Zu vierblättrigen Kleeblättern (Gelesen 8781 mal)

[Mistral]

Ich habe schon öfters in diesem Forum gestöbert und mit Entzücken festgestellt, dass sich hier viele Leute zu tummeln scheinen, die Ahnung von Botanik haben. Ich schreibe eine Arbeit über vierblättrige Kleeblätter, bzw. über den Einfluss der Erde auf deren Bildung. Nachdem in vielen Threads zu Mutationen bei Pflanzen immer wieder der Begriff "Anomalie" gefallen ist und ich zu dem Thema keine gescheiten Informationen gefunden habe, würd ich mich gerne an die Herr- und Damenschaften hier im Forum wenden. =DGrundsätzlich möchte ich gerne fragen, wieso vierblättrige Kleeblätter hier oft als Anomalie, und nicht als Mutation bezeichnet werden.Anomalien bei Pflanzen könnte man glaub ich ganz allgemeingültig als das Auftreten von ungewöhnlichen Veränderungen im Erscheinungsbild bezeichnen. Z.B. wie hier: http://forum.garten-pur.de/Botanik-50/S ... 0A.htmWenn man Mutationen als dauerhafte Veränderungen in der DNS definiert, leuchtet mir ein, dass es sich bei der Bachnelkenwurz um eine Anomalie handelt - ihre DNS hat sich ja nicht verändert, sie wird nächstes Jahr wieder normal blühen. Aber wie kommen solche Fehler dann zustande? Sind es einfach Lesefehler oder sonstige Ungereimtheiten, die sich bei Transkription und Translation ergeben haben? Eventuell mit Einfluss der Kälte?Da bei Kleepflanzen, die vierblättrige Kleeblätter produzieren, nicht alle Blätter vierfiedrig sind, muss es sich bei der Bildung von vierblättrigen Kleeblättern also wahrscheinlich auch um einen blossen Lesefehler handeln, oder? Lautet damit die korrekte Bezeichnung ebenfalls "Anomalie"?Ich danke für eventuelle Antworten.

[Günther]

Konkret weiß ich, daß bisweilen einzelne Pflanzen überdurchschnittlich häufig vierblättrige (ich weiß...) Blätter haben, allerdings nicht ausschließlich.Man müßte wohl versuchen, da "reine" Linien zu ziehen....

[Conni]

Ich weiss leider auch keine Antwort, aber frage mich sofort, ob das Auftreten von dreikeimblättrigen Keimlingen eventuell denselben Mechanismen unterliegt. Tut es das?

[Danilo]

Ich würde Lesefehler auch nicht grundsätzlich mit Anomalie gleichsetzen.Es wird ja die Ansicht vertreten, daß es sich zumindest bei der Vier"blättrig"keit von Trifolium repens/pratense um Atavismen handelt (entstanden durch Reaktivierung von Urgenen oder sonstige Genregulationen), also mutativer Art, und da dieses Merkmal isolierbar ist, ist für mich der Begriff "Mutation" einleuchtender als "Anomalie". Rein phänologisch widersprechen die genannten Arten ja ebenfalls diesem Anomaliebegriff, oder vielmehr entsprechen sie dem eingangs definierten Mutationsbegriff.Dem Geum-Beispiel zufolge würde die Vierblättrigkeit bei "betroffenen" Klee-Individuen also nicht jährlich in gleichem Maße auftreten, genau das scheint mir aber der Fall zu sein.

[Shamaa]

Eine laienhafte Zwischenfrage: ist der neujährliche Glücksklee aus einer erbgutverändernden Mutation entstanden? Diese Pflanze wohnt weit vielen Jahren unter meinem Zitrusbaum, hat riesengroße, wunderschöne Blätter und reichen weißen Blütenflor.

[partisanengärtner]

Abgesehen davon das alle Arten durch Mutation entstanden sind ist dein Glücksklee eine ganz andere Art Oxalis ssp.Hat mit dem Klee garnichts zu tun. Die Blattformen sind sozusagen paralell entstanden. Beim echten Klee gibt es auch Sorten die immer vierzählige Blätter haben. Das wäre dann eine Mutation.

[Phalaina]

Eine laienhafte Zwischenfrage: ist der neujährliche Glücksklee aus einer erbgutverändernden Mutation entstanden? Diese Pflanze wohnt weit vielen Jahren unter meinem Zitrusbaum, hat riesengroße, wunderschöne Blätter und reichen weißen Blütenflor.

Nö, ist es nicht. Der "Glücksklee" ist nicht einmal ein echter Klee, also ein Schmetterlingsblüter, sondern ein Sauerklee (Oxalis), der zu einer ganz anderen Pflanzenfamilie gehört. :)Edit: ich seh gerade, Deine Frage wurde schon beantwortet!

[Staudo]

Oxalis deppei (der Glücksklee mit den Zwiebeln) blüht rot.

