gefüllt - gefüllter - am gefülltesten (Gelesen 4148 mal)

[ratibida]

Hallo und guten Tag,ich schaue seit einer Weile immer mal wieder hier und in den anderen Foren vorbei und hoffe nun, dass ich mit meiner (ersten) Frage an der richtigen Stelle bin. Ich stehe momentan vor dem Problem, dass ich Unterscheidungen in der Bezeichnung unterschiedlich stark gefüllter Rosenblüten zu treffen habe. Im Französischen gibt es nach meiner Information zwei verschiedene Bezeichnungen: double/très double bezeichnet mehr oder weniger stark gefüllte Blüten, die Staubfäden aufweisen; pleine/très pleine bezeichnet Blüten, die mehr oder weniger stark gefüllt und zugleich steril sind. Im Deutschen kann ich eine solche Unterscheidung nicht feststellen (habe den Wagenitz durchwühlt und diverse Botanik-Seiten im Netz, außerdem das Garten-pur-Forum nach "gefüllt" durchsucht, bis ich angesichts der ganzen gefüllten Tomaten und Kohlrouladen zu hungrig zum Weitersuchen wurde). Besteht meine einzige Möglichkeit darin, von "gefüllten" bzw. "gut/dicht/stark/vollständig/extrem gefüllten Blüten" zu sprechen und dann - je nachdem - den Zusatz "und steril" hinzuzusetzen? (Das wäre ja auch mal was - dann wüsste man gleich, ob Aussicht auf Hagebutten besteht.)Was meinen denn die Experten dazu?Viele Grüße -ratibida

[Susanne]

Die Experten lösen das Problem häufig, indem sie die Zahl der Blütenblätter angeben.

[ratibida]

Die Experten lösen das Problem häufig, indem sie die Zahl der Blütenblätter angeben.

Hallo Susanne,heißt das, dass ab einer gewissen Anzahl von Blütenblättern die Rosenblüte grundsätzlich steril ist? Das wäre ja gut zu wissen. Allerdings ist mein Problem damit leider noch nicht gelöst, denn es ist für eine Übersetzung, d.h. ich habe zwar einigen Spielraum, aber neu schreiben darf/möchte ich's denn doch nicht (Und überhaupt fände ich interessant zu wissen, ob eine derartige Unterscheidung im Deutschen möglich ist, oder ob die Franzosen da eine ganz eigene Unterscheidungsmöglichkeit aufgetan haben.)ratibida

[Susanne]

Was die Sterilität angeht, bin ich überfragt. Mir fiel nur auf, daß bei genauen Blütenbeschreibungen gelegentlich die Zahl der Blütenblätter angegeben wurde. Es werden sich bestimmt noch einige Koniferen auf dem Gebiet dazu melden, hab noch ein bißchen Geduld.

[riesenweib]

in der advanced search funktion von HMF Roses (help me find r.) ist die blütenblattanzahl je füllungsklasse angegeben:hier auf bloom klicken, dann komt ein pop-up mit der info. Vielleicht hilft Dir das schon weiter?lg, brigittePS.: Willkommen hier

[ratibida]

in der advanced search funktion von HMF Roses (help me find r.) ist die blütenblattanzahl je füllungsklasse angegeben

Hallo riesenweib,wenn man annehmen darf, dass EN double = FR double und EN full = FR pleine, dann hilft das auf jeden Fall weiter - denn das würde bedeuten, dass tatsächlich eine Grenze zwischen der "kostenlos" erhöhten Petalenzahl und der durch Umwandlung von Stamina erhöhten Petalenzahl verläuft. Und dass die Steigerungsfolge double - très double - pleine - très pleine lautet.Schon mal vielen Dank - auch für den Willkommensgruß!ratibida

[Querkopf]

Hallo, Ratibida,auch manche deutschen Rosenschulen differenzieren in ihren Sortenbeschreibungen ziemlich fein. Bei Schultheis z. B. gibt es die Kategorien "gefüllt" - "sehr gefüllt" - ""dicht gefüllt". Keine Ahnung, ob damit nur die Petalenanzahl gemeint ist, oder ob es auch um Fruchtansatz/ Sterilität geht. Frag doch einfach mal (ich hab' dort schon öfter freundliche Auskunft bekommen).In Sangerhausen oder beim VDR, dem Verein deutscher Rosenfreunde (kann ich leider nicht verlinken, Website will grad nicht), könntest du vielleicht auch Antworten bekommen. Oder wenigstens einen Hinweis, welche Fachmenschen dazu was wissen.Schöne GrüßeQuerkopfP.S. Herzlich willkommen im Forum !

