Rose: Die Blume der Liebe (Gelesen 4845 mal)

[Günther]

Ich sagte ja, nicht unumstritten. Wenn ich allerdings an so manche mittelalterlichen Darstellungen denke...Nochmals, Oleander stellt das Bild SICHER NICHT dar.Zistrosenblätter sind ebenfalls anders.Blieben noch Him- oder Brombeere...Rhodos hatte jedenfalls die Rose als Münzbild und Siegel, z.B. auf Weinamphoren, und soll auch Rosen in Unmengen nach Ägypten verschifft haben.Wie auch immer, ausschließen kann man die Rose dort nicht.Rhodos hab ich noch nicht besucht, aber auf Lesbos oder Kreta, auch auf dem Festland wachsen jetzt Rosen, auch außerhalb der Gärten - sagt natürlich nix über die Verhältnisse vor ein paar Tausend Jahren.

[Setina]

Würde erklären, warum Cleopatra bei Festen den Boden mit Rosenblüten bestreuen konnte... Ägypten hat ja nicht gerade das optimale Klima für Rosen. Im letzten Urlaub hab ich welche gesehen (jan. 05) - die wollte ich gleich mitnehmen so leid taten mir die.

[rorobonn †]

Würde erklären, warum Cleopatra bei Festen den Boden mit Rosenblüten bestreuen konnte... Ägypten hat ja nicht gerade das optimale Klima für Rosen. Im letzten Urlaub hab ich welche gesehen (jan. 05) - die wollte ich gleich mitnehmen so leid taten mir die.

vergesst nicht, dass ägypten zu zeiten kleopatras aber als kornspeicher roms galt: es wuchs dort weizen in hülle und fülle ob der segelexpress im übrigen entsprechend frische rosenblätter zu liefern im stande war @raphaelahatte wieder einmal nicht nachgedacht mir stand so gedanklich die edelrose vor augen und suchte andere vergleichbare einzelblüten wie sonnenlume u.ä. die zu dieser zeit bekannt waren

[Günther]

Die Sonnenblume war zu dieser Zeit noch in Amerika...

[rorobonn †]

Die Sonnenblume war zu dieser Zeit noch in Amerika...

hossa, von den so ähnlich blühenden süßkartoffeln wußte ich es ja, aber die gewöhnliche sonnenblume?die hätte ich als heimisch eingestuft ...und wieder etwas gelernt ;

[Hortulanus]

So, habe mal ein bisschen „geforscht“. Dabei kam mir zur Hilfe, dass in der eigenen Mischpoke ein Archäologe ist, mit Schwerpunkt Griechische Antike.Folgendes ist aus dem Gespräch festzuhalten. Die verwendeten Begriffe waren in der Antike nie sehr präzise, sondern bezeichneten oft nur symbolhaft etwas Schönes. In der Bibel die Lilien des Feldes, die nach heutiger Interpretation keine Lilien in unserem Sinn bezeichneten, sondern die schönen Blumen im Ganzen. So soll auch die Zuordnung der Rose als Blume der Aphrodite eine Fehlinterpretation sein. Mythologisch korrekt wäre das Adonisröschen (Adonis flammea), ein im Mittelmeerraum verbreitetes einjähriges Pflänzchen, in das sich das Blut von Adonis verwandelt haben soll. Auch hier wieder die symbolhafte Verwendung des Begriffs „Rose“.Fazit: Wann immer der Begriff „Rose“ verwendet wird, ist Vorsicht geboten. Zu klären wäre stets, wann die botanische Rose zum ersten mal gemeint gewesen ist. So ist man in Fachkreisen auch weit entfernt davon, auf dem Fresko von Knossos tatsächlich eine Rose zu sehen. Dargestellt ist lediglich eine schöne Blume, die aber nicht so stark typisiert ist, dass sie zweifelsfrei bestimmbar wäre. So wurde in der Antike der Begriff "Weihrauch" auch für alles verwendet, was harzig war und gut duftete. Es musste als nicht immer das Harz des Weihrauchbaumes sein.Auch der Name der Insel Rhodos ist mit hoher Wahrscheinlichkeit auf den Granatapfel zurückzuführen. Granatapfel = rot = rhodon = rhodakina (heutiger griechischer Begriff für G.?, bin mir nicht sicher). Auch das Wappenbild von Rh. wird als Granatapfelblüte gesehen. Ebenso frühe Münzbilder.Ob Kleopatra in Rosenblüten „schwamm“ müsste anhand von Quellen eruiert werden. Was davon sind nachträgliche Interpretationen? Allein die erforderliche Blütenmenge lässt angesichts der damaligen Gärtnerleistungen Zweifel aufkommen.

[rorobonn †]

...es ist bekannt, dass die nachkommen von ptolemaios (diadochen reiche, alexander) im sehr verschwenderischen luxus lebten. sehr treffend und auf solider geschichtlicher grundlage geschrieben kann man davon in den spqr- kriminalromanen lesen. die spielen sogar in der endphase von ägypten als eigener staat :-) es ist also durchaus vorstellbar, dass kleopatra sich von rosen berieseln ließ, die eventuell ihre eigenen gärten noch hergegeben haben könnten. als antike quelle käme mir da spontan sueton in den sinn

[Günther]

Daß die Rosendarstellung in Knossos nicht unumstritten ist, hab ich immer gesagt, allerdings auch nicht unmöglich. Immerhin ists eine fünfblättrige Blüte, wahrscheinlich rot oder rötlich...Das Adonisröschen hängt zwar möglicherweise mit Adonis zusammen, muß aber nicht die Zuordnung der Rose zu Aphrodite ausschließen.Rhodos mit dem Granatapfel zu verbinden kommt mir komisch vor. Die Münzbilder erinnern doch weniger an eine Granatapfelblüte, und der GranatAPFEL ist eher typisch als die Blüte...Nachdem der Granatapfel vermutlich zentralasiatischer Herkunft ist, und den antiken Namen nach Kleinasien zugeordnet war, ist eine Verbindung zu Rhodos nicht unmöglich.Aller Wahrscheinlichkeit nach ist der Begriff "rhodos" primär die Farbe, erst sekundär Blüten zugeordnet.Die Rosenerwähnung im AT ist ebenfalls sehr obskur, die Erwähnung bei Homer (Schild des Achilles) existiert m.W. nicht - ich müßte das Original nachlesen.In altägyptischen Gräbern wurden angeblich Rosen gefunden, leider hab ich keine genaueren Unterlagen, und Archäologen sind da recht unzuverlässig (die Lage bessert sich).

[rorobonn †]

der vebindung adonis aphrodite persephone ist bekannt: nachdem sich die gute mutter in eine baum verwandelt hatte hatte sie vorher noch schnell den adonis geboren (eine inzestverbindung zwischen vater und tochter entsprungen, wenn mich die erinnerung nicht trügt) das baby mußte aufgezgen werden und aphrodite war eher an männern als an kindern interessiert. also ließ sie ihn von persephone aufzeihen, die sich ebenfalls in das erwachsene exemplar verliebte. da enstand der streit, wo er denn bleiben solle (eigenen ntscheidungen standen ihm wohl nicht zu) na ja, es gabe ein wahres salomon- urteil: 1/3 des jahres aphrodite, 1/3 bei persephone und eines über das er selber entscheiden konnte. der gute schöne adonis starb jung (jagdunfall) und an stelle des toten körpers ließ die traurige aphrodite das adonisröschen wachsen....das ist sicher. die kommentare über rosen und aphrodite bzw die farbe usw. sind auch mir neu und aus den antiken quellen eigentlich nicht geläufig. in verbindung mit ihr fällt mir eher noch der mohn ein. abstreiten möchte ich das mit den rosen aber auch nicht gleich kategorisch, wenn ich es aber auch für eher spätere hinzufügungen halte

[Hortulanus]

Dass es Rosen in Ägypten oder sonstwo gegeben hat, dürfte außer jeglichem Zweifel stehen. Die Handelsbeziehungen über Klein Asien hinaus und insbesondere zum persischen Machtbereich waren sehr intensiv und bezogen sich nicht nur auf handfeste Waren. Da es im pharaonischen Ägypten bereits eine beachtliche Gartenkultur gab (von Hellas ist hierzu hingegen wenig bekannt), wäre es schon arg verwunderlich, wenn nicht auch Rosen angepflanzt worden wären. Nur die Mengenangaben waren nicht nur in der Antike (man denke an die moderne Kriegsberichterstattung!) oft sehr stark aufgebauscht um die Herrlichkeit zu erhöhen.Mir geht es auch weniger um den Beweis, ob in Knossos nun eine Rose dargestellt ist oder die Roseninsel ihren Namen zu recht trägt, sondern allein um den Hinweis, dass nicht alles Rose ist, wo Rose draufsteht. Man kann die antiken Quellen sehr oft nicht 1:1 umsetzen. Für sehr interessant halte ich aber dennoch die Tatsache, dass die Bibel, eine nicht unerhebliche Informationsquelle, die Rose überhaupt nicht erwähnt. Oder hat jemand eine aussagekräftige Fundstelle?

[Günther]

Ja, das AT ist mühsam zu deuten...Katzer bringt (im Granatapfelartikel):"Comparing different translations of the Old Testament, one finds some or all of the following (Hebrew terms are given in parenthesis): garlic (shuwm [שומים], usually rendered in archaic spelling “garlick”), onion (bətsel [בצל]), nigella (qetsach [קצח], also rendered as caraway or dill, quite obscure), cumin (kammon [כמן], usually rendered in archaic spelling “cummin” but also caraway), coriander (gad [גד]), caper (abiyownah [אביונה], also translated “desire”), cinnamon (qinnamown [קנמון]), cassia (qiddah [קדה] and qətsiy'ah [קציעה], also interpreted as a synonym of cinnamon or cassia buds), hyssop (ezowb [אזוב], frequent but very obscure), myrtle (hadas [הדס]), olive (shemen [שמן] “Olive oil” and zayith [זית] “olive berry; olive tree”; very frequent), juniper (bərowsh [ברוש], also given as “fir” or “pine”), almond (shaqed [שקד]), lemon (possibly citron but very uncertain, hadar [הדר], literally “highest of trees”), pomegranate (rimmown [רמון]), rose (chabatstseleth [חבצלת], very obscure) and saffron (karkom [כרכם]). "Nochmals: "rose (chabatstseleth [חבצלת], very obscure)"Die hebräischen Zeichen werden vermutlich nicht korrekt wiedergegeben, beim Schreiben sind sie da...Die Urstelle muß ich noch suchen, ich geh jetzt in den Garten

[Günther]

Naja, hab ich befürchtet...Auf die Eile gefunden:Hohelied 22:1 Ich bin eine Blume zu Saron und eine Rose im Tal.2:2 Wie eine Rose unter den Dornen, so ist meine Freundin unter den Töchtern.Den alten Text muß ich noch ausgraben. Und jetzt geh ich wirklich.

[Hortulanus]

In der Vulgata steht's anders:"ego flos campi et lilium convalliumsicut lilium inter spinas sic amica mea inter filias..."Wir drehen uns damit aber im Kreis, weil der Begriff "Lilie" quasi ein Homonym ist.

[Günther]

So. Retour. Und wieder ein paar Kilo Bücher mehr aus der Stadt...Wie auch immer, Die Septuaginta hat "krinon", das wäre eindeutig die Lilie. Die Einheizübersetzung hat ebenfalls die Lilie. Die oben zitierte Stelle aus dem Internet dürfte also nicht korrekt sein. Hebräisch jedenfalls kann ich nicht...Werde noch nach anderen Stellen suchen, aber, wie gesagt, Katzer findet's auch sehr zweifelhaft-

[Hortulanus]

In den Apokryphen gibt es ein Indiz: Sirach 50,8. Im Griechischen soll es rodos heißen.Aber wie gesagt, das kann auch lediglich "rot" bedeuten.