind unbestechlich und der Verweis auf Grenzwerte und Volkswagen ist polemisch... .
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: b-hoernchen am 12. November 2015, 18:17:35
Die EU-Lebensmittelsicherheitsbehörde hat jetzt gegen die WHO-Agentur entschieden, dass Glyphosat wahrscheinlich doch nicht krebserregend ist. Wer hat nun recht?

Der Kaiser! Der Kaiser hat immer Recht! Wenn der Kaiser entscheidet, dass er nicht nackt ist, die EU-Behörde, dass Wasser nicht nass ist, dann haben sie Recht!

Wer schützt uns vor Kalium - dem bösen, radioaktiven Kalium 40? Mutagen, cancerogen auch bei bestimmungsgemäßen Gebrauch! Noch immer kein Verbot von Kaliumdünger?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. November 2015, 18:19:54
Richtig, auch Wissenschaftler sind nur Menschen.

Deshalb solltest du weder ihnen noch anderen glauben, sondern dir selbst ein Bild machen. Dazu muss man kein Experte auf dem Gebiet sein, sondern sich bloß eine Weile mit verlässlichen Quellen beschäftigen.

Dann findet man z.B. heraus, dass es so gut wie keine ernsthaften Wissenschaftler gibt, die noch daran zweifeln, dass derzeit eine durch den Menschen verursachte globale Erwärmung stattfindet.

Wer sich allerdings bei seinen Bemühungen von sachfremden Erwägungen leiten lässt wie "Denen glaube ich nichts, die sind von der Industrie gekauft", der braucht sich nicht mehr zu informieren. Dessen Meinungsbildung ist bereits abgeschlossen.

(Das gilt natürlich auch umgekehrt: "Den Umweltverbänden glaub ich nichts, die schreien immer bloß Alarm und gefährden Arbeitsplätze" ist ebenso doof. Bloß ist diese Auffassung in einem Gartenforum naturgemäß seltener anzutreffen.)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 12. November 2015, 18:38:31
Wer schützt uns vor Kalium - dem bösen, radioaktiven Kalium 40? Mutagen, cancerogen auch bei bestimmungsgemäßen Gebrauch! Noch immer kein Verbot von Kaliumdünger?

Vielleicht sollte mal erwähnt werden, daß Kalidünger nicht "hergestellt" wird, sondern aus Lagerstätten abgebaut ;)
Ist somit ein reines Naturprodukt! 8)
...also eigentlich Bio  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Effi B. am 12. November 2015, 18:42:44
Jetzt bleibt doch mal sachlich, Leute. ;D

Die heutige Veröffentlichung im Originalwortlaut:

http://www.efsa.europa.eu/de/press/news/151112

(Hab's selbst nicht gelesen.)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 12. November 2015, 18:48:33
Okay, ich hab geglaubt dieser Thread hätte sich längst totgelaufen.... ;)

Es ist doch eigentlich alles schon gesagt: über Bedenken, fahrlässige Anwendungen und diverse Alternativen (deutlich bedenklichere Substanzen) oder die Frage "Was wollt ihr eigentlich?"

Andererseits freut es mich auch, daß immernoch Diskussionsbedarf besteht :D Leider fehlt mir oft die Zeit....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 12. November 2015, 19:12:51
oder die Frage "Was wollt ihr eigentlich?"

Damit hast Du die Glyphosatproblematik in wenigen Worten (also vier) treffend zusammengefasst.  :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 12. November 2015, 20:00:35
Interessant ist es, wie über Glyphosat berichtet wird. Hier z.B. (alles Zitate):

- Pestizid Glyphosat wohl nicht krebserregend  -> bei vorherigen Meldungen, Glyphosat sei krebserregend, kam man nicht auf die Idee ein relativierendes "wohl" einzufügen.
- Das auch in Deutschland großflächig eingesetzte Pflanzenschutzmittel steht seit Langem in der Kritik. -> von wem kam die Kritik?
- Es wird unter dem Markennamen Roundup vom US-Agrarriesen Monsanto vertriebenen. -> hier fehlt das Wörtchen "auch".
- Das Unternehmen produziert auch genetisch veränderte Mais- und Sojasorten, die resistent gegen Glyphosat sind. In Deutschland ist Glyphosat zum Vertrieb zugelassen. -> Schlussfolgerung Glyphosat = Gentechnik?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 12. November 2015, 20:05:22
"Was wollt ihr eigentlich?"

Dass sie viel bessere Mittel erfinden als Glyphosat o.Ä.
Ich hätte gern noch viel mehr Investitionen in die Zukunft, sprich in die Forschung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 12. November 2015, 20:05:50
...und vielleicht kann diese Frage ja auch niemand wirklich beantworten...  ???

Sorry, dieser Beitrag bezog sich noch auf Staudo's Feststellung "in wenigen Worten .. zusammengefasst" ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 12. November 2015, 20:10:02

Ich hätte gern noch viel mehr Investitionen in die Zukunft, sprich in die Forschung.

Du sprichst mir aus der Seele!

Und ansonsten sind wir dabei auch schon wieder voll im Thema: Glyphosat ist sicher nicht ein ungefährliches Allheilmittel - und dennoch besser als viele der Vorgänger- und sonst noch verwendeten Präparate.
Und zur stark umstrittenen (und weitestgehend eingeschränkten) Verwendung gegen "Durchwachsen" beim Getreide gibt's leider bisher meines Wissens derzeit keine vertretbare Alternative...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: b-hoernchen am 12. November 2015, 20:11:40
oder die Frage "Was wollt ihr eigentlich?"

Damit hast Du die Glyphosatproblematik in wenigen Worten (also vier) treffend zusammengefasst.  :D

Wer nicht mal weiss, was er will, braucht sich nicht wundern, wenn die Politik über seinen Kopf hinweg bestimmt und ihn entmündigt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. November 2015, 20:15:09
Also im konkreten Fall zur Entscheidung über Glyphosat fühle ich mich in keiner Weise entmündigt.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 12. November 2015, 20:32:19
-> Schlussfolgerung Glyphosat = Gentechnik?

Ich denke, das ist zumindest ein Aspekt, der Glyphosat zum Lieblingsgegner von vielen Umwelt-Aktivisten macht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 12. November 2015, 20:38:49
Und ansonsten sind wir dabei auch schon wieder voll im Thema: Glyphosat ist sicher nicht ein ungefährliches Allheilmittel - und dennoch besser als viele der Vorgänger- und sonst noch verwendeten Präparate.

Bei solchen Aussagen muss ich mich wohl auf Fachleute verlassen und nehme an, das stimmt so. Auf der anderen Seite, und da man etwas nicht so Schlechtes nun ja hat, weil es gäbe ja viel Schlechteres, was soll man sich denn um etwas noch Besseres überhaupt bemühen, dass zudem erstmal noch riesige Kosten verursacht? (Sorry, Schachtelsatz...)
Die Frage ist wahrscheinlich weniger was ich will, sondern was diese Industrie in der/ für die Zukunft will.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. November 2015, 20:40:54
Tja.
Wurst und ähnliches Fleisch, Alkohol und Tabakrauch sind sicher krebserregend. Egal.
Glyphosat wohl eher nicht. Schlimm - muss verboten werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Henki am 12. November 2015, 20:43:15
Wie war das doch gleich? 


Nicht schon wieder....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 12. November 2015, 20:49:10
Die Frage ist wahrscheinlich weniger was ich will, sondern was diese Industrie in der/ für die Zukunft will.

So bald der Patentschutz abgelaufen ist ein neues Produkt auf den Markt bringen, Produkte, die man nicht mehr exklusiv vermarkten kann bringen nicht mehr so viel Gewinn.  :-X

Bei Pflanzenschutzmitteln weiß ich es nicht, bei Medikamenten weiß ich, dass die Firmen bei der Zulassung nachweisen müssen, dass das neue Produkt besser (nicht nur gleich gut) wie ein bereits zugelassenes ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. November 2015, 20:52:10
Aug Glyphosat liegt längst kein Patent mehr.

Nein, bei PSM muss man keinen Nachweis erbringen, dass ein Mittel besser ist als das alte. Ganz einfach deshalb, weil das nicht geht.

(OT: Aber bei Arzneimitteln muss man das auch nicht in jedem Fall belegen, oder?)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Eva am 12. November 2015, 21:07:35
Ich dachte schon. Zumindest für neue Substanzen. Für Generika nur die Gleichwertigkeit. Aber ich bin auch schon wieder über 15 Jahre raus aus dem Thema.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: neo am 13. November 2015, 11:05:19
Tja.
Wurst und ähnliches Fleisch, Alkohol und Tabakrauch sind sicher krebserregend. Egal.
Glyphosat wohl eher nicht. Schlimm - muss verboten werden.

Beruhige dich, es ist ja zurzeit wahrscheinlich unwahrscheinlich, dass es verboten wird. ;)
"Nomol vo vore" (Nochmal von vorn) muss ja auch nicht unbedingt sein. Im Kern ginge es mir eh`um etwas Anderes, als um krebserregend oder nicht. Also halte ich mich hier raus, auch wenn noch eine dritte Studie kommen sollte...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 13. November 2015, 18:09:26
Lesenswert dieser (und andere) Artikel in der Süddeutschen: Wurst, Pflanzengift, Krebshysterie.

Gegenüber anderen Artikeln, z.B. in der ZEIT, ein Lichtblick.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 13. November 2015, 18:51:26
wenn noch eine dritte Studie kommen sollte...
Vor einer Gesetzgebung mit was höheren Strafen, das die Industrie bzw. gewisse Mietmäuler sich weit stärker rauszuhalten haben, bei der Menge der generierten Pro und Kontra Bewertungs Einreichungen ? :-p
Oder erst danach, also in etwa 8 bis 12 Jahren ?  *fg
Wenns (angeblich) ans über und weiterleben geht, erlauben sich viele Menschen nunmal sehr viel. Ob der sich nun Bauer oder Politiker nennt, ob nun Firmenmanager oder Flüchtling. Muss man einfach dürfen. Not macht erfinderisch. Eine Einstufung: dies und jenes ist unersetzlich, ist da eine der besten Erfindungen.

Wurde Asbest nicht auch mal eine Zeit lang als nicht ersetzbar verteidigt ? ;-) Blöd nur, das Glyphosat durch jede Atemschutzmaske durch kommt, die nimmt man nämlich normalerweise vor dem genießen ... äähh Konsum.. ab..
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 13. November 2015, 19:26:58
Ich verstehe Dich nicht.  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 13. November 2015, 19:32:48
Ich auch nicht. Die Mischung aus Ironie, Sarkasmus und Ahnungslosigkeit machts  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 13. November 2015, 19:35:30
Ich verstehe Dich nicht.  :-\

hmm...dann war ich wohl wiedermal zu ironisch-sarkastisch gesellschaftskritisch und hab derweil den kleinen wahren Kern zu wenig rausgearbeitet ?
Oder hab ich mich gar zu sehr gewagt, das ganze Thema nicht rein nach wissenschaftlichen Fakten aufzuzäumen ?

Wollte ich auch garnicht. Haufenweise blanke Theorie.
Denn: wie gut wissenschaftlich erfassbar ist z.B. ein einsam auf dem Feld stehender Bauer, dem beim einfüllen von Glyphosat in seine Spritzmaschine völlig ungeplant und zufällig die Finanznot seines Hofes vor Augen kommt und der durch deswegen schrecklich abgelenkt sein, völlig versehentlich 2..3...viele Spritzer zuviel einfüllt ?
Mir ging es in obigem um den Faktor Mensch und sein ja nach Bedarf kurzfristig erhöhtes Augenmaß. Verbunden mit dem was ich schon schrieb: Not macht erfinderisch.
(Nur) Davor hab ich bei Glyphosat Angst.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 13. November 2015, 20:02:45
Dein Satzbau ist mitunter verwirrend.  ;)

Ob der Bauer zwei oder drei Spritzer zuviel in seine Spritze kippt, ist vollkommen unerheblich. Es ist halt hinausgeworfenes Geld und wird daher eine evtl. vorhandene Finanznot eher vergrößern.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 13. November 2015, 20:12:23
Dein Satzbau ist mitunter verwirrend.  ;)

Ob der Bauer zwei oder drei Spritzer zuviel in seine Spritze kippt, ist vollkommen unerheblich. Es ist halt hinausgeworfenes Geld und wird daher eine evtl. vorhandene Finanznot eher vergrößern.
Wieso sollte mir das als späterer Esser seiner Produkte egal bzw. völlig unerheblich sein ?
Oder war es unklar ausgedrückt von mir, das die Aussage 2..3 Spritzer nur eine Metapher ist, das ganze natürlich irgendwo zwischen Millilitern und mehreren Litern pendelt, je nach zu besprühender Ackerfläche bzw. der Menge der seelisch empfundenen Notlage eben ? Genau deswegen habe ich ja das Wort: viele ..nach den 2..3 geschrieben ;-)
Gründe sich da Selbsthilfe gönnen / erlauben zu dürfen ist das eigentliche Problem. Das betrifft n.M.n nicht nur den Bauern auf dem Feld sondern auch den Manager der herstellenden Firma.
Ich weigere mich einfach vehement, dran glauben zu sollen, das da kein permanentes "Zuviel" praktiziert wird.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 13. November 2015, 20:14:39
Was soll das bringen ??? Die Aufwandmenge ist so bemessen, dass Aufwuchs abstirbt. Toter als tot geht nicht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 13. November 2015, 22:35:50
Toter als tot geht nicht.
Doch, geht, nämlich per: Nur länger tot als (nur) kurz tot ist richtig getötet.