[ratibida]

So, lange hat's gedauert, aber jetzt habe ich endlich die Textvorlage analysiert - wenn man das so nennen darf ::)Herausgekommen sind folgende Zuordnungen/Beschreibungen (im Grunde alles Alte Rosen):gefüllt, steril (frz. pleine): 'Raphaël'.dicht/gut gefüllt, steril (frz. très/bien pleine): generell die Damaszenerrosen; 'Aimable Amie'; 'Paul's Early Blush'; 'Violacée'.gefüllt, fruchtbar (frz. double): generell die Bourbon-Rosen; 'Blush Damask'; 'Comte de Chambord'; 'Hansa'; 'Jenny Duval'; 'Le Rosier Évêque' ; 'Paul's Early Blush'; 'Paul Transon'; Rosa californica 'Plena'; Rosa foetida 'Persiana' ; 'Seven Sisters' Rose'; 'Surpasse Tout'.dicht/gut gefüllt, fruchtbar (frz. très/bien double): generell die Alba-Rosen; 'Belle de Crécy'; 'Cardinal de Richelieu'; 'Chloris'; 'Cuisse de Nymphe' ; 'De La Maître École'; 'De La Maître École'; 'Enfant de France'; 'Gloire des Mousseuses'; 'Leda'; 'Marie-Jeanne'; 'Rose du Roi à Fleurs Pourpres'; 'Tom Wood'; 'Vierge de Cléry'.'Paul's Early Blush' wird sogar einmal als pleine, einmal als double bezeichnet. Auf Christine Meiles Seite werden die Hagebutten von 'Violacée' ('Violacea') beschrieben, obwohl die Rose nach obiger Zuordnung keine Hagebutten haben dürfte. Zu den anderen als "steril" geführten Sorten finde ich nichts. Auch hmf hilft in dieser Beziehung nicht weiter (die "sterilen" Sorten überprüft, Stichproben bei den anderen) - ist aber im Übrigen einfach genial! :DDa werde ich wohl schlicht und einfach auf eine Differenzierung zwischen "steril" und "fruchtbar" verzichten und sie in altbewährter Manier als "einfach" bis hin zu "dicht gefüllt" bezeichnen.Ich danke euch für die Tipps!ratibida

[Querkopf]

Hallo, Ratibida,Rosennamen stecken voller Tücke : Die Namen 'Violacea' und 'Violacée' bezeichnen völlig unterschiedliche Sorten. - 'Violacea', Synonym 'La Belle Sultane' (Holland vor 1795), die von Christine Meile beschriebene Rose, ist eine Gallica mit halbgefüllten Blüten (Christines Buch-Foto ist ungleich treffender als die meisten Bilder bei HMF). Sie macht zahlreiche, sehr ausdrucksvolle Hagebutten, kugelige 2 cm-Dinger in dunklem Siegellackrot. - 'Violacée' (Soupert et Notting 1876) ist eine Moosrose. Möglicherweise sehr dicht gefüllt, möglicherweise steril, keine Ahnung - die Rose, die ich unter diesem Namen kennengelernt habe (mein Avatar zeigt sie, und hier, #22, findet sich das Bild in etwas größerem Format) ist möglicherweise ein Wechselbalg und nicht das Original. Bei HMF und anderswo gibt es jedenfalls unter dem Namen 'Violacée' Bilder und Beschreibungen von Blüten in dunklem Purpur-Mauve. Wie es sich hier wie dort mit dem Fruchten verhält, weiß ich nicht. Schöne GrüßeQuerkopf

[ratibida]

Rosennamen stecken voller Tücke : Die Namen 'Violacea' und 'Violacée' bezeichnen völlig unterschiedliche Sorten. - 'Violacea', Synonym 'La Belle Sultane' (Holland vor 1795), die von Christine Meile beschriebene Rose, ist eine Gallica mit halbgefüllten Blüten. - 'Violacée' (Soupert et Notting 1876) ist eine Moosrose.

