schwefel/kupfer versus organische fungizide, warum? (Gelesen 28606 mal)

[Daniel - reloaded]

Hallo Daniel !Du hast mich falsch verstanden ... nicht ich verwechsle die Begriffe ... aber in der Werbung wird eben kein Unterschioed gemacht und bewußt diese Begriffe durcheinander gebracht. Wobei man natürlich weiß daß der Verbraucher im Grund ahnungslos ist ...Servus !

Hast du ein konkretes Beispiel dafür? Mir wäre zumindest in Deutschland nichts der gleichen bekannt, abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass sowas ungesehen und ungeahndet bleibt.Wo ich dir aber recht geben muss: Etwas suspekt finde ich die Kombinationen aus Pyrethrinen und Pyrethroiden. Aber auch wenn in diesem Fall mit dem natürlichen Ursprung des Wirkstoffes geworben wird, ist es streng genommen kein Betrug, da ja Pyrethine enthalten sind. Mir sind solche Kombis im Kleingarten oder Haushalt allerdings nicht (mehr) bekannt.Das einzige Haushaltsinsektizid, das mir bekannt wäre das mit der Natürlichkeit des Wirkstoffes wirbt ist (oder war inzwischen?) Paral oder jetzt Raid Insektenspray. Und das einzige Pflanzenschutzmittel in dieser Gruppe ist meines Wissens Spruzit flüssig bzw. Spruzit Neu von Neud**ff. In beiden ist aber auch nichts anderes drin als Pyrethrine + Piperonylbuoxid bzw. im Spruzit Neu Pyrethrine + Rapsöl.Liebe Grüße,DanielZusatz am 5.11.:Da ich im Supermarkt war und gerade Zeit hatte habe ich nachgeschaut, daher eine Korrektur:Das Insektenspray von Paral/Raid enthält keine Pyrethrine mehr sondern jetzt die Pyrethroide Tetramethrin und entweder Permethrin oder d-Phenothrin (bin nicht mehr ganz sicher…). Allerdings wird auch nicht mehr mit der Natürlichkeit des Wirkstoffes geworben!

[Tara]

Daniel, da macht nur jemand einen (Halb-)Rückzieher, weil er an Deinem Fachverstand nun wirklich nicht mehr vorbeikommt.

[Daniel - reloaded]

Hmm, möglicherweise hast du recht aber schauen wir mal.... wäre schade wenn Diskussionen dann enden wenn sie gerade spannend werden...

[sarastro]

Danke für deine wirklich fundierten Antworten!Trotzdem kapiere ich nicht ganz, warum gerade in Sachen Pflanzenschutzverordnungen die Staaten der EU nicht gleichziehen, warum in Deutschland Methylbromid schon lange verboten war, während es man in Österreich/Ungarn bis vor drei Jahren noch bekam. Dass es ozonschichtzerstörend wirkt, ist mir neu, aber war sicherlich ein wichtiger Grund, es zu verbieten. Warum aber auf dem Beipackzettel darauf stand, wie man damit Erdnüsse und Pistazien vor der Einfuhr zu behandeln hat, erschließt sich mir trotzdem nicht ganz, da nach dem Verbot immer mit den Rückständen von Brom argumentiert wurde. Und dies nach der Begasung von Lebensmitteln!Wahrscheinlich wird nach wie vor so verfahren. Die hohe Toxidität ist ja auch bei anderen Pflanzenschutzmitteln vorhanden. Bei sachgemäßer Anwendung konnte bei Methylbromit nichts passieren, was bei den Rückständen von anderen Mitteln zu bezweifeln ist. Wenn ich an die 14-malige Behandlung mit diversen Mitteln das von mir benachbarten Kartoffelfeldes denke, wird mir anders...