Davon ab: was sollte denn die Bauern dran hindern, auszutesten, ob die Mengenangaben auf dem Beipackzettel nicht evt etwas unterdurchschnittlich sind, eben damit niemand der Herstellerfirma an den Karren fahren kann ?
Was sollte sie daran hindern mehr zu nehmen, um zu verhindern, das sie, nach ausschöpfen der offiziellen Maximalmenge laut Anleitung, ein 2tes Präparat (derselben Firma) kaufen und einsetzen müssen, das das angedachte Werk erst vollendet ? Oder eben ein 2tes mal spritzen MÜSSEN ?
Oder die Manager, auf Basis dieser Werte ihr Produkt schönuntersuchen lassen zu können ?
Immerhin, wenn man gezielt danach sucht, ließt man in den Medien ja auch was davon, das etwa 9/10tel bzw. 950 von 1000 der bei der momentan (leider) finalen offiziellen Bewertung herangezogenen Untersuchungsberichte aus der mehr oder weniger stark beteiligten bzw. profitierenden Industrie stammen und nicht aus unabhängigen Instituten usw. ?
Aber das stört ja nicht weiter, da "wir" eh kein besseres Mittel zur Verfügung haben ?
Da von einem wer nicht suchet der nicht findet zu schreiben, ist da für manche vermutlich sogar hart am Rand zum Gründen wollen einer Art terroristischen (Anti-Glyphosat)Vereinigung ?  ;-)
Oder kommen da so einige bloß nicht mit den aufkommenden Hilflosigkeitsgefühlen klar, die ein ohne dat Mittelchen auskommen sollen so mit sich brächte ? Panik inne Augen wegen: ja und nun ? was anneres hammwa doch aba nich !?!
Schließlich dürfte ein Nachfolger bzw. das Zeugs am Markt ablösen dürfendes Präparat nur mindestens genauso gut, eher nochmal etwas besser wirken, aber doch nienicht etwas schlechter ?
Schlechter wäre nämlich zuallererst mal eine Form der Sabotage und erst 2 km dahinter was aus Umwelt und Menschheitschutz Gründen heraus zu akzeptierendes ?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 14. November 2015, 21:18:01
Also zu dem Mist im letzten Beitrag fällt mir echt nur noch eins ein: Gute Besserung! ::)
Ich werde dir deinen Glauben lassen, alles andere wäre reine Zeitverschwendung!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 14. November 2015, 21:28:02
Glyphosadisten - vielleicht echt eine neue Glaubensrichtung?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 14. November 2015, 21:41:42
Wobei das -sad in dem Fall vom slawischen Sad für Garten kommt.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 15. November 2015, 02:05:22
Ist die Bezeichnung für jemanden, dem nicht viel einfällt, womöglich diese: einfältig? ;-)
Ich habe Zweifel daran, das Verbesserung dieses Zustands bei mir fremden Personen mein Job sein könnte. Für das wegschaufeln (sollen) fremder bzw frisch an / abgelegter M.Haufen fühle ich mich auch nur sehr bedingt berufen...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 15. November 2015, 10:40:51
Dieses "Kompliment" gebe ich nur zu gerne vollumfänglich an dich zurück.  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 15. November 2015, 10:44:51
Und somit dein nächster Fakten, Beweiß, mindestens aber argumentationsloser "Antwort" Versuch ..
Zwischen etwas blanco als Mist zu bezeichnen und zumindest ansatzweise zu wissen bzw. begründen zu können, warum man das meint so bezeichnen zu dürfen, liegen scheints kleine unüberbrückbare Welten bei dir....ach egal.
Bin wohl zu selbstverständlich vom Vorhandensein entsprechender Mengen Selbstkritik bzw. Selbstreflektionsfähigkeit ausgegangen..
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 15. November 2015, 11:34:54
Und somit dein nächster Fakten, Beweiß, mindestens aber argumentationsloser "Antwort" Versuch ..
Zwischen etwas als Mist zu bezeichnen und zumindest ansatzweise zu wissen bzw. begründen zu können, warum man das meint so bezeichnen zu dürfen, liegen scheints kleine unüberbrückbare Welten bei dir....ach egal.
Bin wohl zu selbstverständlich vom Vorhandensein entsprechender Mengen Selbstkritik bzw. Selbstreflektionsfähigkeit ausgegangen..

Wo er recht hat, hat er recht. Da reichen auch ganz wenige Worte.
Merke: wer viel schwafelt hat nicht unbedingt die besseren Argumente  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 15. November 2015, 11:39:16
Wenn er denn mal Recht hätte..zwischen rechthaben und Recht haben gibts nämlich ziemliche Unterschiede. Ersteres wird leider nur praktiziert von ihm.
Die beiden Dinge einfach mal egalisieren zu wollen bzw. zu meinen, das das dasselbe ist und daher beides im großen Pott unterrührbar ist, ist in meinen Augen illegaler Kommunikationsstil..
Wie ich schon schrieb, sehe ich es aber nicht als meinen Job an, das zu tun wieder abzugewöhnen..
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fromme-helene am 15. November 2015, 11:59:23
Vielleicht könnte hier ja der eine oder andere mal tief Luft holen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: b-hoernchen am 15. November 2015, 12:18:46
Dazu müssen wir aber erst die Atemschutzmaske abnehmen, was schwierig ist, da die Luft bereits ziemlich glyphosatverseucht ist.
Spaß beiseite - wer in Südamerika in einer der Gegenden lebt, wo das Zeugs vom Flugzeig aus verspritzt wird, könnte über die Diskussion hier nur heulen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 15. November 2015, 12:39:57
Das habe ich fromme, sonst hätte ich eine offizielle Abmahnung seitens der Forumsleitung kassiert.  :-*

Aber was zuviel ist, ist zuviel!

@DerTigga: du disqualifizierst dich für eine brauchbare Diskussion zu diesem Thema am laufenden Meter selbst. Ob nun Geschwafel oder Fakten, du kennst dich doch nicht ansatzweise mit der Materie aus um diskutieren zu können....
Zitat
Doch, geht, nämlich per: Nur länger tot als (nur) kurz tot ist richtig getötet. 
Im Falle von Glyphosat nichts als Verschwendung, der Wirkstoff hat keinerlei Dauerwirkung. Im Gegensatz zu dir weiß das jeder professionelle Anwender.
Zitat
Davon ab: was sollte denn die Bauern dran hindern, auszutesten, ob die Mengenangaben auf dem Beipackzettel nicht evt etwas unterdurchschnittlich sind, eben damit niemand der Herstellerfirma an den Karren fahren kann ?
Was sollte sie daran hindern mehr zu nehmen, um zu verhindern, das sie, nach ausschöpfen der offiziellen Maximalmenge laut Anleitung, ein 2tes Präparat (derselben Firma) kaufen und einsetzen müssen, das das angedachte Werk erst vollendet ? Oder eben ein 2tes mal spritzen MÜSSEN ? 
Was die Bauern daran hindern sollte?
1. Sie wissen, dass es völlig unnötig ist. Fakt ist: andersrum wird ein Schuh draus! Die Anwender wissen schon lange, dass bei Glyphosat die Konzentration der Spritzbrühe viel mehr bewirkt als die Wirkstoffmenge je Flächeneinheit.
Mit einem Liter Glyphosat(360g Glyphosat je Liter) je ha lässt sich mit 100l Wasser je ha viel mehr erreichen als mit 3 oder 5 Litern Präparat in 1000l Wasser je ha. Das haben übrigens die bösen Bauern selbst herausgefunden damit die Gottheit Industrie noch mehr unterstützt wird....
2. Die Landwirte sind (leider) oft von Fördergeldern abhängig. Das zwingt sie automatisch sich an die Auflagen im Pflanzenschutz zu halten, sonst sind die Förderungen weg. Das Pflanzenschutzamt kann dir übrigens aufs mg genau sagen welches Mittel in welcher Aufwandmenge wann eingesetzt wurde, ganz ohne Kenntnis der eingesetzten Mittel und Mengen.
3. Ist die lustige Verschwörungstheorie bezüglich 2. Präparat des selben Herstellers hanebüchen. Denn die max. Zahl der Anwendungen beziehen sich (in den allermeisten Fällen) auf den Wirkstoff und nicht das Mittel. Völlig egal ob sich der Wirkstoff in einem Mittel der Firma Bayer, BASF, Monsanto, Stähler oder Lieschen Müller befindet.
Wenn z.B. RoundUp 2x mit 5l/ha eingesetzt werden dürfte (darf es nicht!) und das wirkstoffgleiche Glyphos ebenso, hat der Anwender eben nicht 4 Anwendungen je 5 Liter sondern 2. Beide Mittel enthalten 360g/l Glyphosat und im Jahr durften je ha max. 3.600g Glyphosat eingesetzt werden und das sind 10l 360er Ware, egal von wem.

Befass dich bitte zukünftig zuerst fachkundig mit der Materie bevor du sachkundigen Personen ihre Sachkunde absprichst. Ich bin nicht bereit auf dieser Ebene zu diskutieren und erst recht nicht mich, mangels brauchbarer Argumente, beleidigen zu lassen. Nichts Anderes tust du (Sarkasmus hin oder her) und wunderst dich obendrein über passende Antworten? Nochmals: Gute Besserung! ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 15. November 2015, 12:56:24
Hättest du korrekt mitgelesen, dann wäre dir das auf der vorigen Seite befindliche, von mir absichtlich geschriebene nicht entgangen: "Oder hab ich mich gar zu sehr gewagt, das ganze Thema nicht rein nach wissenschaftlichen Fakten aufzuzäumen ?
Wollte ich auch garnicht. Haufenweise blanke Theorie."
Wieso versuchst du mir also mit zu wenig Fachwissen oder ähnlichem Summs zu kommen ? Oder mit leider leider viel zu geringem Respekt vor der (angeblichen) Referenzfähigkeit von anwesenden Mitschreibern ?

Ich hatte nichts davon geschrieben, was das Präparat kann oder nicht kann, sondern nur davon, das..um bei deiner Wortwahl zu bleiben.. sicher nicht jeder Anwender ein Profi ist. Oder (nicht) Profi bleibt, angesichts aufkommender oder schon länger vorhandener (Existenz)Ängste in dessen Kopf. Und das ein einsames, unbeobachtetes stehen auf dem Acker da womöglich zuträglich sein könnte, den Profi sozusagen mal kurz an den nächsten Waldrand zu schicken, damit der nicht sieht, was derweil an der Spritzmaschine passiert..
Das, was ich bezüglich der 2..3.. vielen ..Spritzer mehr (als laut Beipackzettel vorgeschrieben!) in die(se) auf dem Acker stehende Spritzmaschine beschreibe, IST nunmal eine Erhöhung der Konzentration. Wo ich was und das ich was davon schrieb, das gleichzeitig auch die in dieser Spritzmaschine vorhandene, also zu grunde liegende Wassermenge, eben die, in die das mehr an Giftbrühe eingespritzt wird, (ebenfalls) erhöht wird, das zeigst du mir mal bitte..
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 15. November 2015, 13:04:45
Sag mal was willst du eigentlich? Kannst oder du nicht verstehen?

Wegen Existenznot nimmt man mehr weil die Kosten dann noch höher werden?!?
Wer die Grundsätze der landwirtschaftlichen Praxis noch nicht einmal erfasst sollte nicht über sie reden.

Mal weg von der Landwirtschaft: gibst du allen Ernstes mehr Geld aus als zwingend erforderlich wenn du Existenzängste hast?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 15. November 2015, 13:12:51
Sag mal was willst du eigentlich? Kannst oder du nicht verstehen?

Wegen Existenznot nimmt man mehr weil die Kosten dann noch höher werden?!?
Wer die Grundsätze der landwirtschaftlichen Praxis noch nicht einmal erfasst sollte nicht über sie reden.

Mal weg von der Landwirtschaft: gibst du allen Ernstes mehr Geld aus als zwingend erforderlich wenn du Existenzängste hast?
Aha. 2 .. 3 .. 4 .. in Summe x Liter mehr Glyphosat hineinzukippen ist also nicht machbar teuer ? Das kann und will man nicht machen, weil auch dann kein mehr an Ertrags-Einnahmen, so übers Jahr gerechnet, (wieder) hereinkommen kann / könnte ?
Und mehr hinein kippen zu wollen, da man aus gemachter Erfahrung heraus der Meinung ist, das die vorschriftsmäßige Menge nicht nah genug an der (angeblich erwartbaren) 100% Wirkung liegt..das kann nienicht sein / passieren ? Glaub ich im Leben nicht..
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 15. November 2015, 13:41:04
Woher soll denn der höhere Ertrag kommen? Es ist doch kein Dünger!

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 15. November 2015, 13:56:46
... in Summe x Liter mehr Glyphosat hineinzukippen ist also nicht machbar teuer ? ...

Du sagst es. Es ist sehr teuer, weil es meistens um viele Hektare und damit zig Liter geht. Und es ist sinnlos.
Aber das ist Dir ja schon ausgiebig erklärt worden.

Statt dem einzelnen Bewirtschafter pauschale Schlamperei und Rechtsbruch zu unterstellen, ist es vielleicht wichtiger,
sich diejenigen Risiken anzusehen, die in den Praxis-Vorschriften selbst liegen, wie zum Beispiel minimale Ausbringungs-
abstände zu Gewässern und zu anderen, gegen diverse Stoffe empfindlichen Lebensräumen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 15. November 2015, 14:30:37
Es ist nur dann sinnlos, wenn der entsprechende "Profi" der Meinung ist und dabei bleibt, das der, z.B. auf vorjährigem Einsatz dieses Wirkstoffs gebildete, Erfahrungsschatz, aussagt: hat ausreichend gewirkt. Oder eben der Inhalt der Geldbörse das aussagt.

