Gezielte Bestäubung bei Rosen (Gelesen 4850 mal)

[rosa]

Liebe Rosenfreunde,seit wann etwa sind gezielte Bestäubungen bei Rosen bekannt?Zu Zeiten Joséphine de Beauharnais sollen die Gärtner noch Mama- und Paparose hoffnungsvoll nebeneinander gepflanzt haben. Wann aber war klar, dass Hagebutten auch durch gezielte Übertragung des Pollens entstehen können?Gibt es Belege in der Literatur?Liebe GrüßeRosa

[juttchen]

M.W. war es Descemet, der mit gezielten Züchtungen begonnen hat.(lt. Dickerson The Old Rose Adventurer)

[rosa]

M.W. war es Descemet, der mit gezielten Züchtungen begonnen hat.(lt. Dickerson The Old Rose Adventurer)

Hallo Juttchen,vielen Dank für Deine Antwort.Dickerson scheint das irgendwie festgelegt zu haben.Hier auchWie oben verlinkt:"Descemet war (lt. Dickerson The Old Rose Adventurer) der erste, der gezielt Rosenzüchtung betrieb und Aufzeichnungen über seine Kreuzungen und Beobachtungen über das Verhalten der Sämlinge und Rosen niederschrieb. Er soll allein 109 Gallicas gezüchtet haben."Es ist ja nun aber offensichtlich, dass davon so gut wie nichts stimmt. Gezielte Züchtung, Aufzeichnung, Beobachtungen - das wird es 1.000 Jahre vorher auch schon gegeben haben.Mir geht es um etwas anderes:Wann haben die Züchter einen Pinsel zur Hand genommen, um gezielt Polen auf die Narbe zu bringen?Es geht mir also mehr um die Technik und um die bewusste Anwendung dieser Technik.Falls Du das Buch zur Hand hast, Juttchen, steht da etwas bei Dickerson?Ich will auch gern den Hintergrund dieser Frage beleuchten:Es gibt hunderte von Aufzeichnungen über Elternschaften bei Rosen, die aus Zeiten kommen, in denen möglicherweise nicht einmal bekannt war, was Narbe und Pollen überhaupt sind, geschweige denn von einer gezielten Befruchtung gesprochen werden konnte.Steht in einem Euren Büchern:Hier wurde erstmals gezielt der Pollen auf die Narbe ausgebracht - o.ä.?FragtRosa

[juttchen]

Wenn du mal genau hinschaust, sind die "Roseneltern" oftmals unbekannt oder die Angaben beruhen u.U. auf Vermutungen in Bezug auf die Vaterpflanze, weil diese vielleicht gerade in der Nähe stand.Offenbar war es wohl auch Erfolg versprechend, zwei unterschiedliche, blühende Rosen in einen Topf zu pflanzen Festzustehen scheint offenbar, dass zwar verschiedene Rosengruppen bekannt waren, die gezielte Züchtung, also eine Bestäubung in Handarbeit aber offenbar erst Anfang des 19. Jh. begonnen hat, obwohl das Wissen um die Bedeutung von Staubbeuteln und Narbe bereits im 17.Jh erkannt wurde.Ob es Quellen gibt, die etwas anderes aussagen können, weiß ich nicht.Das wäre was für die Experten, die über mehr Literatur verfügen.

[rosa]

Festzustehen scheint offenbar, dass zwar verschiedene Rosengruppen bekannt waren, die gezielte Züchtung, also eine Bestäubung in Handarbeit aber offenbar erst Anfang des 19. Jh. begonnen hat ......Das wäre was für die Experten, die über mehr Literatur verfügen.

Vielleicht kann man sich ja langsam vorarbeiten.Also, ich biete jetzt erstmal das Jahr 1864:Geschwind, Die Hybridation und Sämlingszucht der Rosen.Wer bietet früher?

[Rainbird]

Wer bietet früher?

Moin, Rosa,1840, von Biedenfeld, Das Buch der Rosen: in der Einleitung werden die Geschlechtsorgane und deren Funktion ziemlich detailiert beschrieben und in Kapitel IV - Hybridität der Rosen - findet sich folgender Satz: "...Im Pflanzenreich geschieht eine solche Verbasterung entweder unwillkürlich und zufällig durch den Wind und durch Insekten, welche den Samenstaub von einer Blüthe in die andre überführen, oder absichtlich durch die Hand des Gätners, der den befruchtenden Staub (Pollen) aus den Blüthen einer Species auf den Blüthengriffel einer anderen Species überträgt, damit er durch diese Vermischung Samen erzeuge, welcher die beiden Naturen von Vater und Mutter in sich vereinigend, eine neue Species hervorbringt...."Es folgen dann recht drollige Vergleiche mit "Pferdhengst und Eselin" und "ein Stier mit einer Ziege", aber das führt hier jetzt doch zu weit.1836, Nickels, Cultur der Rosen:auch hier detaillierte Beschreibungen der Physiologie und im zweiten Abschnitt ("Vermehrung der Rosen") dieses: "...Um zur Varietäten-Erzeugung guten Samen zu erhalten, setze man viele Rosen von verschiedenen Farben und Srten, die aber gleichzeitig blühen, auf einen Platz ziemlich nahe zusammen, oder man befruchte künstlich eine Rose mit der anderen...."Was mir bei allen Beschreibungen - auch bei Geschwind - fehlt, ist der Hinweis, dass die bestäubte Mutterpflanze vor dem zufälligen Aufbringen weiteren Pollens einer anderen Sorte geschützt werden sollte .Soweit erstmal.LGRainbird