[Daniel - reloaded]

Tja, das allerdings ist eine sehr gute Frage! Das gilt aber nicht nur für Terabol… warum z.B. ist Alar (Daminozid, ein Hemmstoff) oder Bonzi (Paclobutrazol, noch ein Hemmstoff) in der gesamten EU verfügbar, nur in Deutschland nicht? Und das wo Paclobutrazol nicht einmal im Annex 1 ist! Und warum kann man in Holland und vielen anderen Staaten z.B. die weiße Fliege sicher bekämpfen dank Admiral (Pyriproxyfen) und Sanmite bzw. Aseptacarex (Pyridaben) nur eben bei uns nicht? Das hängt wahrscheinlich wieder einmal mit der Ökonomie zusammen. Denn Alar und Co. Wären hier nur im Zierpflanzenbau einsetzbar (eingeschränktes Anwendungsverbot für Daminozid, welches den Einsatz in Kulturen die Nahrungsmittel liefern oder zur Produktion von Nahrungsmitteln dienen ausschließt) und damit würde sich die Zulassung in Deutschland entweder nie rechnen oder die Mittel würden so unverschämt teuer, dass sie niemand einsetzen würde.Methylbromid war auch in Deutschland noch lange einsetzbar, aber nur noch zur Entseuchung von Gewächshäusern oder von unbelaubten Pflanzen in gasdichten Kammern und nur noch durch die DeGeSch (Deutsche Gesellschaft für Schädlingsbekämpfung) und zur Begasung von Vorratsgütern. Das Problem mit den Bromrückständen bestand meines Wissens nur in Böden, da bin ich aber nicht sicher. Die Ära Terabol im Gartenbau war nämlich vor meinem Eintritt in den Gartenbau vorbei, ich bin erst 28…Heute wird für die Begasung von Vorratsgütern und unbelaubten Pflanzen meist Blausäure verwendet, ein etwas fragwürdiger Ersatz… (übrigens zum Teil auch zur Bekämpfung von weißer Fliege und Schildläusen in Gewächshäusern)Das Problem mit den Rückständen ist eine Diskussionen die wahrscheinlich (und zu Recht) nie enden wird. Das Problem ist ja, dass sich ohne Pflanzenschutz kaum etwas ernten ließe (und ich weiß, dass ich mir hier jetzt viel Kritik einfange!) und alles was wir auf die Pflanzen ausbringen nun mal zu Rückständen führt. Vor der Zulassung wird ja untersucht welche Rückstände auftreten und welche Folgen sie haben. Dann wird festgelegt wie viel von diesen Rückständen duldbar ist ohne dass von ihnen eine Gefahr ausgeht. Dumm ist dabei, dass diese Studien sich am heutigen Wissenstand orientieren und der kann in 10 Jahren nun mal gaaanz anders sein. (Siehe DDT, damals kannte man die Auswirkungen dieses Stoffes nicht und hielt ihn für sicher, unter den Folgen leiden wir heute noch…). Nehmen wir doch als anderes Beispiel mal das Fungizid Rovral (Iprodion): Es kam Ende der 70er auf den Markt und noch bis Mitte der 90er hatte es keine Einstufung nach Gefahrstoffverordnung. Und dann konnte es „schlagartig“ irreversible Schäden hervorrufen, das Kind im Mutterleib möglicherweise schädigen, die Fortpflanzungsfähigkeit möglicherweise beeinträchtigen möglicherweise Krebs auslösen und bekam das Andreaskreuz aufgedrückt. Heute setzen wir es immer noch ein, nur tragen jetzt (und haben es hoffentlich auch damals schon getan) Atemschutz etc. Das war aber z.B. ein Grund, weshalb Rovral recht plötzlich seine Kleingartenzulassung verlor.Und ob für dein Kartoffelfeld (bzw. das neben dir) Methylbromid eine Lösung gewesen wäre wage ich zu bezweifeln. Die Herbizidspritzungen (sind aber meist max. zwei oder drei) sicher, der Rest sind aber Fungizide und ggf. Insektizide und den Krautfäule- und Alternariadruck könnte Terabol bestenfalls geringfügig reduzieren, denke ich.Oder habe ich dich da völlig falsch verstanden?Liebe Grüße,Daniel

[Günther]

Warum ist Blausäure "fragwürdig"?Sehr wirksam, keine Resistenzen, keine kumulative Anreicherung, recht bescheidene Stabilität, aber wohl zu billig zum Bejubeln.Ist halt wirlich kein Produkt für Laien, und verzeiht groben Leichtsinn kaum.