Ist er aber, warum auch immer, der Meinung, das da noch 1..2 % Steigerung bzw. Verbesserung machbar sind, das da, sagen wir mal als Musterbeispiel: (nur) seiner / ihrer Einschätzung nach, 1..2 % "zuviel" an Unkraut überlebt hat, dann ist die Versuchung, die sich auch einzuverleiben, auch abzugreifen bzw. als Verbesserung zu erzielen, sicher da.
Stichwort dazu auch "zu schnell" den eigenen Acker wieder mit Unkraut "verseuchende" Feldränder oder ähnliches. Die, wie man immerwieder mal sieht oder zu lesen kriegt, des öfteren mal platt gemacht / gesprüht werden.
Eine andere "Lösung" fand da der Bürgermeister eines kleines Ortes in meiner Nähe. Der wurde dazu verurteilt, nicht nur den Feldrand, sondern auch die etwa 2 meter, die er zwischenzeitlich vom Nachbarsgrundstück abgezwackt hatte, wieder zurück zu bauen. Genauer gesagt musste er erst dazu verurteilt werden, bis er bereit war, das entsprechende zu tun, denn mündliche Aufforderungen dazu gabs im Vorfeld durchaus ...
Not bzw. darauf basierend gewisse Dinge zu "dürfen", macht eben erfinderisch oder auch was radikal..
Aber zurück zum Thema..
Ist es erstmal so weit, dann ist das Ausreden und Drumrumreden erfinden, mit deren Hilfe man sich das ganze legalisieren kann, nichtmehr weit.  Nur darum gehts mir.
Davon, das das in riesigen Prozentsätzen stattfindet, hab ich nichts gesagt. Ich schrieb nur davon, das ich es für wahrscheinlich halte, das sowas stattfindet und das mir genau das Angst vor Glyphosat macht.
Garantien, das es nie so stattfindet, kann nämlich keiner geben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 15. November 2015, 14:57:01
Hast Du einen ungefähren Überblick über all die Dinge, vor denen Du nach diesem Prinzip Angst haben solltest?
Und hast Du schon irgend etwas greifbares unternommen gegen Deine Angst?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 15. November 2015, 15:03:38
Ich habe noch nie Glyphosat verwendet und auch nicht vor diesen Zustand zu ändern.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Amur am 15. November 2015, 15:26:02
Kausft du überhaupt was zu? Denn dein Gelaber gilt für Dünger, andere Spritzmittel, Medikamente usw usf. genauso.
Im übrigen geht man bei dem was man bei anderen annimmt, gerne von sich selber aus.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 15. November 2015, 16:42:07
Ich habe und decke nur Eigenbedarf. Ein "zu viel" müsste ich also rein selber ausbaden. Von daher ist dein Konstrukt unzutreffend.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 15. November 2015, 16:49:23
Ich habe und decke nur Eigenbedarf. Ein "zu viel" müsste ich also rein selber ausbaden. Von daher ist dein Konstrukt unzutreffend.

Siehste! So geht es jedem Landwirt, und Gemüse- und Obstbauer. Ein "zu viel" müsste er selbst ausbaden, und zwar in Form drakonischer Strafen oder gar mit einem Produktionsverbot. Stell Dir mal einen Landwirt mit 10 ha vor, der nicht mehr produzieren darf. Was bleibt denn dem noch?

Edit: ich wollte 100 ha schreiben, aber die Tastatur hat die eine Null für sich behalten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 15. November 2015, 17:18:00
Mir ging es dabei aber eher um mein Eigenrisiko, von mir zuvor auf und bei den Pflanzen verteiltes als Inhaltsstoff (wieder) aufzunehmen. Diesem Risiko unterliegen Bauern ja nicht zwangsläufig, da sie in dem Sinne an andere abtreten (können) ?
Ich gebe aber gerne zu, das ich kaum etwas über die Engmaschigkeit von landwirtschaftlichen (End)Kontrollen bzw. die Chance auf (nicht) "erwischt" werden (können) weiß.
Sollte ich mich da verschätzt haben und das ist wirklich sehr eng, dann bin ich durchaus bereit, einiges zurück zu nehmen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 15. November 2015, 17:38:36
Nach deinem letzten Post frage ich mich sehr ernsthaft wer wessen Post weder genau noch vollständig gelesen hat.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 15. November 2015, 17:44:55
Zwischen Machbarkeit und gemacht werden gibts also keine Unterschiede. Wieder was gelernt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 15. November 2015, 18:51:49
Da die Förderung u.a. auch an Pflanzenschutz und Düngung hängt darfst du davon ausgehen, dass sehr genau und regelmäßig kontrolliert wird. Im Lebensmittelbereich (also Landwirtschaft, Obst- und Gemüsebau) übrigens deutlich enger und schärfer als z.B. im Zierpflanzenbau was sich auch gerade wandelt.

Ich bezweifle nicht, dass es hier (wie überall) schwarze Schafe gibt aber ich weiß, dass es wenige sind und eben auf Grund der strengen Kontrollen immer weniger werden und nicht mehr.

Da es zukünftig auch noch schwieriger wird PSM überhaupt zu beschaffen wird das die Zahl der schwarzen Schafe nochmals deutlich senken.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: michaelbasso am 15. November 2015, 20:07:42
an die freunde des glyphosats.
ich finde euren kampf gegen die verleumdung des glyphosats bemerkenswert. hier im forum habt ihr ja die hoheit gewonnen, aber habt ihr schon mal dran gedacht, das da draußen noch viele zweifler oder sogar strikte ablehner sind? lässt euch das ruhig schlafen?


richtig, das war ironisch vielleicht sogar zynisch. ich frage mich nur, wenn glyphosat nach dem allgemeinen tenor hier fast ausschließlich "ornungsgemäß" angewandt wird und trotzdem fast überall, in lebewesen wie bioernährten berlinern  sowie produkten wie hygieneartikeln aus baumwolle und sogar in bio-nahrungsmitteln nachzuweisen ist, ob dann "ordnungsgemäß" wirklich so toll ist. (für die quellen einfach google fragen)

Mein Gartennachbar spritzt übrigens regelmäßig, um sich nicht bücken zu müssen und keinen ärger mit dem gartenverein zu bekommen. mein garten "profitiert" regelmäßig von den schwaden, die nach dem sprühen herüberziehen.
ach schöne neue welt, so sauber und ordentlich, wer braucht schon unkraut und insekten?

aber ich will nichts schlechtes über glyphosat sagen, es muß ja nur bestimmungsgemäß angewandt werden.

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 15. November 2015, 20:10:55

 von den schwaden, die nach dem sprühen herüberziehen.

Abdrift entsteht bei nicht bestimmungsgemäßer Anwendung bzw Ausbringung.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 15. November 2015, 20:15:39
ich frage mich nur, wenn glyphosat nach dem allgemeinen tenor hier fast ausschließlich "ornungsgemäß" angewandt wird und trotzdem fast überall, in lebewesen wie bioernährten berlinern  sowie produkten wie hygieneartikeln aus baumwolle und sogar in bio-nahrungsmitteln nachzuweisen ist, ob dann "ordnungsgemäß" wirklich so toll ist. (für die quellen einfach google fragen)

Mein Gartennachbar spritzt übrigens regelmäßig, um sich nicht bücken zu müssen und keinen ärger mit dem gartenverein zu bekommen. mein garten "profitiert" regelmäßig von den schwaden, die nach dem sprühen herüberziehen.
ach schöne neue welt, so sauber und ordentlich, wer braucht schon unkraut und insekten?

aber ich will nichts schlechtes über glyphosat sagen, es muß ja nur bestimmungsgemäß angewandt werden.


Heute ist jedes Mittel, auch in der allerkleinsten Menge nachweisbar. Der Hersteller muss zur Zulassung die Analysemethode angeben, sonst keine Zulassung. Das heißt aber nicht, dass eine kleinste nachweisbare Menge negative Auswirkungen auf Natur-, Wasserhaushalt oder den Menschen hat.
Exemplarisch, zur Erläuterung: die Analytik ist so fein und genau, dass man, wirft man 6 Stück Würfelzucker in den Bodensee, - Bodensee, bekannt, oder? , diese feststellen kann.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Daniel - reloaded am 15. November 2015, 20:17:52
Danke dkms.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 15. November 2015, 20:19:21
6 Stück Würfelzucker in den Bodensee

Bist Du des Wahnsinns!

http://www.express.de/ernaehrung/studie-beweist-zucker-ist-so-giftig-wie-nikotin-und-kokain,9567938,16970240.html
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: lerchenzorn am 15. November 2015, 20:20:36
... ob dann "ordnungsgemäß" wirklich so toll ist. ...

Das ist ein spannender Punkt, ja.  :P
Da gibt es immer wieder große Überraschungen, was darunter alles möglich ist. Und es hat zum geringsten Teil, aber auch mit Glyphosat zu tun.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 15. November 2015, 20:21:29
Ich würde ja auch nie auch nur ein Stück Würfelzucker in den Bodensee werfen. Würfelzucker verwende ich nur absolut bestimmungsgemäß!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: dmks am 15. November 2015, 20:34:43
Aber nochmal ernsthaft: Die Fehler einzelner nicht sachkundiger Personen sind als Beispiel wenig realistisch. Ebenso die Verfahrensweisen in Entwicklungsländern. Dann könnte ich auch Mineralöle verbieten lassen - da es durchaus mal üblich war und auch noch gelegentlich vorkommt diese als PSM einzusetzen.
Eine entsprechende Verkaufseinschränkung an Privatpersonen erscheint da schon eher sinnvoll. Erster Schritt zur Verbesserung der Beratung war die Einführung der "Grünen Karte" mit entsprechender Schulungspflicht für Verkäufer.
Trotzdem - Kein Mensch käme auf die Idee so lodderig mit Medikamenten umzugehen - wie mitunter mit PSM im Kleingarten!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 15. November 2015, 20:42:50
Es ist Unsinn, Pflanzenschutzmittel für Kleingärtner generell zu verbieten, denn dann müsste man eine sinnvolle Grenze zwischen Kleingärtner und Kleingewerbetreibender ziehen und das ist nicht möglich - höchstens übers Steuerrecht.

Es wäre aber sinnvoll, dass zum Kauf von Pflanzenschutzmitteln eine Zulassung vorgezeigt werden muss. Das gibt es für viele Spritzmittel schon jetzt. So eine Zulassung erfordert die erfolgreiche Teilnahme an einem diesbezüglichen Lehrgang für diesen Befähigungsnachweis.

Allerdings müssten dann auch ausreichend Teilnahmemöglichkeiten existieren. Im Regierungsbezirk Dresden (1/3 von Sachsen) gibt es nur einen einzigen Lehrgang im Jahr, noch dazu "ganz weit draußen" in Großenhain.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Dietmar am 15. November 2015, 20:46:33
Ich habe mit dem Gedanken gespielt, mal einen Kurzurlaub am Bodensee zu machen. Es muss ja nicht sein, dass bereits einer 6 Stück Würfelzucker oder eine krebserregende Scheibe Salami in den Bodensee geworfen hat, aber es besteht die Möglichkeit !!!, dass es mal einer macht und deshalb fahre ich doch nicht an den Bodensee.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 15. November 2015, 20:52:12
Gute Entscheidung!
Im Sommer kriegste am Bodensee keine Parkplätze, und im Winter siehste vor lauter Nebel nicht mal die Wasseroberfläche  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Gartenplaner am 15. November 2015, 22:34:56
Danke michaelbasso, lerchenzorn
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 16. November 2015, 11:24:25
6 Stück Würfelzucker in den Bodensee

Bist Du des Wahnsinns!

Ganz so empfindlich ist die Nalytik denn doch nicht, jedenfalls nicht für Glyphosat.
Hatten wir auch schon in diesem Thread:

die Süddeutsche Zeitung betitelt eine Meldung so. Hier.

"Dabei wurden Glyphosat-Mengen zwischen 0,210 und 0,432 Nanogramm pro Milliliter Milch gemessen - für Trinkwasser sind den Angaben zufolge 0,1 Nanogramm zulässig."

In Trinkwasser dürfen nicht mehr als 100 Nanogramm/Liter (0,1 ng/ml) irgendeines x-beliebigen Pflanzenschutzmittels enthalten sein. Dabei gilt das Vorsorgeprinzip - Trinkwasser soll so rein wie möglich sein, deshalb sollen derartige Verunreinigungen da nicht drin sein. Diese Grenze ist aber nicht toxikologisch festgelegt, sondern analytisch - es ist einfach der Bereich der Nachweisgrenze heutiger extrem empfindlicher Verfahren.
Eine Gefährdung ist damit nicht verbunden.

Derartige Grenzwerte im Trinkwasser für die Belastung von Muttermilch heranzuziehen ist unsinnig.
Die gemessene Belastung der Muttermilch durch die genannte Konzentration an Glyphosat ist toxikologisch in keiner Weise bedenklich.
Würde man nach anderen Stoffen suchen, würde man da in der Muttermilch auch einiges finden.

Dass bedeutet nicht, dass man nicht anstreben sollte, die Belastung mit was auch immer so niedrig wie vernünftigerweise möglich zu halten. Aber einen Grund zur Beunruhigung liefern diese Befunde nicht.


P.S. Um mal einen Rechenbeispiel aufzumachen: Der Bodensee hat eine Fläche von 536 km² und ein Volumen von 48,5 km³, das sind 48,5 x 1012 Liter oder, ausgeschrieben:
48.500.000.000.000 Liter

Die genannte Konzentration von 100 ng/Liter erhält man, wenn man 100 kg Glyphosat - also etwa 4 Kanister - 48,5 x 100 kg Glyphosat in der Wassermenge des Bodensees auflöst.*

Ziemlich empfindlich, die heutige Analytik. Das ist auch gut so. Man muss es aber einzuordnen wissen.

* in der ersten Rechnung die 48,5 vergessen :P.
Rechnet jemand nach?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 16. November 2015, 11:30:12
Es ist Unsinn, Pflanzenschutzmittel für Kleingärtner generell zu verbieten, denn dann müsste man eine sinnvolle Grenze zwischen Kleingärtner und Kleingewerbetreibender ziehen und das ist nicht möglich - höchstens übers Steuerrecht.