[lubuli]

das hier hab ich gefunden:[From The Old Rose Adventurer, by Brent C. Dickerson, p. 493:] Pernet-Ducher was born at Lyon in November of 1859. He died in November, 1928, at the age of 69... [he worked in Widow Ducher's nursery]... On the far side of Widow Ducher's nursery lived a carnation-grower known at the time, Alegiatiere, and he is the one who gave young Pernet the idea of putting caps on the hybridized rose-blossoms to keep insects from getting to them and disturbing the cross... The masterwork of his life of research was without a doubt the creation of a new race of roses, the Pernetianas... Pernet-Ducher had noted that the roses grown around 1880-1885 didn't have sparkling coloring... [Ibid] Jean Pernet -- known under the name 'Pernet pere' among breeders -- was born on the route de Vaulx, Villeurbanne, near Lyon, in 1832, and died in February, 1896, at the age of 64... he was one of the first hybridizers who sought out novelties...

[Fitzbek]

Moin,lassen wir mal aussen vor, was vielleicht in der Antike bekannt war, aber an Kenntnissen wieder verloren gegangen ist.1748 hat Philipp Miller in seinem "Gardener's Dictionary" (erstmals?) die Rolle der Sexualität im Pflanzenreich und die hierfür vorhandenen Organe (und deren Sinn) beschrieben. Das selbst hat mit gezielter Rosenzüchtung allerdings noch nichts zu tun. Möglich ist,dass Daniel Schwarzkopf in Wilhelmshöhe ('Perle von Weissenstein') gezielt Rosen bestäubt hat und damit neue Arten erzielte - ihm waren zumindest Miller's Erkenntnisse bekannt (er hat bei Miller gelernt, kannte also dessen Arbeiten) Rosa, du schreibst:"Es ist ja nun aber offensichtlich, dass davon so gut wie nichts stimmt. Gezielte Züchtung, Aufzeichnung, Beobachtungen - das wird es 1.000 Jahre vorher auch schon gegeben haben."Könntest du uns mitteilen, wie du zu dieser Erkenntnis gelangt bist?VLGFitzbek

[rosa]

Rosa, du schreibst:"Es ist ja nun aber offensichtlich, dass davon so gut wie nichts stimmt. Gezielte Züchtung, Aufzeichnung, Beobachtungen - das wird es 1.000 Jahre vorher auch schon gegeben haben."Könntest du uns mitteilen, wie du zu dieser Erkenntnis gelangt bist?

Hallo Fitzbek,das ist mehr Mutmaßung als Erkenntnis.Ob nun bei den vielen Haustierrassen oder bei den Rosen, ich gehe davon aus, dass in Kultur immer auch vermehrt wurde und immer auch Exemplare mit wünschenswerten Eigenschaften selektiert wurden.Na ja, vielleicht nennt man das nicht gerade gezielt ...Mir ging es ja mehr um die Frage, ab wann etwa man nicht mehr einfach nur zwei Rosen nebeneinander gepflanzt hat, um eine neue Sorte zu erzielen und bin nun ganz froh, noch nebenbei erfahren zu haben, dass zumindest ab 1748 (Philipp Miller) die Prinzipien der generativen Vermehrung - nun auch der Pflanzen - bekannt waren, dass 1836 Nickels ganz locker von künstlicher Befruchtung spricht und dass um 1880 die Fremdbestäubung auch schon Thema war (caps on the hybridized rose-blossoms).Super, vielen Dank dafür.RosaPS:Wenn jetzt noch bitte "Pferdhengst und Eselin" und "ein Stier mit einer Ziege"geklärt werden könnte ...

[FEIGling]

Wenn jetzt noch bitte "Pferdhengst und Eselin" und "ein Stier mit einer Ziege"geklärt werden könnte ...

Hallo Rosa !Also Pferdehengst mit Eselin ergibt einen Maulesel, Stier mit Ziege gar nix ... da war bloß etwas Fantasie im Gange ... :DServus !