[FEIGling]

Hallo Daniel !Du hast die Namen schon erwähnt .. ich wollte bloß nicht auch noch werbung machen ...Was in Deutschland erlaubt ist weiß ich nicht, ich spreche nur von Österreich, aber normalerweise sind unsere Gesetze fast identisch ...servus !

[Daniel - reloaded]

Warum ist Blausäure "fragwürdig"?Sehr wirksam, keine Resistenzen, keine kumulative Anreicherung, recht bescheidene Stabilität, aber wohl zu billig zum Bejubeln.Ist halt wirlich kein Produkt für Laien, und verzeiht groben Leichtsinn kaum.

Naja Blausäure an sich ist nicht fragwürdig (war wohl falsch formuliert). Wie du ja erwähnt hast ein sehr effektives Mittel ohne Resistenzprobleme. Ob ein Wirkstoff nun billig oder teuer ist, ist mir eigentlich egal so lange er wirkt, das macht sie auch nicht fragwürdig.Fragwürdig finde ich die Anwendung in Gärtnereien bzw. Gewächshäusern, da die selten dicht sind! Das mag zwar (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) nicht legal sein, aber guck mal in die Praxis, gemacht wird es trotzdem und zwar nicht nur von der DeGeSch (dann gehe ich nämlich davon aus, dass sie es nur dort anwendet wo es ausreichend dichte bzw. abgedichtete Räume gibt...). Das finde ich fragwürdig!Und das nächste Problem ist bei vielen Kulturen die Pflanzenverträglichkeit. Zwar entseucht Blausäure sehr effektiv Weihnachtssternbestände die mir weißer Fliege verseucht sind, aber ein Hauch zuviel und die Sterne stehen ohne oder mit gelben Blättern da... (Erfahrungsberichte, keine eigenen Erfahrungen!)Wenn es um das Entseuchen von unbelaubten Pflanzen in Vegetationsruhe oder von Vorratsgütern in gasdichten Containern geht, habe ich mit dem Wirkstoff keine Probleme, solange die Sicherheitsbestimmungen eingehalten werden...Liebe Grüße, Daniel

[Daniel - reloaded]

Hallo Daniel !Du hast die Namen schon erwähnt .. ich wollte bloß nicht auch noch werbung machen ...Was in Deutschland erlaubt ist weiß ich nicht, ich spreche nur von Österreich, aber normalerweise sind unsere Gesetze fast identisch ...servus !

Dann verfremde den Namen doch mit * (aber so, dass man sich noch denken kann was gemeint war) oder schick mir das per PM... ich bin jetzt neugierig geworden...Liebe Grüße,Daniel

[lumbricus]

Auch wenn ich etwas vom Thema ableite bzw. zum ursprünglichen zurückkomme, aber wenn hier schon mal jemand unterwegs ist der sich anscheinend mit Spritzmitteln usw. auskennt.... Ich hätte da auch noch eine Frage:Bei den meisten Kulturen verwenden die "Bios" mehr Kupfer als die "Konventionellen". Aber bei Hopfen braucht der konventionelle Landbau viel mehr als der biologische Landbau. Was steckt denn da dahinter? Können die konventionellen nicht auf andere Mittel ausweichen? Bzw. warum können sie das gerade bei Hopfen nicht?

[Daniel - reloaded]