Es wäre aber sinnvoll, dass zum Kauf von Pflanzenschutzmitteln eine Zulassung vorgezeigt werden muss. Das gibt es für viele Spritzmittel schon jetzt. So eine Zulassung erfordert die erfolgreiche Teilnahme an einem diesbezüglichen Lehrgang für diesen Befähigungsnachweis.

Allerdings müssten dann auch ausreichend Teilnahmemöglichkeiten existieren. Im Regierungsbezirk Dresden (1/3 von Sachsen) gibt es nur einen einzigen Lehrgang im Jahr, noch dazu "ganz weit draußen" in Großenhain.

Diese Diskussion haben wir hier auch immer wieder.

Auf den ersten Blick spricht einiges für ein Verbot von Herbiziden (nicht PSM generell) für Privatpersonen. Auf den zweiten Blick weniger, auch die Variante, Herbizide generell nur noch gegen Berechtigungsschein abzugeben, hat Tücken. Ich fürchte, dass dann vermehrt Salz, Dieselöl und was der Erfindungsreichtum mancher noch so hergibt eingesetzt wird.
Da ist mir der Einsatz eines gut untersuchten und mit viel Debatten erörterten Herbizids wie Glyphosat denn doch lieber.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 30. November 2015, 13:37:57
Seit heute gibts internationalen Widerstand von rund 100 Wissenschaftlern:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/streit-um-unkrautvernichtungsmittel-wissenschaftler-protestieren-gegen-glyphosat-bewertung-1.2759599
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 30. November 2015, 13:42:05
Zu den Köpfen dieser Kritiker zählen diejenige, die maßgeblich für die IARC-Bewertung von Glyphosat verantwortlich waren.

Das entwertet die Kritik nicht (und macht sie auch nicht substantieller), sollte man aber wissen, bevor wieder die Lobbyismusschiene kommt.
Die Wissenschaftler begründen zunächst ihren Standpunkt. Das ist auch nicht weiter verwunderlich.

Inhaltlich bleibt es dabei:

Man sollte den Unterschied zwischen "Gefahr" (hazard) und "Risiko" (risk) beachten.
 Selbst wenn man zu dem Ergebnis kommt (was ich für nicht hinreichend begründbar halte), dass Glyphosat für den Menschen krebserzeugend sein soll ("hazard"), so ist damit über die Höhe des Risikos ("risk") noch nichts gesagt. IARC führt keine Risikoabschätzung durch, nur eine Gefahrenbewertung. Das ist so, als würde man sagen: Mit heißem Wasser kann man sich verbrennen, oder: Mit einer Schere kann man sich verletzen. Was zweifelsohne richtig ist. Die entscheidende Frage ist aber: Wie groß ist das Risiko, und ab wann wird es unzumutbar?
 Wenn man eine solche Risikoabschätzung für Glyphosat vornimmt und dabei die Daten der Tierversuche zugrundegelegt, so ergibt sich für den Bereich des in der neuen BfR-Bewertung formulierten ADI (acceptable daily intakes) bei lebenslanger täglicher Aufnahme von Glyphosat in Höhe dieses ADI ein Krebsrisiko in einer Größenordnung im Bereich von 1: 100.000. Solche Risiken gelten nach allgemeiner Einschätzung nicht als besorgniserregend.
 Die tatsächliche Belastung liegt im Übrigen weit unter diesem ADI, das Risiko dementsprechend auch.

Die häufig geäußerte Forderung, alle krebserzeugenden Stoffe zu verbieten, ist auf den ersten Blick verständlich, läuft aber ins Leere. Es muss vielmehr darum gehen, die Risiken zu bewerten und einzuordnen und dann zu entscheiden, welche Stoffe bei ihrem Verwendung ein so hohes Risiko bergen, dass ihre Verwendung vermieden oder zumindest stark eingeschränkt werden muss.*

Aber solche detaillierten Betrachtungen eignen sich nicht dazu, Forderungen zu begründen, die aus rein politischen Gründen erhoben werden. Und die Forderung "Glyphosat verbieten!" ist eine solche Forderung. Deshalb lässt sich der Streit auch nicht durch noch so differenziertere toxikologische Bewertungen schlichten.



*Dazu noch ein Beispiel: Isoeugenol ist ein Stoff, der in Pflanzen weit verbreitet ist, unter anderem in zahlreichen Gewürzen.
Der Stoff wurde auf seine kanzerogenen Wirkungen im Tierversuch an Ratten und Mäusen untersucht, dazu erhielten die Tiere diesen Stoff zwei Jahre lang verabreicht.

Ergebnis [Quelle):
"Isoeugenol is one of several structurally similar phenylpropenoid compounds produced by plants. It has been extracted from calamus, savory, basil, ylang-ylang, clove, tuberose, jonquil, nutmeg, tobacco, sandalwood, dill seed, mace, gardenia, petunia, and other flowers... As a fragrance with a spicy, carnation-like odor, isoeugenol is incorporated into numerous household and personal hygiene products, including perfumes, cream lotions, soaps, and detergents. As a flavoring agent, isoeugenol is added to nonalcoholic drinks, baked foods, and chewing gums. ...

There was equivocal evidence of carcinogenic activity of isoeugenol in male F344/N rats based on increased incidences of rarely occurring thymoma and mammary gland carcinoma. There was no evidence of carcinogenic activity of isoeugenol in female F344/N rats.
There was clear evidence of carcinogenic activity of isoeugenol in male B6C3F1 mice based on increased incidences of hepatocellular adenoma, hepatocellular carcinoma, and hepatocellular adenoma or carcinoma (combined).
There was equivocal evidence of carcinogenic activity of isoeugenol in female B6C3F1 mice based on increased incidences of histiocytic sarcoma."


Also dran denken, wenn ihr nächstes Mal Gewürze oder Parfüm verwendet oder Kaugummi kaut!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 30. November 2015, 14:10:04
Verstehe ich das richtig, das damit gemeint ist, das es bei den Unterzeichnern Wissenschaftler geben soll, die sowas wie minder berücksichtigenswert, unmaßgeblich und ähnliches seien ?
Falls ja: An der Denkweise, wieso sich bzw. das sich ein paar der wesentlichsten Unterzeichner davon, sowas wie (im Vorfeld) selbst ins Aus geschossen haben könnten, kann ich nicht so ohne weiteres Anteil nehmen.
Meiner Ansicht nach, sind da sicherlich genügend Wissenschaftler dabei bzw. im Zweifelsfall übrig, die zurecht kritisieren.

An den von dir genannten Beispielen für Gefahren stört mich, das man sie in dem Sinne recht gut behandeln kann, weil man sie in Augenschein nehmen kann und direkten Zugang dazu hat, da äußerlich am Körper sind bzw. sich abspielen. Ganz radikal gesehen, könnte man sich notfalls sogar von Teilen seines Körpers trennen, sie amputieren lassen um ein aus den genannten Gefahren heraus resultierendes, schwerwiegendes Problem doch noch endgültig loszuwerden.
Das ist bei dem Gift nunmal anders, da in einem drin ist. Sieht man nur bedingt, kann man nur schwer chronologisch beobachten. Entzieht sich ( für manche Wissenschaftler womöglich sogar erfreulicherweise ) gerne mal einer eindeutigen Auslöser Identifikation.
Es sei denn, du würdest nun umschwenken auf ein: da trinkt jemand nen viertel bis halben Liter frisch gekochtes Wasser, dann würde ich da Vergleichbarkeit sehen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 30. November 2015, 14:20:34
Verstehe ich das richtig, das damit gemeint ist, das es bei den Unterzeichnern Wissenschaftler geben soll, die sowas wie minder berücksichtigenswert, unmaßgeblich und ähnliches seien?

Nein, das verstehst du nicht richtig. Der Vorwurf, nicht wissenschaftlich vorgegangen zu sein, wird eher denjenigen Wissenschaftlern gemacht, die zu einem unpassenden Ergebnis gekommen sind.

Zu deinen Befürchtungen - Wir können auch das Beispiel nehmen: Durch Autos kommen Menschen um, sogar völlig unschuldige, die bloß das Pech hatten, zur falschen Zeit am Straßenrand zu stehen. Zweifelsohne eine Gefahr, dennoch halten wir das Risiko für durchaus vertretbar und kehren nicht zur Pferdekutsche zurück. Mal abgesehen vom Risiko, dass von durchgehenden Pferden ausgeht. ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Sandbiene am 30. November 2015, 14:23:58
Ach, Tigga, es muss sich eben jeder selber Gedanken machen, welcher Denkansatz einem näher liegt.

Ganz radikal gesehen, könnte man sich notfalls sogar von Teilen seines Körpers trennen, sie amputieren lassen um ein aus den genannten Gefahren heraus resultierendes, schwerwiegendes Problem doch noch endgültig loszuwerden.

Eine Leber zu amputieren halte ich nicht für sehr klug.  :-\
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 30. November 2015, 14:37:11
@ Bristlecone
Ich denke ich verstehe, was du mit deinem Pferdekutschen bzw. Auto Beispiel meinst.
Bloß..radikal gesehen: ich fände es sehr bedenklich, wenn sich die Zulassung eines Spritzmittels in weiten Teilen daran orientieren würde, das OHNE dieses "Instrument", ein die deutsche oder sagen wir mal die Welt-Ernährung, eben das schlichte ernähren KÖNNEN der (Welt)bevölkerung auf einmal auf der Kippe stehen könnte.
In meinen Augen in etwa dasselbe, wenn durch Wegfall sämtlicher Autos bzw. motorbetriebenen Transportmitteln die Wirtschaft zusammenbrechen würde, weil eben schlicht alles ins Stocken gerät. Einfach durch die Millionen von Menschen, die nurnoch sagen wir mal 3 Std pro Tag arbeiten können, weil sie den Rest der Zeit brauchen, um ganz altmodisch und sozusagen vorsinflutlich zum Arbeitsplatz und zurück zu gelangen.
Genau das, diesen Stocken oder den Zusammenbruch vermeiden, ist in meinen Augen auch etwas, das gewissen Entscheidern ermöglicht, argumentatorisch im wahrsten Sinn des Wortes über Leichen zu gehen (fahren) bzw. eben weitest gehendst freie Bahn zu gewähren.
Wie das aufs einzelne Prozent genau bei Glyphosat aussieht, ist sicher schwer zu beantworten, gebe ich gerne zu.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 30. November 2015, 14:42:03
Eine Leber zu amputieren halte ich nicht für sehr klug.  :-\

Ich auch.
Vor allem da sie, entgegen meinem Beispiel, im Inneren des Körpers befindlich ist und daher sicherlich was anderes als einfach, wie im von mir nochmal aufgegriffenen Beispiel von Bristlecone, mit heißem Wasser, heißem Öl oder ähnlichem, verbrühbar ist ? ;-)

Ob und das man, bei IM Körper befindlichen Organen, immernoch bzw. weiterhin von amputieren spricht, ist mir irgendwie neu, aber ich lasse mich da durchaus besserem belehren.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 30. November 2015, 18:12:12
never ending story.

Vielleicht hattet ihr den schon. Forscher haben einen offenen Brief geschrieben.

ZEIT: Krebsrisiko: Forscher wollen Glyphosat-Zulassung stoppen.

Den Artikel halte ich für sehr sachlich. Die Problematik ist immer die gleiche. Wissenschaft ist nie interesselos und nie objektiv. Politik und Institutionen sind eng verflochten mit der Wirtschaft und wirtschaftliche Interessen fließen in die Entscheidungen des deutschen Bundesinstituts für Risikoforschung (BfR) und der europäischen Behörde für Lebensmittelsicherheit (Efsa) ein. Vom Hersteller in Auftrag gegebene und finanzierte Studien werden vorrangig herangezogen. Das ist in Europa auch bei der Zulassung von Medikamenten üblich.

So richtig schlecht ist das nicht. Bisher sind die größten Sauereien immer rausgekommen. Gut, gelegentlich dauert das etwas und ein paar hundert Menschen sind sehr beeinträchtigt. Oder gestorben.

Auch Wissenschaftler, die an unabhängigen Instituten arbeiten, sind nicht interesselos und nicht unbedingt objektiv. Nicht immer forschen sie ergebnisoffen. Diese Aluminiumforscher haben zum Beispiel einen Knall, aber das sind vor allem Schweizer.  ;)

Trotzdem sind die Ergebnisse der Metastudie nicht unter den Tisch zu kehren. Es gibt eindeutige Daten zur Kanzerogenität bei Tieren in Zusammenhang mit dem Steroidstoffwechsel und eine signifikante Häufung von Krebsvorstufen im Blut argentinischer exponierter Landarbeiter. Das sollte reichen um Bedenken Zeit einzuräumen. Bei solcher Datenlage sind neue Versuchskonzepte zur Validierung dringend notwendig. Alles, was in der Metastudie der IARC zusammengefasst wurde, ist Stückwerk. 

Wir wissen, dass Konzerne die von ihnen in Auftrag gegebenen Studien mit gewissen Rastern versehen. Negativergebnisse werden nicht veröffentlicht, fallen aus den Studien raus. Gelegentlich hilft ein methodisch falscher Ansatz. Mediziner sind da manchmal großzügig, weil wissenschaftlich nicht so richtig gut ausgebildet. Sie haben kritisches Denken nicht wirklich gelernt. Quellen dazu kann ich auf Anfrage nennen

Umso wichtiger ist es ja jetzt, dieses Manko zu beheben. Es nutzt gar nichts um Worte zu feilschen. Auch die Grenzwertdiskussion ist überflüssig. Wir stehen da in einem gesellschaftlichen Prozess und haben die Wahl, ob wir die Chance zu mehr Demokratisierung ergreifen oder nicht.