Yikes :oDa hätte ich mich nicht auf meine Mini-Liste verlassen sollen - in meinem Text steht nämlich genau das: Moosrose, 1876, nicht zu verwechseln mit 'Violacea' syn. 'La Belle Sultane', 'Violette' (nur bei Christine steht außerdem auch 'Violacée' als Synonym, aber wer weiß, in Frankreich mag sich's finden )Also auch bei 'Violacée' keine Infos zu Hagebutten ...Danke dir, Querkopf!ratibida

[kaieric]

die füllung einer blüte lässt nicht unbedingt auf ihre sterilität schliessen - häufig kommen ja schwankungen in der füllung vor. so kann eine normalerweise sehr starke füllung durch temperaturschwankungen auch schwächer ausfallen, eine üblicherweise halbgefüllte blüte aber auch mit stark erhöhter ( doublé...) petalenzahl aufwarten...zu dem lexikalischen aspekt der abgrenzung von double und plein hätte ich dir das studium französischer wörterbücher empfohlen - den larousse bspw. gibts ja auch online....dort fändest du dann u.a. dies.in alten französischen rosenkatalogen ist mir zur charakterisierung der petalenanzahl und damit des füllungsgrades der blüte nur der begriff plein begegnet, der dann, durch präpositionen ergänzt, differenziert wird: (simple,) demi pleine, pleine, très pleine.im katalog von ketten frères von 1893 wird gloire de dijon als très pleine bezeichnet - bekannt ist, dass gloire de dijon eine sehr zahlreiche nachkommenschaft dann hatte und die qualifizierung durch 'plein' in dem zusammenhang von 'fruchtbarkeit' wohl keine anwendung fand.double dürfte eher im kontrast zu simple zu sehen sein und eventuell aus dem vereinfachenden sprachgebrauch resultieren oder gar einen anglizismus darstellen.

[Querkopf]

Hallo, Ratibida,

... Also auch bei 'Violacée' keine Infos zu Hagebutten ...

könntest du via HMF leicht in Erfahrung bringen, wenn du den Leuten, die zu dieser Sorte Fotos eingestellt haben, eine Frage-PM schickst. Oder wenn du deren Lieferanten (in einem Fall ist Vintage genannt) - anmailst. Würde ich an deiner Stelle tun, wenn's für deinen Kontext wichtig ist. Schlimmeres als "keine Antwort" kann dir ja nicht passieren . Schöne GrüßeQuerkopf

[ratibida]

Argh - zu lange gebraucht, rausgeflogen, alles flöten - also noch mal ...

die füllung einer blüte lässt nicht unbedingt auf ihre sterilität schliessen - häufig kommen ja schwankungen in der füllung vor.

Und das Nichtvorhandensein von Staubgefäßen heißt auch nicht, dass eine Blüte steril ist - ist mir aber jetzt erst so richtig aufgegangen. Mit anderen Worten: Die Unterscheidung (très) double = (dicht) gefüllt, fruchtbar vs. (très) pleine - (dicht) gefüllt, steril die ich treffen wollte, wäre so oder so unsinnig.

zu dem lexikalischen aspekt der abgrenzung von double und plein hätte ich dir das studium französischer wörterbücher empfohlen - den larousse bspw. gibts ja auch online....dort fändest du dann u.a. dies.