Naja, in anderen Kulturen stehen den konventionellen Anbauern einfach mehr und oft wirksamere Alternativen zur Verfügung als den „Bios“. Ein gutes Beispiel ist der Salat und der falsche Mehltau, denn da gibt es im Bioanbau, trotz Ausschöpfung der maximal möglichen Kupfermenge, häufig Ausfälle. Kupfer ist nun mal ein reines Kontaktfungizid und bei Salat ist es denkbar schwierig die Blattunterseiten zu benetzen. Hinzu kommt der manchmal massive Befallsdruck und die begrenzte Aufwandmenge und Anwendungshäufigkeit. Durch Regen sind Kontaktmittel ja generell durch Abspülen des Belages in ihrer Wirkung begrenzt.Warum es aber ausgerechnet im Hopfenbau andersherum sein soll, ist mir auch ein Rätsel. Zum einen ist es in dieser Kultur ja eher möglich einen vollständigen Spritzbelag zu erzielen und zum anderen wüsste ich nicht, warum die „Konvis“ mehr Kupfer einsetzen sollten als die „Bios“. Das Hauptpilzproblem dürfte bei Hopfen (ebenso wie beim Salat) der falsche Mehltau (Peronospora) sein. Und hier stehen dem „Konvi“ auch im Hopfen andere Mittel zur Verfügung (z.B. Metalaxyl-M). Bei einigen (insbesondere systemischen) Wirkstoffen mag die zunehmende Resistenz des Erregers gegen die Wirkstoffe ein Grund für vermehrten Kupfereinsatz sein, aber auch dann gäbe es alternative Kontaktwirkstoffe (z.B. Folpet, Dithiocarbamate wie Mancozeb, Metiram etc.). Bleibt die Frage der Zulassung im Hopfen…Ich bin mir allerdings auch nicht sicher ob Kupfermittel der Zeit in Hopfen überhaupt eine Zulassung haben, die sind nämlich im konventionellen Anbau stark auf dem Rückzug.Was jetzt allerdings genau das Problem im Hopfen ist, kann ich nicht sagen, da ich mit Hopfenanbau noch gar nicht auseinander gesetzt habe (ich bin aus der Fachrichtung Zierpflanzenbau mit großem Interesse am Pflanzenschutz).Liebe Grüße,Daniel

[max.]

...bei Salat ist es denkbar schwierig die Blattunterseiten zu benetzen....

daniel, da du gerae mal hier bist: eine allgemeine frage zur benetzung.wie du sicher weißt, werden pflanzenschutzmittel in den steilstlagen im weinbau vom hubschrauber aus versprüht. mich hat immer gewundert, wie das funktionieren kann, da ja die blattunterseiten nur sehr wenig von der spritzbrühe getroffen werden.kannst du dir das erklären?

[Daniel - reloaded]

Ich kann es ja mal versuchen:Zum einen verwenden Sprühflugzeuge und -hubschrauber überwiegend das ULV-Verfahren (Ultra Low Volume), bedeutet, dass mit extrem kleinen Tropfen und Wassermengen je Flächeneinheit gearbeitet wird. Das führt zu einem extrem dünnen, aber gleichmäßigen Spritzbelag. Die Konzentration der Brühe ist dabei extrem hoch. Das führt dummerweise aber bei ungünstigen Bedingungen auch zu vermehrter Abdrift (möglicherweise stammt daher die Auflage bei Weinbaumitteln: In Steillagen bis zu 25% höherer Mittelaufwand...), andererseits aber durch die extrem kleinen und damit gut beweglichen Tropfen (wahrscheinlich) auch zu einer Benetzung der Blattunterseiten.Beim Sprühen mit dem Flugzeug wird man aber wohl eher systemische Wirkstoffe verwenden, hier kommt der Benetzung der Blattunterseiten eine geringere Bedeutung zu.Kontaktmittel mittels Flugzeug auszubingen erscheint mir in Raumkulturen recht schwierig.Wie, warum und ob das genau geht, müsste man aber wohl besser einen "Giftflieger" oder Weinbauern fragen...

[max.]

...Wie, warum und ob das genau geht, müsste man aber wohl besser einen "Giftflieger" oder Weinbauern fragen...

ich habe heute nachgefragt. es kommt hin, was du sagst. kontaktmittel werden aber auch aufgebracht,wohl mit nicht ausreichener wirkung.

[Daniel - reloaded]

Hmmm.... sehr fragwürdige Praxis! Denn wenn bekannt ist, dass die Wirkung nicht ausreicht und die Mittel trotzdem ausgebracht werden entspricht das nicht gerade der guten fachlichen Praxis! Okay, nur systemische Wirkstoffe einzusetzen ist dann sicher nicht der Weisheit letzter Schluss (Resistenzen...), aber eine Spritzung durchzuführen von der vorher klar ist das sie unzureichend wirkt und das mit einer Technik bei der eh ein Teil nicht da landet wo es hin soll finde ich hanebüchen!