Demokratisch finde ich, wenn jeder mehr Entscheidungsbefugnisse erhält, welche Kanzerogene er konsumieren will. Es reicht dafür völlig aus auf Lebensmittel aus konventionellem Anbau verzichten zu können, um sich vor Glyphosat zu schützen. Eine Kennzeichnungspflicht, wie wir sie für transgene Agrarprodukte haben, könnte auch hilfreich sein. Btw, Organismen mit transgenen Resistenzen gegen Glyphosat sind zutiefst unmoralisch. Auf dem Auge waren Molekulargenetiker in den 80er Jahren völlig blind.

Opfer von gedanken- und rücksichtsloser Giftspritzerei zu werden ist unter dem Aspekt der Selbstbestimmung nicht wünschenswert. Ich finde es demokratischer, wenn das Spritzen jedweder Pestizide und das Ausbringen sämtlicher giftiger Substanzen in Luft und Boden verboten wird, wenn der Anwender keine Sachkundenachweise besitzt. Also mein Nachbar von gegenüber. Die Lizenz zum Töten von Bodenlebewesen, auch des Mikrokosmos, sollte nicht gedankenlos vergeben werden.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 30. November 2015, 18:24:25
Diese Aluminiumforscher haben zum Beispiel einen Knall, aber das sind vor allem Schweizer.  ;)

Salü pearl

Kannst du mir auf die Sprünge helfen.
Für den 1. August wird der Knall wohl nicht sein

Grüsse von einem Helvetier
aus der Schweiz  ;)
Natternkopf
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 30. November 2015, 18:40:07
 ;D ich meine es wäre vor allem eine schweizer Forscherin, die durchaus bewiesen haben will, dass Aluminiumhydroxid ganz gefährlich sei. Sicher eine Reportage auf arte. Die royalen Briten und die loyalen Schweizer sind besonders herausragend in Gesundheitsgeschwurbel.  ;) Freiburg und Heidelberg holen aber auf.  ;D Hier ein schweizer Artikel über die Aluminiumgefahr. Inzwischen steht auf vielen Kosmetika aluminiumfrei drauf. In Biomärkten werden aber wohl immer noch Alaunstiftedeos angeboten. Muss ich mal demnächst nachschauen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 02. Dezember 2015, 22:46:23
@pearl
Dankeschön  :-*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 03. Dezember 2015, 08:24:35
Gesundheitsgeschwurbel

Das ist ein typisches Wohlstandsübel. Wer hungert, hat andere Probleme als mach Molekülen zu suchen.  ;)


Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 08. Dezember 2015, 10:24:48
SO  macht man es:

"Monsanto-hired panel disputes WHO report on ‘carcinogenic’ herbicide "

https://www.rt.com/news/325049-monsanto-panel-herbicide-carcinogenic-who/

Ergebnis klar:

"Monsanto Company
✔  ‎@MonsantoCo 
IARC's conclusions were wrong about glyphosate. 16 experts validate its safety. http://monsanto.info/1RAI9uV


11:03 PM - 7 Dec 2015 "

(Irgendwie krieg ich das Markieren des links nicht hin, tut leid....)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: YElektra am 02. Januar 2016, 01:57:39
Zitat
SO  macht man es:

"Monsanto-hired panel disputes WHO report on ‘carcinogenic’ herbicide "

rt.com/news/325049-monsanto-panel-herbicide-carcinogenic-who/

Ergebnis klar:

"Monsanto Company
✔  ‎@MonsantoCo 
IARC's conclusions were wrong about glyphosate. 16 experts validate its safety. Link entfernt!1/1RAI9uV

Na wer hätte das gedacht?  ::)


Wie haltet ihr es persönlich mit Glyphosat? Würdet ihr es bei euch noch einsetzen?
Ich muss einen Bambushain töten, nur liegt dieser gleich neben einem Gemüsebeet und ich freunde mich langsam mit dem Gedanken an, dass ich wohl alles von Hand werde ausbuddeln müssen. Oder sehe ich das zu eng?
1min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: DerTigga am 02. Januar 2016, 04:22:12
Schwierige Frage...
Da du in nem anderen Faden hier angedeutet hast, das du dein Bodybuildingstudio demnächst in den Wald verlegen willst, genauer gesagt an, um nicht zu sagen mitten IN einen gewaltigen, mannshohen Haufen (Blumen)Erde... wäre die Frage, ob du jenen Bambus nicht gradezu mit dem kleinen Finger aus der Erde gelupft bekommst.. *griiins und wechflitzt

Ich werde, in dem Sinne ohne das mich jemand massiv bedroht, also freiwillig, kein Glyphosat verwenden.
Ich möchte da auch die Frage aufwerfen, ob es dat Zeugs eigentlich auch alleine, sprich ohne zusätzlich begleitenden und mindestens genauso schlimmen Chemiecoctail drumrum, gibt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 02. Januar 2016, 08:07:04
Wie haltet ihr es persönlich mit Glyphosat? Würdet ihr es bei euch noch einsetzen?
Ich muss einen Bambushain töten, nur liegt dieser gleich neben einem Gemüsebeet und ich freunde mich langsam mit dem Gedanken an,

Also: Ich habe ein glyphosathaltiges Mittel im Giftschrank und setze es auch ein. Allerdings nehme ich es nicht für den Gemüsegarten. Dort ist der Einsatz nicht notwendig und meiner Meinung nach auch unappetitlich. Ich habe versucht, Phyllostachys mit Glpyhosat abzutöten. Das funktioniert nicht. Die Blätter verkrüppeln, mehr passiert nicht. Gegen Phyllostachys helfen nur Spaten, Hacke und Ausdauer.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 02. Januar 2016, 09:14:20
Ich habe Glyphosat auch im Giftschrank und benutze es.

Warum sollte jemand Glyphosat in Gemüse einsetzen? Das ist ja als ob man einen Nagel mit dem Hammer in einen Autoreifen rein schlagen würde.

Davon ab: für den Bambushain eignet sich Glpyphosat nicht. Frohes Neues Jahr  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 02. Januar 2016, 09:49:03
;D ich meine es wäre vor allem eine schweizer Forscherin, die durchaus bewiesen haben will, dass Aluminiumhydroxid ganz gefährlich sei. Sicher eine Reportage auf arte. Die royalen Briten und die loyalen Schweizer sind besonders herausragend in Gesundheitsgeschwurbel.  ;) Freiburg und Heidelberg holen aber auf.  ;D

Gesundheitsgeschwurbel? Alles Blödsinn, oder was? Ich glaube, jemand, der an Alzheimer erkankt ist oder Krebs hat oder ihn hatte und in der ständigen Angst vor einem Rezidiv und Metastasen lebt, betrachtet die Dinge nicht unbedingt mit so einer Leichtigkeit und Herablassung. Fest steht, dass der Körper kein Aluminium braucht, es aber anreichert, was immer man für Schlüsse auch daraus zieht.  :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 02. Januar 2016, 10:15:23
Als nicht so richtig wissenschaftlich denken könnende Medizinerin erlaube ich mir dennoch ein paar Anmerkungen zur Aluminiumdiskussion: ein schädlicher Einfluss "wird diskutiert " (=bewiesen ist da nichts,  man redet halt darüber). Grenzwerte kennt man nicht, Aluminium kommt überall in der Natur auch vor. Aber man redet schon mal darüber.  Die beobachteten Anreicherungen in Brustkrebsgewebe und im Gehirn von Alzheimerpatienten kann man nicht richtig erklären (Ursache oder Folge?).  Aber man redet schon mal darüber. 
Eine mitunter gravierende Folge gibt es aber:  Erkrankte machen sich Vorwürfe,  Gesunde bekommen es mit der Angst zu tun.
Die Gewinnung von Aluminium ist übrigens sehr energieaufwändig: darüber sollte man sich Gedanken machen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 02. Januar 2016, 10:44:27
Grenzwerte kennt man nicht, Aluminium kommt überall in der Natur auch vor.

Aber normalerweise nicht in einem Organismus. Wir brauchen alle möglichen Metalle, Mineralien und Spurenelemente, aber keine Organismus braucht Aluminium.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 02. Januar 2016, 10:58:08
Jo. Vielleicht ist Aluminium die Ursache ...  ;D. Irgendeinen Grund muss es ja haben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 02. Januar 2016, 11:07:06
Grenzwerte kennt man nicht, Aluminium kommt überall in der Natur auch vor.

Aber normalerweise nicht in einem Organismus. Wir brauchen alle möglichen Metalle, Mineralien und Spurenelemente, aber keine Organismus braucht Aluminium.

Och, im Körper finden sich natürlicherweise Spuren von sämtlichen (nicht radioaktiven) Elementen des Periodensystems, auch den ganzen nicht-essentiellen.
Das alleine sagt nicht viel aus.

Oile hat recht: Die Gewinnung von Aluminium ist sehr energieaufwendig und umweltbelastend, es fallen große Mengen Rotschlamm als Abfall an. Und die Arbeiter in der Schmelzelektrolyse der Aluminiumproduktion sind einem erhöhten Krebsrisiko ausgesetzt, was nicht am Aluminium liegt, sondern an PAK-haltigem Teer und Pech, der in den Elektroden verwendet wird.
Darüber könnte man sich Gedanken machen.

Um den Bogen zum Glyphosat zu machen: Auch dort könnte man sich Gedanken darüber machen, wie man trotz Herbizideinsatz auf den Feldern zu einer artenreichen Feldrandflur kommt oder diese erhält.

Statt um irrelevante Krebsrisiken.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: YElektra am 02. Januar 2016, 11:40:36
Zitat
Gegen Phyllostachys helfen nur Spaten, Hacke und Ausdauer.
Zitat
Davon ab: für den Bambushain eignet sich Glpyphosat nicht. Frohes Neues Jahr  ;)

Ich mache solche Arbeit zum Glück relativ gern; viel lieber mühe ich mich im Garten ab als im Fitnessstudio Gewichte von A nach B und wieder zurück zu verlagern.

Aber es ist leider klar, dass Handarbeit in der Landwirtschaft keine Alternative zum Glyphosat darstellt. Doch was würde man ohne Glyphosat tun? Ich frage mich schon, ob es überhaupt möglich ist, alle Menschen dieser Welt "nachhaltig" zu ernähren. Seitdem ich den Film "Die Bio-Illusion" von Arte gesehen habe ist mir klar geworden, dass auch die kommerzielle Bio-Produktion weit von Nachhaltigkeit entfernt ist. Ich empfehle den Film wirklich jedem, der sich für die Bio-Produktion interessiert. Für die, die lieber ihre Zeit im Garten als vor dem Fernseher verbringen gibt es auch eine gekürzte Version vom ORF.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Briza am 02. Januar 2016, 11:57:39
Grenzwerte kennt man nicht, Aluminium kommt überall in der Natur auch vor.
Aber normalerweise nicht in einem Organismus. Wir brauchen alle möglichen Metalle, Mineralien und Spurenelemente, aber keine Organismus braucht Aluminium.
Zu Beginn des Waldsterbens durch sauren Regen wurde viel auch über die schadensverstärkende Wirkung des Aluminiums diskutiert.
Zitat
Die indirekte Wirkung der Schadstoffe

Saurer Regen: Der saure Regen verändert den ph-Wert des Bodens, und beeinflusst dadurch die Fähigkeit Nährstoffe (Nährionen) und Bodenteilchen zu speichern. Durch den sauren Regen wird z.B. Magnesium ausgewaschen und Aluminium-Ionen werden freigesetzt. Ein Mangel an Magnesium, das zur Chlorophyllbildung benötigt wird, äussert sich in Gelbfärbung von Blättern und Nadeln. Eine erhöhte Freisetzung von Aluminium-Ionen schädigt die Feinwurzeln, so dass der Baum schlechter mit Nährstoffen versorgt wird und dadurch weniger widerstandsfähig gegen Umweltbelastungen oder Klimaschwankungen ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 02. Januar 2016, 12:21:35
Als nicht so richtig wissenschaftlich denken könnende Medizinerin erlaube ich mir dennoch ein paar Anmerkungen zur Aluminiumdiskussion: ein schädlicher Einfluss "wird diskutiert " (=bewiesen ist da nichts,  man redet halt darüber). Grenzwerte kennt man nicht, Aluminium kommt überall in der Natur auch vor. Aber man redet schon mal darüber.  Die beobachteten Anreicherungen in Brustkrebsgewebe und im Gehirn von Alzheimerpatienten kann man nicht richtig erklären (Ursache oder Folge?).  Aber man redet schon mal darüber. 
Eine mitunter gravierende Folge gibt es aber:  Erkrankte machen sich Vorwürfe,  Gesunde bekommen es mit der Angst zu tun.
Die Gewinnung von Aluminium ist übrigens sehr energieaufwändig: darüber sollte man sich Gedanken machen.

 :-*
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 02. Januar 2016, 12:33:41
;D ich meine es wäre vor allem eine schweizer Forscherin, die durchaus bewiesen haben will, dass Aluminiumhydroxid ganz gefährlich sei. Sicher eine Reportage auf arte. Die royalen Briten und die loyalen Schweizer sind besonders herausragend in Gesundheitsgeschwurbel.  ;) Freiburg und Heidelberg holen aber auf.  ;D

Gesundheitsgeschwurbel? Alles Blödsinn, oder was? Ich glaube, jemand, der an Alzheimer erkankt ist oder Krebs hat oder ihn hatte und in der ständigen Angst vor einem Rezidiv und Metastasen lebt, betrachtet die Dinge nicht unbedingt mit so einer Leichtigkeit und Herablassung. Fest steht, dass der Körper kein Aluminium braucht, es aber anreichert, was immer man für Schlüsse auch daraus zieht.  :P

du liegst sowas von falsch! In allen Punkten! Mein nächster Termin zur Kontrolle auf Metastasen in Torax und Abdomen mittels CT ist jetzt im Januar und mein nächster Termin für die halbjährliche Kontrolle auf Rezidiv ist im Mai. NMRT und Ultraschall. Tumorkranke müssen nicht ihren Kopf verlieren und ihren Verstand an den Nagel hängen!