[spatenpauli]

es wurde noch nie so viel gelogen wie über Rosen, soll bereits Hieronymus Bosch gesagt haben ;DIch verlass mich da lieber auf Gerd Krüssmann:"The Beginnings of Hybridizationlt is likely that the early rosarians knew nothing of these scientificworks, they relied upon a system developed from their own experience. The first hybridizers were French, all from the area arouncl Paris and much influenced by the demands made of them by the Empress Josephine. lt is believed that the ‘Rose du Roi‘. often referred to as the archetype of the Portland Roses, was the first verifiable intentionally-created hybrid.Comte Lelieur, in charge of the Imperial Gardens, including the Luxembourg in Paris, was very interested in roses. He had made some crosses between the Port land Rose (which was certainly available at the Du pont Nurseries in Paris by 1809) and what was probably R. gallica officinalis. The resulting seedling he called ‘Rose Lelieur‘, hut the name only Iasted a short time. When Napoleon was exiled to Elba in 1814, Louis XVIII ascended the throne and the Count entered bis service. The King expressed the desire to have the rose renamed ‘Rose du Roi‘ in his honor, and this was done. Then, suddenly, Napoleon came back from Elba for the famous 100 days until his final defeat at Waterloo. For this short time the rose had to once more be rechristened, and was known as ‘Rose-de l‘Empereur‘. After Napo leon‘s departure to St. Helena it reverted to ‘Rose du Roi‘. During all this time it had been growing only in the Royal Park at S near Paris, and it was not until 1815 that Souchet made it available commercially. In England it became known as ‘Lee‘s Crimson Per petual‘."Quelle: Gerd Krüssmann, The complete Book of Roses, Timber Press 1981LG SP

[Dorothea]

Es müssen meines Erachtens zwei Vorgehensweisen unterschieden werden: 1. Die Selektion, nach der schon seit langer langer Zeit (seit Beginn des Ackerbaus vermutlich) gearbeitet wurde.2. Die gezielte Bestäubung, die lange nicht durchgeführt wurde, weil das Geschehen und der Beitrag der einzelnen Teile der Blüte nicht genau bekannt waren, sowohl was den technischen Ablauf als auch die Vererbungsgang betraf. Ich glaube, es war den Menschen auch gar nicht klar, daß sie selbst neue Sorten "schaffen" konnten.Dorothea

[Dorothea]

Hallo Rosa,Deine Frage ist meiner Meinung nach ganz wichtig, besonders in Zusammenhang mit der Frage "Warum erst zu einem bestimmten Zeitpunkt und nicht früher oder später?"Über dieses Warum mache ich mir schon einige Zeit Gedanken und habe folgende Faktoren gefunden:Rosen waren lange Zeit in erster Linie als Offizinalpflanzen im Handel, Schönheit war nicht das Kriterium. Erst gegen 1800 entstand in Frankreich ein Markt für Rosen für den Ziergarten, in Deutschland und England wird es ähnlich gewesen sein, vorher gab es nur wenige Rosensorten im Angebot. Das intensive Interesse der Kaiserin Josephine an allem was neu und selten war, gab der Mode, Rosen zu sammeln, besonderen Auftrieb. Die Nachfrage stieg und die Rosenvermehrer mußten immer neue Rosen liefern. Das Potential der chinesischen Sorten wurde m.E. erst nach ca. 1815 erkannt. Vielleicht waren die ursprünglichen ungefüllten oder leicht gefüllten Chinarosen gegenüber den üppigen Centifolien und Gallicas einfach zu mickrig und uninteressant.Ich vermute, daß "schöne Rosen" im wesentlichen außerhalb des Handels weitergegeben wurden und nicht durch Baumschulen, die oft den Schloßgärtnereien und Parkverwaltungen angegliedert waren und im allgemeinen die zu dieser Zeit modernen Gärten bzw. Parks belieferten. Bücher, die mehr oder weniger mit diesem Thema zu tun haben, leider gibt es nur wenige in deutsch: Francois Joyaux: La Rose, une passion francaise, Histoire de la Rose en France 1778-1914Andrea Wulf: The Brother Gardeners: Botany, Empire and the Birth of an Obsession George Ordish: Geschichte eines Gartens vom 16. Jahrhundert bis zur Gegenwartund wie immer mit dabei: Gerd Krüssmann: Rosen,Rosen,RosenDanke für das interessante Thema.Dorothea

[spatenpauli]

Wo wir schon mal dabei sind.Hier habe ich noch einen Pionier (Joseph Gottlieb Kölreuter), der sich mit der Sexualität der Pflanzen auseinandergesetzt hat und den Stein 1761 in's Rollen brachte:Vorläufige Nachricht von einigen das Geschlecht der Pflanzen betreffenden Versuchen und BeobachtungenAlso wusste man um 1800 schon, daß da was geht.....allerdings ohne Kenntnis der Mendelschen Regeln.LG SP

[Dorothea]

Zu diesen Zeiten ging es hoch her mit der Sexualität der Pflanzen, Linné hatte da einiges in Bewegung gebracht. Literaturtipp: Anna Pavord, Wie die Pflanzen zu ihren Namen kamen. Da wird das Hin und Her mit der Klassifizierung der Pflanzen nach ihren Sexualorganen recht anschaulich beschrieben. DorotheaHier eine Tafel von Ehret mit den Erkenntnissen von Linné: