Zu vierblättrigen Kleeblättern (Gelesen 8775 mal)

[Luna]

Vierblättrig, grüngerandetes rötliches Blatt. Leider kein Foto.

meinst du diesen Sauerklee?

[Susanne]

Kennt eigentlich jemand den Sortennamen?Vierblättrig, grüngerandetes rötliches Blatt.

Trifolium repens... eine rotblättrige Auslese. Krepiert bei mir, wuchert bei Bea.Auf der Seite des Links wird die Auslese mit " Trifolium repens Atropurpureum (Bronze Dutch Clover)" bezeichnet.

[Blauaugenwels]

Ich würde Lesefehler auch nicht grundsätzlich mit Anomalie gleichsetzen.

Richtig, weder in der noch in umgedrehter Weise stimmt es.

Es wird ja die Ansicht vertreten, daß es sich zumindest bei der Vier"blättrig"keit von Trifolium repens/pratense um Atavismen handelt (entstanden durch Reaktivierung von Urgenen oder sonstige Genregulationen), also mutativer Art, und da dieses Merkmal isolierbar ist, ist für mich der Begriff "Mutation" einleuchtender als "Anomalie".

Atavismen sind ein ganz andere Thema. Atavismus heißt "Rückschlag" in vergangene Evolutionsstadien einer Art - dabei wird genausowenig berücksichtigt, ob es sich um Mutation oder kurz gesagt Epigenetik handelt. Es muss keine Basenänderung der DNA (= Mutation) vorliegen. Es reicht auch eine Regulationsänderung vorhandener Gene, die im Normalfall aktiviert bzw. inaktiviert sind.

[Susanne]

Irgendwo hier hatte ich schon mal über mein vierblättriges Kleefeld geschrieben, ein Flatschen mit überdurchschnittlich vielen vierblättrigen Kleeblättern mitten im "Rasen".Vor zwei Jahren habe ich davon ein paar Triebe abgetrennt und getopft. Zu Beginn der Saison entwickeln diese Pflanzen überdurchschnittlich viele Vierkleeblätter. Zum Sommer hin läßt das nach.

[Blauaugenwels]

Wie oben erwähnt gibts das aber auch bei Auslesen konstant, würdest Du das dann als Mutation bezeichnen?

Ja, das basiert ganz klar auf einer DNA-Änderung, also Mutation.

[partisanengärtner]

Das ist er Susanne, werd gleich mal schauen wo ich den herbekomme.Ist deiner auch ein repens? Ich hatte auch mal so eine Stelle auf einem Parkplatz, da waren dann bis zu 7 leicht zu finden. Mindestens 20 4 blättrige und dann der Rest immer weniger hab ich in oft weniger als 10 Minuten gefunden. Waren aber auch ein paar qm.Der Suchblick hilft oft wenn man bei anderen Pflanzen Abweichungen sucht oder vom Auto aus einen bestimmten Blütenstand irgendeines Ackerunkrauts.Vielen Dank.

[Mistral]

Ich danke für die Antworten. =DIch dachte, Kleepflanzen, die ausschliesslich vierfiedrige Blätter produzieren, gibt es nicht. Der Glücksklee der an Neujahr verschenkt wird, ist ja kein „echter“ Klee. Es kommt meines Wissens nach nur vor, dass manche Kleepopulationen eine sehr grosse Zahl von vierblättrigen Kleeblättern hervorbringen, währenddem eine Kleepopulation gleich nebenan zum Teil kein einziges zu bieten hat.Wie ists dann in einem solchen Fall? Der Unterschied zu normalen Kleepflanzen, die alle Jubeljahre mal ein vierblättriges Kleeblatt hervorbringen, ist ja enorm. Kann man dann sagen, dass diese Kleepflanzen durch Mutation zu einer DNS gekommen sind, die sehr fehleranfällig arbeitet und bei der diese Anomalie häufig zu finden ist? Könnte es theoretisch auch sein, dass die vierblättrigen Kleeblättern durch eine somatische Mutation entstehen? (Somatische Mutationen = keine Mutation in den Gameten, die zu Nachkommen mit mutierter DNS führen, sondern eine Mutation in einer normalen Körperzelle, die nur an Tochterzellen weitergegeben wird.)

[Danilo]

Wie ists dann in einem solchen Fall? Der Unterschied zu normalen Kleepflanzen, die alle Jubeljahre mal ein vierblättriges Kleeblatt hervorbringen, ist ja enorm. Kann man dann sagen, dass diese Kleepflanzen durch Mutation zu einer DNS gekommen sind, die sehr fehleranfällig arbeitet und bei der diese Anomalie häufig zu finden ist?

Würde ich bejahen, rein phänologisch begründet. Ich habe eben Bereiche im Garten, immer so um die 1-2m², in denen alljährliche eine hohe Zahl von vierfiedriger Blätter vorkommen. Das hat nichts mehr mit Anomalie zu tun.

Könnte es theoretisch auch sein, dass die vierblättrigen Kleeblättern durch eine somatische Mutation entstehen? (Somatische Mutationen = keine Mutation in den Gameten, die zu Nachkommen mit mutierter DNS führen, sondern eine Mutation in einer normalen Körperzelle, die nur an Tochterzellen weitergegeben wird.)

Ich nehme an, daß es sich bei mir jeweils um einzelne Individuen handelt, die sich inzwischen vegetativ stark verbreitet haben. Würde das Merkmal generativ weitergegeben werden, müssten die dominierenden Verbreitungsmechanismen in Gartenanlagen (Myrmeko- und Ornithochorie) wohl auch eine homogenere Verteilung solcher Indivuen zur Folge haben, kann ich meinen natürlich nicht repräsentativen Wiesenflächen aber nicht beobachten.

[pearl]

dieses Kleeblattphänomen kommt häufig vor. Schwertlilien haben dreizählige Blüten, aber es kommen immer wieder auch vierzählige Blüten vor. Das ist bei Zwergiris am häufigsten und da bei der Sorte 'Stockholm' sehr auffällig und jedes Jahr mindestens an einer der Blüten zu beobachten.Wie Pflanzen es schaffen ihre Meristeme - Bildungszellen - durchzuzählen um auf die fünf Blüten für Rosen zu kommen oder die drei Domblätter, drei Hängeblätter bei Iris ist rätselhaft, aber durch Beobachtung in der Embryonalentwicklung verständlich. Bei Zellteilungsvorgängen teilen sich auch die Zellinhalte und wenn die Zellteilungen ungleichmäßig verlaufen, dann haben wir zwei Tochterzellen mit ungleichen Informationen im Cytoplasma, oder sogar im Zellkern. So kann ein Wachstums- oder Entwicklungsfaktor von Zelle zu Zelle verdünnt oder angereichert werden und stößt damit eine weitere Teilung in ein Blattgewebe an. Dem vierten Kleeblatt, dem hundertsten Rosenblatt. Wenn der Differenzierungsfaktor verdünnt ist - fading - dann gibt es kein viertes Kleeblatt und kein doppelt gemoppeltes Rosenblatt.Immer wieder wird in solchen Zusammenhängen über Mutationen gesprochen. Das Wort mit der größten Inflation. Mutationen der Erbsubstan, der DNA sind zufällig. Phänomene, die in verschiedenen Gattungen immer wieder auftreten können vom Prinzip her schon keine DNA Mutationen sein. Die wären ganz zufällig und würden alle möglichen Eigenschaften einer Pflanze betreffen. Der größte Teil spontaner Mutationen ist für die Pflanzen sowieso tödlich. Wir sehen gar nichts davon.Wir sprechen auch nicht von Mutationen, wenn wir Krankheiten meinen, oder eines von 100 australischen - aboriginee - Kindern blond ist. Auch wenn es sich um Erbkrankheiten handelt sprechen wir nicht von Mutation. Weil das Ereignis der Mutation schon lange zurückliegt.

[Blauaugenwels]

Mutationen der Erbsubstan, der DNA sind zufällig. Phänomene, die in verschiedenen Gattungen immer wieder auftreten können vom Prinzip her schon keine DNA Mutationen sein. Die wären ganz zufällig und würden alle möglichen Eigenschaften einer Pflanze betreffen. Der größte Teil spontaner Mutationen ist für die Pflanzen sowieso tödlich. Wir sehen gar nichts davon.

Dem kann ich nicht ohne weiteres zustimmen. - Mutationen sind Änderungen in der DNA-Sequenz, ganz unabhängig davon, ob sie sich phänotypisch äußern oder nicht. Dass der allermeiste Teil davon lethal ist, hast Du ja geschrieben. Wir sehen also nur das Ergebnis derer Mutationen, die die Fitness (= Gesamtkonstitution) zumindest nicht ins lethale ändern. - Aber sie können eben nicht alle Eigenschaften einer Pflanze betreffen (phänotypisch gesprochen). Es beeinflusst nun mal die Fitness weniger, wenn eine Blattfieder mehr oder weniger gebildet wird, statt der Änderung eines Enzyms, das im Stoffwechsel benötigt wird. Daher kann es keine gleichmäßige Verteilung der Phänomene geben.Die zahlenmäßige Änderung vorhandener Organe ist einfach und beeinflusst kaum oder gar nicht. - Es kann sich aber durchaus um eine Störung der Gen-Expression handeln und muss nicht zwingend mutagener Herkunft sein.

Wir sprechen auch nicht von Mutationen, wenn wir Krankheiten meinen, oder eines von 100 australischen - aboriginee - Kindern blond ist. Auch wenn es sich um Erbkrankheiten handelt sprechen wir nicht von Mutation. Weil das Ereignis der Mutation schon lange zurückliegt.

Nunja, Krankheiten im Allgemeinen nenne ich auch nicht Mutation (Erkältung, Grippe etc.).Erbkrankheiten dagegen sind phänotypische Äußerungen von DNA-Änderungen (Mutationen), also ein anderes Niveau als die Mutationen selbst. Wenn ich von der Erbkrankheit spreche, meine ich die Phänologie, wenn ich von der Mutation spreche, die erbliche Grundlage.Mutation ist ein sehr allgemeiner Begriff, der ganz verschiedene Änderungen der Erbsubstanz umfasst (siehe als Übersicht Wikipedia).

[pearl]

Blauaugenwels, das hatte ich auch geschrieben, dass es eine Inflation des Wortes Mutation gibt. Ich wollte nur mal darauf hingewiesen haben, was die Bedeutung in der Genetik und der Molekularbiologie ist. Eine "Störung" der Genexpression ist auch keine Mutation, aber selten.Störungen bei der Zellteilung, Störungen in der Embryonalentwicklung sind dagegen häufig. Und haben auch nichts mit Mutation zu tun.Meine Aussage zu dem Thema war lediglich, dass die 4zahl bei eigentlich 3zähligen Blüten- oder Blattbildungen keine Mutation ist, sein kann oder sein wird. Und das begründet. Ich möchte mich nicht über die Bedeutungsvielfalt des Begriffes Mutation in wikipedia informieren, übrigens.

[Blauaugenwels]

;DWenn es sich um gelegentliche Bildung von 4-fiedrigen Blättern bei Trifolium handelt, ist eine Mutation zwar nicht wahrscheinlich, ließe sich aber tatsächlich nur mit Vergleich des Genoms in diesem Abschnitt mit dem Rest der Pflanze ausschließen. Das ist finanziell nicht praktikabel, ganz abgesehen von der Zeit ::)Wenn es sich aber wie bei obigem Beispiel (Trifolium repens `Atropurpureum´) um eine dauerhafte 4-fiedrige Bildung handelt, dann ist Mutation Grundlage.

[pearl]

stabile genetische Veränderung? Wäre das nicht ein hübscherer Ausdruck für letzteres?

[Blauaugenwels]

Lass ich gelten

[Antida]

Ich hab das erste Mal in meinem Leben ein vierblättriges Kleeblatt gefunden, und dann gleich noch zwei, und dann noch ein fünfblättriges.