Aluminiumhaltige Minerale befinden sich in allen Böden, außer in den Böden mit vorwiegend Quarzsanden. Pflanzen, die auf diesen silikatreichen und aluminiumhaltigen Böden wachsen, enthalten Aluminium und Tiere, die von diesen Pflanzen leben sind daran angepasst und in der Lage Aluminium wieder auszuscheiden.

Ein psiram zu dem Thema hier und >>Angst essen Verstand auf<< hier.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 02. Januar 2016, 12:58:22
Erst mal noch OT:
Im Körper sind natürlich alle Elemente des Periodensystems vertreten, auch radioaktive klarerweise. Hauptmenge an Radioaktivität liefert das natürlich radioaktive Kaliumisotop 40K. Und reichlich in der Natur vertretene Elemente sind natürlich auch entsprechend im Körper vertreten. Dazu gehört neben dem angesprochenen Aluminium auch das reichlich vorhandene Silizium - das auch keine biologische Funktion hat, außer bei Esoterikern und anderen Scharlatanen. SiO2 allerdings ist sicher cancerogen...

Zurück zum Glyphosat:
Ohne Glyphosat wäre die Welternährung durchaus sicher, nur der industrielle Lebensmittelbau könnte nicht so bequem Überschüsse erzielen.
Zur "völligen Harmlosigkeit" empfehle ich das "Zeit"-Dossier vom 10. Dezember des Vorjahres, "Was ist da". Leider kann ich es - noch? - nicht frei verlinken, aber es zeigt, mit welchen Betrugsmethoden das BfR dieses Produkt freigegeben hat....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 02. Januar 2016, 14:18:01
Tumorkranke müssen nicht ihren Kopf verlieren und ihren Verstand an den Nagel hängen!
Jeder reagiert anders. Deshalb schrieb ich:

Zitat
betrachtet die Dinge nicht unbedingt

Dass du es locker nimmst, bedeutet doch nicht, dass andere es genauso tun! Und nicht jeder, der sich sorgt, hat seinen Verstand verloren!  >:(

Ich mache mir nun mal mehr Gedanken und viele andere in meiner Situation, die ich kenne, auch. Aluminium ist und bleibt ein Zellgift. Deshalb wirken ua Mallebrin gegen Halsentzündung, Zahnpasta gegen Karies und Deo gegen Schweißbakterien.

Zitat
Aluminiumhaltige Minerale befinden sich in allen Böden, außer in den Böden mit vorwiegend Quarzsanden.

Ja, das sollte reichen. Radioaktivität ist auch überall um uns rum und trotzdem nicht harmlos. Deswegen muss ich mir das Zeug auch nicht noch zusätzlich mehr als nötig geben.  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 02. Januar 2016, 15:08:23
du findest es offenbar gesünder die Angst von Tumorpatienten zu befeuern, als mit vernünftigen Argumenten und beleg-, belastbaren Fakten ihren Ängsten etwas entgegenzusetzen. Damit wird Angstpatienten die Möglichkeit genommen in einen Prozess der Gesundung einzutreten, indem sie sich ihren Ängsten stellen.

Da du links offenbar nicht folgst jetzt hier das, was das Deutsche Krebsforschungzentrum DKFZ auf seiner Seite Krebsinformationsdienst KID schreibt unter Krebsmythen: Kein Grund zur Sorge:

"Deos und Antitranspirantien: Als Risiko verkannt?
Deos - ein Krebsrisiko?
Bisher ist ein Brustkrebsrisiko durch Deos nicht belegt.

Stimmt es, dass Aluminium und Konservierungsmittel in Deos Krebs fördern? Sollte man auf solche Kosmetika besser verzichten?

Wer schön sein will, darf nicht schwitzen: Noch vor wenigen Jahrzehnten genügten Wasser und Seife, später vielleicht noch Deos, die Körpergeruch verhinderten. Heute nutzen viele Menschen so genannte Antitranspirantien. Diese hemmen die Schweißbildung - glaubt man der aktuellen Werbung, gelingt dies angeblich sogar für mehrere Tage.

Seit längerem geistert auch das dazu passende Krebs-Gerücht durch das Internet: Deos und Antitranspirantien führten angeblich zu Krebs, weil sie die Ausscheidung von krebsfördernden Schadstoffen über den Schweiß verhindern.
Inzwischen haben die Warnungen vor Deos noch weitere Nahrung erhalten: Moderne Kritiker machen einzelne Inhaltsstoffe für das angeblich gesteigerte Risiko verantwortlich. Die Befürchtungen richten sich auf potenziell hormonell wirksame Konservierungsstoffe wie die Parabene, oder auf Aluminium und seine Salze, die für die schweißhemmende Wirkung verantwortlich sind.
Welche dieser Hypothesen trägt wirklich? Sollte man auf Deos besser verzichten?

Schadstoffe scheidet der Mensch nicht über den Schweiß aus, sondern über Nieren und Blase oder den Darm. Auch die Hypothese von "Schlacken", die sich im Körper ansammeln und zu Krebs führen, wenn sie nicht ausgeschieden werden, gilt heute als widerlegt.

Auch ein anderes vermeintliches Risiko von Deos ließ sich schnell aufklären: Nicht wenige Kosmetika hinterlassen auf der Haut Rückstände, die sich in Röntgenaufnahmen als weiße Flecken abzeichnen – also auch in der Mammographie zur Brustkrebsfrüherkennung.  Diese Veränderungen können unter Umständen mit Mikrokalk verwechselt werden, einem Brustkrebs-Warnsignal, oder sie überlagern andere verdächtige Befunde. Vor der Mammographie sollte man deshalb keine Deos, Cremes und Lotionen auf Achsel und Brust auftragen.

Anders verläuft die wissenschaftliche Diskussion, wenn es um das mögliche Risiko durch Inhaltsstoffe viel genutzter Körperpflegeprodukte geht."
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 02. Januar 2016, 16:42:22
Aluminium ein Zellgift?
Ja. Auch Ethanol ist ein Zellgift, Ethansäure ist ein Zellgift (und Nervengift...), Natriumchlorid tut Zellen auch nicht gut....
Deswegen nimmt man Aluminiumgeschirr, Alufolie um Schokolade, usw.
Aber die Tabakindustrie produziert völlig harmlose Produkte - mit fettesten Gewinnen.
Die Deo-Wirkung der Aluminiumverbindungen ist primär eine Quasi-Gerbwirkung,  Eichenrindenabsud könnte ähnlich wirken, nur die Anwendung ist mühsamer....

Und Radioaktivität: Rund 1/10 der natürlichen Strahlenbelastung kommt von körpereigenem Kalium. Daß Heilbäder mit Radioaktivität werben (Gastein z.B.) , lassen wir mal unter den Tisch fallen. Auf alle Fälle bin ich trotzdem gegen jegliche "klimafreundlichen" AKWs - auch so ein Volksbetrug.

Aber vielleicht sollte man einen Extrafaden von dem ach so guten Glyphosat abspalten....

Ich hab keines und verwende keines, ich hab noch aus Urzeiten ein Restel Totalherbizid auf Natriumchloratbasis, das mir leid ist, wegzuwerfen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fisalis am 02. Januar 2016, 16:47:53
Noch aus dem Vietnamkrieg?
Pfui!  >:( ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 02. Januar 2016, 17:00:07
Wenn es gegen Schweizer hülfe, wüßte ich was....

Aber die United States of Assholes haben Agent Orange verwendet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 02. Januar 2016, 17:02:52
Natriumchlorat wäre doch eigentlich ganz harmlos, wenn man damit nicht ganz einfach Sprengstoff mischen könnte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: *Falk* am 02. Januar 2016, 17:22:37
Das gute alte  „Wegerein“. Man hatten wir einen Spaß.  8)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: gentiana am 02. Januar 2016, 17:23:11
Zitat von: Günther link=topic=[b
Link entfernt!1[/b]2551179#msg2551179 date=1451750407]
Wenn es gegen Schweizer hülfe, wüßte ich was....

Aber die United States of Assholes haben Agent Orange verwendet.

Ich dachte rassistische Aeusserungen sind nicht erlaubt.
1min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 02. Januar 2016, 17:33:50
Auch durch ständige Wiederholungen und eine Sprache, die an Pegida erinnert, werden Günthers Pamphlete nicht besser.

Ja, SiO2 ist krebserzeugend: Wenn man es in kristalliner Form einatmet, also als Quarzstaub oder in Form einer anderen kristallinen Modifikation von Siliciumdioxid. Vorausgesetzt, der Staub ist fein genug, um in die Atemwege tief genug vordringen zu können.
Beim Auftragen auf die Haut oder im Magen-Darm-Trakt ist Siliciumdioxid nicht krebserregend.
Auch amorphes Siliciumdioxid ist nicht krebserregend, auch nicht beim Einatmen.

Beim Umgraben und anderen Gartenarbeiten besteht also keine Gefahr. Und auch nicht beim Zähneputzen mit einer Zahnpasta, die amorphes Siliciumdioxid enthält.

Zu Glyphosat und der Risikobewertung ist längst alles gesagt. Wer dem BfR "Betrugsmethoden" vorwirft, will Aufmerksamkeit durch Geschrei erzielen, weil ihm die Argumente fehlen. Nichts Neues also.

Und Natriumchlorat hatten wir hier auch schon mal: Im Unterschied zu Glyphosat wird es weder abiotisch noch im Boden oder Wasser biologisch abgebaut und auch nicht von Bodenbestandteilen gebunden, sodass es nach der Anwendung nahezu in voller Dosis letztendlich ins Grundwasser gelangt.
Es ist daher aus gutem Grund obsolet. 
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: oile am 02. Januar 2016, 17:43:10
Auch durch ständige Wiederholungen und eine Sprache, die an Pegida erinnert, werden Günthers Pamphlete nicht besser.

Ich hätte nichts dagegen, wenn eine solche Sprache hier nicht geduldet werden würde.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Isatis blau am 02. Januar 2016, 17:49:05
Die meisten Aluminiumverbindungen sind wasserunlöslich und können deshalb von Pflanzen, Tieren und Menschen nicht aufgenommen werden. Dass diese Aluminiumverbindungen mit Säure löslich werden, ist zwar richtig, aber nur mit konzentrierten Mineralsäuren, das sind Schwefelsäure, Salzsäure und Salpetersäure.

Beim Verbrennen von Schwefel und anschließenden Kontakt mit Regenwasser entsteht keine Schwefelsäure, sondern schweflige Säure.

Lösliche Aluminiumverbindungen, die zum Teil auch in der Natur vorkamen ( nicht in Deutschland ), wurden schon in der Steinzeit zum Färben von Stoffen verwendet. Bereits Plinius schreibt, dass sie gegen Schweiß helfen. Witzigerweise im Band über die Malerei in seiner Naturgeschichte.

Aluminiumverbindungen als Deo werden seit Jahrtausenden verwendet.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 02. Januar 2016, 17:49:38
Günther pocht auf Narrenfreiheit.

Da gehen auch so Sprüche wie

Wenn es gegen Schweizer hülfe, wüßte ich was....

Aber die United States of Assholes haben Agent Orange verwendet.

und der hier

"Qatari ex-emir’s broken leg sees 9 ‘emergency’ landings in Zurich despite night flight ban "

https://www.rt.com/news/327319-qatari-emir-leg-zurich/

Geld stinkt halt nicht, vorzüglich in der Schweiz.
Und noch dazu, wenn es um islamischen Abschaum geht....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Nina am 02. Januar 2016, 17:59:13
Ich muß mal nach Spitzbergen oder Grönland fahren.....
Gute Idee! Alternativ steht sicher irgendwo ein Apfelbaum  der auf Erntehelfer wartet. Die Ernte dauert dann aber sicher nicht nur 7 Tage.

Frage mich, wie Du es finden würdest, wenn man das A aus AT mit "Assholes" übersetzen würde.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 02. Januar 2016, 18:09:01
Auch durch ständige Wiederholung, mit welchen völlig einwandfreien Methoden das BfR zu seiner wissenschaftlich bombenfesten Beurteilung kommt, wird der Betrug, und es ist Betrug, als Grundlage die Selbstweißwaschung der zu Beurteilenden, natürlich unter weitgehender Geheimhaltung zur Verhinderung externer Überprüfung, zu nehmen, nicht unschuldiger.
Man lese das entsprechende erwähnte Dossier - falls das nicht zu viel verlangt ist.

Ja, und der angeblich nirgendwo vorkommende Quarzstaub kommt nur vom Granitpflasterabrieb oder auch aus dem sogenannten "Urgesteinsmehl" in die Luft (und in die Lungen...). Da helfen Ablenkungsmanöver mit "amorphem" Siliziumdioxid udgl. nix....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 02. Januar 2016, 18:16:57
Du solltest mal Deutsch lernen. Das wäre gar nicht schlecht.

Ganz knapp zusammengefasst: der Betrug wird nicht unschuldiger. Was willst Du damit sagen?
Dass es nachts kälter ist als draußen?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fisalis am 02. Januar 2016, 18:27:10
Was seid ihr kindisch mit der Rassismuskeule, das mit den Schweizern war nun derart klar satirisch als Antwort auf meinen ebensolchen Einwand, aber eben, wenn man, z.B. die hyperkorrekte Oile, ohne Humor, alles als rassistisch abtun will. Eklig. Einmal lachen wäre was.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 02. Januar 2016, 18:40:08
Du solltest mal Deutsch lernen. Das wäre gar nicht schlecht.

Offensichtlich hast Du Schwierigkeiten mit längeren Perioden in verschachtelten Sätzen.
Sei's drum.