Die leider zwar "double" definieren, nicht aber "plein/e" dagegen abgrenzen. Auch nicht im tlf.

in alten französischen rosenkatalogen ist mir zur charakterisierung der petalenanzahl und damit des füllungsgrades der blüte nur der begriff plein begegnet, der dann, durch präpositionen ergänzt, differenziert wird: (simple,) demi pleine, pleine, très pleine.im katalog von ketten frères von 1893 wird gloire de dijon als très pleine bezeichnet - bekannt ist, dass gloire de dijon eine sehr zahlreiche nachkommenschaft dann hatte und die qualifizierung durch 'plein' in dem zusammenhang von 'fruchtbarkeit' wohl keine anwendung fand.double dürfte eher im kontrast zu simple zu sehen sein und eventuell aus dem vereinfachenden sprachgebrauch resultieren oder gar einen anglizismus darstellen.

Das klingt mir immer wahrscheinlicher. Zumal das frz. plein/e direkt aus dem lateinischen plena bzw. flore pleno hervorgegangen sein dürfte. Und vier der in meiner Vorlage als "très double" beschriebenen Sorten bezeichnet Joyaux als "pleine" (ohne "très"): 'Enfant de France', 'Léda', 'Tom Wood', 'Vierge de Cléry'. Was ich aus meinem Text mache, weiß ich nun immer noch nicht:"Dans une fleur double, les pétales, au nombre de viengt à quarante, laissent encore voir les étamines. Une fleur pleine désigne une fleur dont toutes les étamines se sont transformées en pétales. La plus belle expression en est la rose centfeuilles ou rose chou, très pleine et presque ronde."Und eben diese Rosa x centifolia L. weist auf Abbildungen einen wunderschönen Kranz aus Staubgefäßen auf (zB im dt. Joyaux auf S. 34) ...Da ist wohl ein wenig Lektorieren angesagt. :-\ratibida

[kaieric]

coucou ratibida ;)selbst in sehr stark gefüllten blüten sind nicht unbedingt alle der fortpflanzung dienenden organe in petalen umgewandelt - aufgrund der füllung werden sie häufig einfach verdeckt. das hängt auch von der from und rüschung der petalen ab - da können 30 schon eine stark gefüllte blüte ergeben, vor allem, wenn sich die innersten petalen nicht voll entfalten und damit das zentrum verdecken.in dem text wird double wohl mit halbgefüllt assoziiert.woher stammt die zitierte stelle?wer hat da versucht, kon- und denotation neu zu definieren?am komfortabelsten ist vermutlich eine sinngemässe übersetzung, wissenschaftlicher eine kritische unter einbeziehung der originalbegriffe.ach mönsch - klaro, von mir auch ein dickes hallo :Dedit: vielleicht kann man dir hier weiterhelfen - mich würds auch interessieren.

[ratibida]

Coucou kai-eric

selbst in sehr stark gefüllten blüten sind nicht unbedingt alle der fortpflanzung dienenden organe in petalen umgewandelt.

Ebent.

in dem text wird double wohl mit halbgefüllt assoziiert.

Das glaube ich eigentlich weniger, denn "semi-double" wird vorher definiert und später reichlich verwendet.

woher stammt die zitierte stelle?wer hat da versucht, kon- und denotation neu zu definieren?

Hmmm - das möchte ich, ehrlich gesagt, zu diesem Zeitpunkt nicht gern konkret beantworten, möchte mir keinen Ärger einhandeln. Genügt es, wenn ich sage: aus dem Buch einer frz. Gartenjournalistin?

am komfortabelsten ist vermutlich eine sinngemässe übersetzung, wissenschaftlicher eine kritische unter einbeziehung der originalbegriffe.

Das werde ich am besten mit dem Lektorat klären - ich habe den Verdacht, dass eine wissenschaftlich-kritische Betrachtung ein wenig übers Ziel hinausschießen würde

edit: vielleicht kann man dir hier weiterhelfen - mich würds auch interessieren.

Wie - dieser Alte-Herren-Verein? Echt? Ich dachte immer, denen geht's eher um Erhaltung obsoleter Satzkonstruktionen ::)Aber keine Bange, irgendwie und irgendwo kriege ich's schon raus ;Dratibida