[Phalaina]

Soviel ich weiß, ist die Dreiblättrigkeit der Trifolium-Arten eine sekundäre Reduktion der Zahl der Fiedern, das heißt, aus einer fiederblättrigen Art mit mehreren Fiedern entstand durch Mutation eine Artengruppe, die ein Gen besitzen, welches bei der Entstehung der Blattanlagen die Anlage zur Mehrfiedrigkeit (und zur Entwicklung eines verlängerten Blattstiels als Ansatzpunkt weiterer Fiedern) unterdrückt. Insofern wäre das Auftreten eines vierten oder sogar weiterer Fiedern lediglich das Versagen des entsprechenden Gens (Ablesefehler), und keine Mutation. Dies scheint standortabhängig zu sein, denn im Düll/Kutzelnigg wird berichtet, "der aufmerksame Beobachter findet auf gut gedüngten Böden regelmäßig solche Abweichungen (bis zu 7 Fiedern pro Blatt)".

[partisanengärtner]

Wie oben erwähnt gibts das aber auch bei Auslesen konstant, würdest Du das dann als Mutation bezeichnen?Ich hatte mal so eine Form rötliche sehr kleine Blätter mit hellgrünem Rand. Hat hübsche kriechende Polster gemacht. Leider nicht sehr konkurrenzstark, deswegen hab ich ihn wohl verloren.7 Fiedern soll das bedeuten 13 "blättrig" oder 7 "blättrig". Letzteres hab ich ja noch gelegentlich gefunden

[Günther]

Sieben Einzelfieder hab ich auch noch in Erinnerung.Relativ häufig trifft man auch "unvollständige" Vierblättrige, bei denen ein Fiederblatt nur teilweise aufgespalten ist.

[partisanengärtner]

Gleichmässige Vierer waren eigentlich immer ziemlich selten. Außer bei der oben erwähnten Auslese, da war das konstant. Kennt eigentlich jemand den Sortennamen? Vierblättrig, grüngerandetes rötliches Blatt. Leider kein Foto.

[Blauaugenwels]

Ui, ein tolles Thema

Grundsätzlich möchte ich gerne fragen, wieso vierblättrige Kleeblätter hier oft als Anomalie, und nicht als Mutation bezeichnet werden.

Unter Anomalie versteht der Biologe eine beobachtbare Abweichung von der Norm. Ob es sich dabei um eine angeborene (also vererbte und in der DNA festgeschriebene Mutation) oder während der Entwicklung entstandene (fehlerhafte Transkription, fehlerhafte Translation, Epigenetik, etc) Abweichung handelt, wird nicht unterschieden."Mutation" dagegen beschreibt sehr klar, dass es sich um eine Änderung der DNA handelt, also dauerhaft - und vererbbar, falls die Mutation in der Keimbahn auftritt und die Mutante zur Weitergabe in der Lage ist.

Anomalien bei Pflanzen könnte man glaub ich ganz allgemeingültig als das Auftreten von ungewöhnlichen Veränderungen im Erscheinungsbild bezeichnen. [...] Wenn man Mutationen als dauerhafte Veränderungen in der DNS definiert, leuchtet mir ein, dass es sich bei der Bachnelkenwurz um eine Anomalie handelt

Bis hier ist alles richtig.

- ihre DNS hat sich ja nicht verändert, sie wird nächstes Jahr wieder normal blühen.

Die DNA kann sich geändert haben in diesem Blatt. Mutationen werden nur weitergegeben, wenn sie (auch) in der Keimbahn (Eizelle, Spermazelle) enthalten sind.

Aber wie kommen solche Fehler dann zustande? Sind es einfach Lesefehler oder sonstige Ungereimtheiten, die sich bei Transkription und Translation ergeben haben? Eventuell mit Einfluss der Kälte?Da bei Kleepflanzen, die vierblättrige Kleeblätter produzieren, nicht alle Blätter vierfiedrig sind, muss es sich bei der Bildung von vierblättrigen Kleeblättern also wahrscheinlich auch um einen blossen Lesefehler handeln, oder? Lautet damit die korrekte Bezeichnung ebenfalls "Anomalie"?

Ja, die Bezeichnung ist richtig. Ob sich aber um einen einen reinen Lesefehler handelt, kann man rein äußerlich nicht beantworten. Der Weg von der Information "Anleitung zum Blattbau" (als Teil der DNA) zum Blatt ist ein sehr langer und von unglaublichen vielen Einzelkomponenten abhängig. Darin die exakte Ursache für ein vierfiedriges Kleeblatt zu suchen gleicht der Suche nach der Nadel im Heuhaufen, aber dem nicht genug: es ist nach wie vor nicht geklärt, wie die komplexe Struktur eines Blattes aus einem undifferenzierten "Zellhaufen" entsteht. - Darin dürfte der Schlüssel zum Verständnis der Anomalien liegen. LGMarkus

[Blauaugenwels]

Ich weiss leider auch keine Antwort, aber frage mich sofort, ob das Auftreten von dreikeimblättrigen Keimlingen eventuell denselben Mechanismen unterliegt. Tut es das?

Ja, auch eine abweichende Anzahl von Keimblättern fällt unter Anomalie.

[Barbarea vulgaris †]

Man sagt ja, ein vierblättriges Kleeblatt bringe Glück...Wenn sie mehr Blättchen haben, bringt es Unglück. Ich glaub da allerdings nicht dran. 5 hatte ich schon ab und zu, da war das 5. aber sehr winzig.Ich finde die übrigens häufig. Man muß sich nur ein bissle konzentrieren.