Trotzdem solltest Du den angesprochenen "Zeit"-Artikel mal ganz lesen.
Täte allen Glyphosat-Befürwortern gut.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 02. Januar 2016, 18:50:24
du findest es offenbar gesünder die Angst von Tumorpatienten zu befeuern, als mit vernünftigen Argumenten und beleg-, belastbaren Fakten ihren Ängsten etwas entgegenzusetzen. Damit wird Angstpatienten die Möglichkeit genommen in einen Prozess der Gesundung einzutreten, indem sie sich ihren Ängsten stellen.

Ach pearl, dein missionaricher Eifer, anderen vorzuschreiben, was sie machen sollen, in allen Ehren.  ::)
Jeder kann es machen, wie er es braucht, du, und ich auch. Und man wird auch mit Angst gesund!  :P

Natriumchlorat wäre doch eigentlich ganz harmlos, wenn man damit nicht ganz einfach Sprengstoff mischen könnte.

Jo, ganz harmlos. Heißt das nicht UnkrautEx? Damit hat ein Kumpel in jungen Jahren mal den Briefkasten vom Nachbarn in die Luft gejagt. Ich glaube, das war das Zeug. Plastik als Tüte ist ja auch harmlos. Aber zerrieben im Trinkwasser? Kommt immer auf die Verwendung an. ;D ::)

Im Grunde muss man sich doch klar sein, dass es kein gesundes Gift gibt. Nicht umsonst gibt es zu jedem Medikament einen Meter Waschzettel. Wir reichern so viele Substanzen in unserem Körper an. Wie gehen mir dieses ganzen Experten auf die Nerven, die einem seit Jahren was als harmlos verkaufen wollen und nach Jahren heißt es dann "oops, wohl doch nicht". Gibt genug Beispiele. Wir haben mittlerweile so viele "völlig harmlose" Substanzen, die wir täglich zu uns nehmen. Ich bin bestimmt nicht ernährungsphobisch, aber wat nicht muss, dat muss auch nicht. Und vieles muss nicht.

Na ja, kann jeder mit umgehen, wie er will.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 02. Januar 2016, 19:23:21
Du gehörst auch zur Fraktion derer, die aus Prinzip nicht das glauben, was Fachleute sagen, oder?

Nur denen zu glauben, die keine Fachleute sind, ist allerdings auch blöd.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 02. Januar 2016, 19:24:39
Was seid ihr kindisch mit der Rassismuskeule, das mit den Schweizern war nun derart klar satirisch als Antwort auf meinen ebensolchen Einwand, aber eben, wenn man, z.B. die hyperkorrekte Oile, ohne Humor, alles als rassistisch abtun will. Eklig. Einmal lachen wäre was.

Du hältst also Äußerungen wie "islamischer Abschaum" für ganz in Ordnung, ja?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 02. Januar 2016, 19:29:47
Die Titanic wurde von Fachleuten gebaut (und gesteuert).
Die Arche Noah wurde von Laien gebaut....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Herr Dingens am 02. Januar 2016, 19:31:22
Du solltest mal Deutsch lernen. Das wäre gar nicht schlecht.

Offensichtlich hast Du Schwierigkeiten mit längeren Perioden in verschachtelten Sätzen.
Sei's drum.

Trotzdem solltest Du den angesprochenen "Zeit"-Artikel mal ganz lesen.
Täte allen Glyphosat-Befürwortern gut.

Erstens habe ich gewiss keine Schwierigkeit damit, mehrmals verschachtelte Sätze zu verstehen, glaub mir das einfach  ;D

Zweitens bin ich kein Glyphosat-Befürworter. Auch kein Gegner. Ich stehe Glyphosat völlig leidenschaftslos gegenüber. Ob das Zeug karzinogen, genverändernd oder sonst was ist, kann ich sowenig beurteilen wie Du. Ich wende es an, und ich halte mich streng an die Vorgaben, die auf dem Beipackzettel stehen. Daneben vergewissere ich mich in der  Pflanzenschutzanwendungsverordnung, ob die Genehmigung des Wirkstoffs nicht zurückgezogen worden ist und was ich im wasserschutzrechtlichen Sinne beachten muss.
Die Beurteilung des Wirkstoffs überlasse ich denen, die dafür bezahlt werden. Täte Dir auch gut tun. Dann gäbs nicht so viel Polemik über das Zeugs.
Noch was: wenn ich was wirklich genau wissen will, lese ich Primärliteratur und keine Zeit-Artikel  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 02. Januar 2016, 19:34:50
Du gehörst auch zur Fraktion derer, die aus Prinzip nicht das glauben, was Fachleute sagen, oder?

Oder nicht! Aus Prinzip glaube ich erstmal Leuten, zu denen ich Vertrauen habe und die meine Krankengeschichte kennen. Und es ist auch nicht so, dass die immer alle einer Meinung sind. ;D

Zitat
Nur denen zu glauben, die keine Fachleute sind, ist allerdings auch blöd.  ;D

This!  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: gentiana am 02. Januar 2016, 19:38:23
Günther, der biblische Bericht von Noah, der Arche und der Sintflut ist nicht mehr als eine reizende Geschichte, die wir schon als Kinder hörten, die Titanic gab es wirklich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Bumblebee am 02. Januar 2016, 19:43:55
 ;D

Bleib uns bitte erhalten, gentiana und lass Dich nicht abschrecken. :D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fisalis am 02. Januar 2016, 19:47:17
Du hältst also Äußerungen wie "islamischer Abschaum" für ganz in Ordnung, ja?

Im Zusammenhang mit der Katarischen Herrscherfamilie sehe ich da kein Problem...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 02. Januar 2016, 19:50:02
die Titanic gab es wirklich.

Aber nicht lange.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thomas am 02. Januar 2016, 19:56:45
Hauptsache, du schreibst irgendwas ...  ::)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 02. Januar 2016, 19:59:28
Ja ja. Habe schon drauf gewartet ...  :(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: fisalis am 02. Januar 2016, 20:00:53
Seid lieb aufeinander!  >:(
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 02. Januar 2016, 20:02:59
Die Titanic wurde von Fachleuten gebaut (und gesteuert).

Ja, sonst wäre sie vermutlich schon beim Zusammenbau ein Wrack gewesen.  ::)
Und: Hätte man auf die Experten gehört, wäre der Kahn nicht mit 'nem Eisberg kollidiert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 02. Januar 2016, 20:08:43
Günther, der biblische Bericht von Noah, der Arche und der Sintflut ist nicht mehr als eine reizende Geschichte, die wir schon als Kinder hörten, die Titanic gab es wirklich.

Richtig.
Die Titanic ist auch wirklich untergegangen.

Außerdem dürfte Dir meine Einstellung zu "der Bibel" noch nicht bekannt sein....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: gentiana am 02. Januar 2016, 20:13:57
Zitat von: Günther link=topic=[b
Link entfernt!1[/b]2551385#msg2551385 date=1451761723]
Außerdem dürfte Dir meine Einstellung zu "der Bibel" noch nicht bekannt sein....

Nein, aber du hast die Arche aus der Kiste hervor gekramt  ::)
1min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: michaelbasso am 02. Januar 2016, 20:14:19
Wisst Ihr eigentlich worum Ihr streitet?

Es kommt mir vor wie ein großes Haudrauf. Als Mitleser ist hier kein Faden erkennbar.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thomas am 02. Januar 2016, 20:14:31
Habe schon drauf gewartet ...  :(

OT: Sorry, hatte Besseres zu tun.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 02. Januar 2016, 20:15:17
Wisst Ihr eigentlich worum Ihr streitet?

Es kommt mir vor wie ein großes Haudrauf. Als Mitleser ist hier kein Faden erkennbar.

Wie wahr.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thomas am 02. Januar 2016, 20:15:52
Als Mitleser ist hier kein Faden erkennbar.

Es gab hier schon gehaltvolle Beiträge ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 02. Januar 2016, 20:17:42
Ja, etwa so wie Nuggets im tauben Gestein.  :P
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 02. Januar 2016, 20:19:37
Noch was: wenn ich was wirklich genau wissen will, lese ich Primärliteratur und keine Zeit-Artikel  ;D

SEHR  löblich.
Vorausgesetzt, Du kriegst sie überhaupt, und vorausgesetzt, sie ist unzensiert.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 02. Januar 2016, 20:27:18
Glyphosat ist mit großer Wahrscheinlichkeit nicht krebserregend. Mit ebenso großer Wahrscheinlichkeit führt allein das Wort zu Verhärtungen.  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Silvia am 02. Januar 2016, 20:27:44
Wisst Ihr eigentlich worum Ihr streitet?

Es kommt mir vor wie ein großes Haudrauf. Als Mitleser ist hier kein Faden erkennbar.

72 Seiten Fachdiskussion ist auch selten.
Und irgendwann wird einer persönlich. Immer mal wieder. Und dann gibt es dieses Hauen und Stechen.  ::)
Unschön, aber na ja ...
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Thomas am 02. Januar 2016, 20:29:50
Glyphosat ist mit großer Wahrscheinlichkeit nicht krebserregend. Mit ebenso großer Wahrscheinlichkeit führt allein das Wort zu Verhärtungen.  ;D

Exakt. Ist ja auch interessant, eine Zeit lang.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Briza am 02. Januar 2016, 20:54:56
Ja, und der angeblich nirgendwo vorkommende Quarzstaub kommt nur vom Granitpflasterabrieb oder auch aus dem sogenannten "Urgesteinsmehl" in die Luft (und in die Lungen...).
Was kann man denn zu Urgesteinsmehl sagen? Oder sollte/könnte man dazu einen extra Faden starten?

Gibt es denn überhaupt Steine die keine Urgesteine sind? Sprechen wir also von Steinmehl, also Sand  feiner als Sand, also eher Steinstaub?

Guugelt man Urgesteinsmehl , so stammen verdächtig viele Treffer von Spinnern.

Und wenn Wikipedia als einzige Literaturstelle angibt Karl Utermöhlen: Das Urgesteinsmehl als Quelle der Fruchtbarkeit, dem Fundament zum Aufbau des Deutschen Volkes. 3., stark erweiterte und umgearbeitete Auflage. K. Rohm, Lorch 1934 so kräuseln sich einem die Nackenhaare.

Verdächtig macht auch, dass es kein Hinweise auf andere Wikipediasprachausgaben gibt, abgesehen von der niederländischen. Also jenseits der Grenzen deutschsprachiger Gebiete von geringem Interesse.

Im Wikipedia gibt es einige Hinweise zur Charakterisierung des Urgesteinsmehls. Die Handelsunternehmen allerdings, die das Mehl vertreiben, halten sich mit Angaben der Zusammensetzungen auf ihren Mehlsäcken ziemlich zurück, stattdessen ein Fülle von nicht nachprüfbaren Angaben wie z.B.
verbessert den Geschmack des Ernteguts und erhöht die Lagerfähigkeit von Obst und Gemüse
natürlichen Ursprungs [wo sind die Steine unnatürlichen Ursprungs?]

Auch über die sinnvollen Ausbringungsmengen sind sich die diversen Lieferanten uneins.

Glyphosat ist offenbar nicht drin im Mehl. Auch kein Gluten.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 02. Januar 2016, 21:09:46
Sehr schön argumentiert!  ;D
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 02. Januar 2016, 21:11:36
Urgesteinsmehl finde ich jetzt nicht sehr verdächtig. Wie Günther drauf gekommen ist, das weiß ich nicht. Gesteinsmehle haben ihre Funktion und sind in der Kompostwirtschaft und bei bestimmten Böden und für bestimmte Kulturen und Kulturformen von Gemüse wichtig. Demeter arbeitet damit. Klar fußen die Leitlinien der Demeter-Philosophie in alten Vorstellungen von Volk und Licht. Das Gesteinsmehls kann nicht dafür. Die Bezeichnung Urgesteinsmehl ist natürlich genauso unsinnig wie Urweltpflanzen. In der Geologie sagt man heute Tiefengesteine, Gesteine der Grundgebirge, Gesteine der Festlandkerne. So wie hier Granit unter dem Rotsandstein liegt und an den Küsten der Bretagne Granit an der Oberfläche offen zu Tage tritt. Granitstaub, der in Steinbrüchen und bei der Verarbeitung zu Ziersteinen und Pflastersteinen anfällt, kann sehr sinnvoll für saure und sandige Böden verwendet werden, steigert die Fruchtbarkeit und ist wesentlich wertvoller als dieses Klebezeug Bentonit.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 02. Januar 2016, 21:54:59
Noch was: wenn ich was wirklich genau wissen will, lese ich Primärliteratur und keine Zeit-Artikel  ;D

SEHR  löblich.
Vorausgesetzt, Du kriegst sie überhaupt, und vorausgesetzt, sie ist unzensiert.

Ich glaube nicht, dass du eine einzige Primärliteraturquelle zu dem Thema gelesen hast. Also tue nicht so.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 02. Januar 2016, 21:57:58
wobei ZEIT Artikel gewöhnlich Primärartikel verlinken. Andere Zeitungen eher nicht. Die Süddeutsche noch, aber sonst?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 02. Januar 2016, 22:08:26
Natürlich hab ich nicht ALLE Primärquellen im Urtext gelesen, ist auch nicht mein Job. Aber ein paar Artikel/Arbeiten, die mich speziell gereizt haben, hab ich mir ausgehoben.
Hast DU ????

Nebenbei: "Urgestein" ist ein arg veralteter Begriff. Die heutigen Fachleute reden in ihrer Fachsprache von dem Fachbegriff "Kristallin". Aber "Ur-" ist halt werbewirksam für Laien. Und Aluminium ist in diesen Mehlen fast immer drin. Nebenbei....
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: frida am 02. Januar 2016, 22:30:35
Glyphosat ist offenbar nicht drin im Mehl. Auch kein Gluten.

Immerhin ist auch kein EM drin. Kann also soooo böse dann auch wieder nicht sein.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 03. Januar 2016, 11:36:44
Guten Tag Briza

Ich schreibe direkt ins Zitat rein.

Was kann man denn zu Urgesteinsmehl sagen?
Oder sollte/könnte man dazu einen extra Faden starten? Den gibt es schon.  :)

Gibt es denn überhaupt Steine die keine Urgesteine sind? Berechtigte Frage
Sprechen wir also von feiner als Sand, also eher Steinstaub? Exakt, Steinstaub. Kleiner als 0.063mm


Guugelt man Urgesteinsmehl , so stammen verdächtig viele Treffer von Spinnern. Ist der Suchbegriff ergänzt mit Kompost, Weinbau, Landwirtschaft oder agro sind die "Verdächtigen Treffer" nicht mehr zu oberst auf der Liste.


Zu dem Gesteinsmehl Beitrag

Grüsse Nattenkopf
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Günther am 03. Januar 2016, 12:44:37
Um weiter OT zu bleiben:
Natürlich gibt es Gesteine, die keine "Urgesteine" sind. Alle Sedimente sind keine "Urgesteine", manche Gesteine entstehen sogar vor Deinen Augen, Kalksinter beispielsweise.
Noch Beispiele?
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Natternkopf am 03. Januar 2016, 13:00:39
Für mich ist gut, danke Güther.

Noch ein OT "entstehen sogar vor deinen Augen" dazu.
War letzten Herbst bei einer Betriebsbesichtigung in der Zuckerfabrik Aarberg.
Da haben sie extra einen Bildschirm eingerichtet, verbunden mit einer Kamera im Innern.
Darauf konnte man die Zuckerkristalle "live" wachsen sehen.  :)

Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. Februar 2016, 08:09:18
Vor einiger Zeit hatte eine Gruppe von Wissenschaftlern, darunter auch welche, die an der Erstellung des WHO/IARC-Berichts zu Glyphosats beteiligt waren, in einem offenen Brief dem Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR, das im Auftrag der EU die Risikobewertung zu Glyphosat aktualisiert hat) und der europäischen Behörde für Lebensmittelsicherheit EFSA vorgeworfen, dass deren Bewertung nicht korrekt wäre.
Das BfR hat dazu Mitte Januar eine umfassende Stellungnahme veröffentlicht, Zusammenfang hier und hier.

Fazit: "Die Argumente in dem Offenen Brief verändern die Gesamtschlussfolgerungen der gesundheitlichen Bewertung zu Glyphosat nicht. So gibt es beispielsweise keinen ausreichenden Beleg für eine Assoziation zwischen glyphosatbasierenden Formulierungen und Non-Hodgkin Lymphomen, was bereits in der IARC Bewertung deutlich gemacht wurde. Die Gesamtbeweislage der Studien am Menschen führt nach dem derzeitigen Stand des Wissens
nicht zu einem eindeutigen kausalen oder anderweitig überzeugenden assoziativen Zusammenhang zwischen dem Wirkstoff Glyphosat und Krebs. Es gibt auch keine überzeugenden Hinweise auf Kanzerogenität bei Ratten oder Mäusen, wenn dem "weight of evidence" Verfahren gefolgt wird.
Die in dem offenen Brief getroffenen Aussagen zur Kanzerogenität von Glyphosat stehen im Widerspruch zu Bewertungen von nationalen und internationalen Institutionen einschließlich des WHO/FAO Joint Meeting on Pesticide Residues (JMPR). Die gesundheitliche Bewertung
des Pflanzenschutzmittelwirkstoffes Glyphosat ergibt nach Prüfung aller vorliegenden Studien durch diese Institutionen, dass bei bestimmungsgemäßer Anwendung ein krebserzeugendes Risiko für den Menschen nach derzeitiger Datenlage unwahrscheinlich ist."



Was machen die Grünen daraus?
Pressemitteilung vom 11.2.2015:
"Dass selbst das Bundesinstitut für Risikoforschung BfR inzwischen seine Entwarnung in Sachen Glyphosat und Krebsgefahr deutlich relativiert, spricht Bände. Ohne eine gründliche und unabhängige Neubewertung darf Glyphosat nicht wieder zugelassen werden."

Die wollen den Schuss nicht hören: Die geforderte "gründliche und unabhängige Neubewertung" hat stattgefunden. Dass das Ergebnis den Grünen nicht passt, ist aus deren Sicht bitter und sollte eigentlich ein Grund sein, sich an die eigene Nase zu fassen.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. Februar 2016, 08:14:35
Interessanter finde ich aber Folgendes:

BfR-Studie bestätigt: Kein Glyphosat in Muttermilch nachweisbar

Die Angabe der Grünen, eine in ihrem Auftrag durchgeführte Untersuchung habe Glyphosat in der Muttermilch nachgewiesen, hat ja vor einigen Monaten enormen Wirbel ausgelöst.
Schon damals hatten Experten darauf hingewiesen, dass diese Untersuchung zahlreiche schwere Mangel aufweise, u.A. den, dass das eingesetzte Nachweisverfahren ungeeignet ist.

Die jetzige Untersuchung wurde in mehreren Labors mit unterschiedlichen, sehr empfindlichen Methoden durchgeführt. Damit konnte kein Glyphosat in der Muttermilch nachgewiesen werden.

Also viel Lärm um nichts?

Es ist schlimmer: Wie ich von anderen Toxikologen höre, werden einige der an dieser Untersuchung beteiligten Wissenschaftler inzwischen nicht nur beschimpft, sondern bedroht.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: zwerggarten am 12. Februar 2016, 08:34:38
von den grünen?!

renate macht die ulrike? :o :-X
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: reinesHobby am 12. Februar 2016, 08:50:21
Interessanter finde ich aber Folgendes:

BfR-Studie bestätigt: Kein Glyphosat in Muttermilch nachweisbar

Es ist schlimmer: Wie ich von anderen Toxikologen höre, werden einige der an dieser Untersuchung beteiligten Wissenschaftler inzwischen nicht nur beschimpft, sondern bedroht.
Tja, der Öko-Nachhaltigkeits-Veganismus-PoliticalCorrectness-Selbstoptimierungs-Fitnessarmband-SocialNetwork-Narzissmus-HelikopterElternschaft-HaselnussLatteMacchiato-Gentrifizierungs-Digitalisierungs-Gesellschaftspolarisations-Wahnsinn hat halt heute den Status einer Ersatzreligion. Und so reagieren Fundamentalisten nun mal, wenn man ihre Glaubensgrundsätze in Frage stellt.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. Februar 2016, 08:50:46
von den grünen?!

renate macht die ulrike? :o :-X

In "Social Media" (der Begriff scheint mir da ein Euphemismus) ist es ja inzwischen gang und gebe, mit rüden Ausdrücken um sich zu werfen. Und manche schrecken da offenbar vor nichts zurück.

In der Debatte regiert Palmström: Was nicht sein kann, das nicht sein darf. Soweit könnte man das humorvoll nehmen.

Allerdings zeigt sie auch exemplarisch, was aus weiten Teilen der Umweltbewegung geworden ist. Erbärmlich.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. Februar 2016, 09:02:03
Zitat aus dem obigen BfR-Statement:

"Eine vom Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) in Auftrag gegebene Studie hat bestätigt, dass in Muttermilch keine Rückstände des Pflanzenschutzmittelwirkstoffs Glyphosat nachweisbar sind...
Das BfR und die Nationale Stillkommission weisen darauf hin, dass Muttermilch nach wie vor die natürliche und damit beste Nahrung für Säuglinge ist. Mütter sollten sich nicht verunsichern lassen und wie bisher stillen."

Und genau deshalb sind solche gebetsmühlenartigen Behauptungen vonseiten der Grünen und Teilen der Umweltbewegung nicht nur unseriös, sondern unverantwortlich: Sie führen - gewollt - zu einer Verunsicherung, die tatsächlich erheblichen Schaden verursachen kann.

Wir wissen, dass Stillen u.A. das Risiko für die Entwicklung von Allergien im späteren Leben vermindert. Wer aus Verunsicherung wegen solcher Tartarenmeldungen über vermeintliche Glyphosatbelastungen der Muttermilch sein Kind nicht stillt, tut damit nichts Gutes, kann aber Schaden anrichten.
Entwickelt das Kind später Allergien, werden dafür oft wiederum "Umweltgifte" verantwortlich gemacht.

Aber Teile der Umweltbewegung sind da nicht anders als andere Interessengruppen auch: Man muss immer neue Gefahren heraufbeschwören, um die Klientel bei der Stange zu halten. Und der Punkt, um zurückzurudern, ist schon längst überschritten - damit würde die eigene Glaubwürdigkeit untergraben.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 12. Februar 2016, 13:02:37
 ;D dass du hier eine Lanze für Muttermilch ...

Aber es stimmt, für Säugetiere ist es eben die beste Säuglingsernährung. Nicht nur wegen der Allergien. Auch die spezielle Zusammensetzung ist entscheidend. Oligosaccaride, Immunglobuline, Enzyme, Vitamine, Mineralstoffe ...

Das Entscheidende ist allerdings noch etwas anderes. Das Stillen selber ist für die Entwicklung des Säuglings unter vielen Aspekten wichtig. Für die Beziehung zwischen Säugling und Mutter sowieso. Die erste Erfahrung einer Beziehung überhaupt.

Doof ist dann natürlich, wenn die Mutter neurotisch ängstlich ist und ihr Kind nicht stillen kann. Wenn ihre Angst von der Umgebung und fundamentalistischen Hebammen bestärkt wird, dann ist die Gesundheit des Säuglings gefährdet.

Verhungernde Säuglinge an der trockenen Brust von ideologisch verblendeten Müttern oder verhungernde Säuglinge, die verzweifelt an Flaschen mit Mandelmilch nuckeln. Das ist eine sehr viel größere Gefahr am Beginn des Lebens als Spuren von Pestiziden in der Milch.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. Februar 2016, 13:15:47
Verhungernde Säuglinge an der trockenen Brust von ideologisch verblendeten Müttern oder verhungernde Säuglinge, die verzweifelt an Flaschen mit Mandelmilch nuckeln. Das ist eine sehr viel größere Gefahr am Beginn des Lebens als Spuren von Pestiziden in der Milch.

Nicht einmal nachweisbarer Spuren, um genau zu sein.

Ansonsten finde ich das zwar reißerisch überspitzt, aber durchaus treffend formuliert.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 12. Februar 2016, 14:24:47
 :D na! Endlich bist du mal zufrieden!  ;) :D

jeder stillenden Mutter empfehle ich die Milch vom Gesundheitsamt untersuchen zu lassen. 1988 und 1991 sind da Pestizide in einer Stichprobe in geringen Mengen nachweisbar gewesen, aber die Empfehlung lautete ohne Bedenken bis mindestens zum 6. Monat zu stillen. 23 Monate und 18 Monate sind es dann geworden. Heute sind weitere Substanzen außer DDT, Dieldrin, Lindan, Hexachlorbenzol. PCB für die kostenlosen Reihenuntersuchungen obligatorisch. Aus diesen Untersuchungen kann die Flächenbelastung der Bundesländer mit Pestiziden und Rückständen aus Kosmetikprodukten gut bestimmt werden, je größer die Kohorte ist.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 12. Februar 2016, 22:41:11
Während die damals von Fachleuten skeptisch gesehene Veröffentlichung des vermeintlichen Nachweises von Glyphosat in der Muttermilch ordentlich Staub aufwirbelte und unverzüglich bei allen überregionalen Tageszeitungen darüber berichtet wurde, hat es heute eine einzige allgemeine Zeitung, der Tagesspiegel: Entwarnung
Kein Glyphosat in Muttermilch nachweisbar, geschafft zu berichten, dass an dieser Sache nichts dran war.
Bei ZEIT, SPON, FAZ etc. herrscht (noch?) Schweigen im Blätterwald.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: pearl am 13. Februar 2016, 01:31:39
hm, les ich das richtig, dass die erste Studie, die die Grünen zitiert hatten, auf einem Elisa Test beruhte? Wenn ja, wer macht denn sowas?  ::)

Gaschromatographie, wie sonst?

Hier ist die Uni Gießen ganz glücklich über ein eues Massenspektrometer. Deshalb: „Herkömmliche immunologische Verfahren sind besonders störanfällig und liefern oft falsche Werte.“ Was absolut klar ist!
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: Staudo am 13. Februar 2016, 08:24:32
Ich danke den Fachleuten.  ;)
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 13. Februar 2016, 14:47:42
Die Bundestagsfraktion de Grünen verlegt sich weiterhin auf das Zünden von Nebelkerzen.

Endlich amtliche Muttermilch-Tests:

Klingt beim ersten Lesen sehr ausgewogen, ist aber tatsächlich die Fortsetzung der alten Platte.
Titel: Re: Frage zu Glyphosat
Beitrag von: bristlecone am 18. Februar 2016, 08:24:26
Dieser Artikel in der Süddeutschen beleuchtet nochmal genauer die Geschichte um den vermeintlichen Skandal "Glyphosat in der Muttermilch":
Glyphosat - zu viel Lärm ums Stillen

Interessant ist dabei auch: Wissenschaftler und das BfR, die die angeblich "kritische" Sicht vieler Umweltverbände und Grünen nicht teilen, werden schon mal gerne der Industrienähe bezichtigt, um ihre Glaubwürdigkeit in Zweifel zu ziehen (Hallo AustriaTraveller).

Die von den Grünen in Auftrag gegebene Untersuchung wurde von einem Unternehmen duchgeführt, dass von einer Wissenschaftlerin mitgegründet wurde, die schon mehrfach durch nicht nachprüfbare Befunde zu Glyphosat im Rampenlicht stand. Die sorgten stets für mächtig Aufregung und viel Tamtam, wenn sie wieder und wieder als angeblich weitere Belege für immer neue schädliche Wirkungen von Glyphosat in der Öffentlichkeit präsentiert wurden. Die späteren, oft