welches Epipactis => Epipactis helleborine (Gelesen 8743 mal)

[we-went-to-goe]

Und bei den Knabenkräutern? Ich finde das höchst interessant ;)Ja Sarastro, ein Blick in Floraweb und es stellt dem Laien die Nackenhaare. Mal eben identifizieren schwierig. Am Einfachsten scheint es zu sein, es als Exemplar der E. helleborine Gruppe zuzuordnen Das ist mal sicher nicht verkehrt

[Staudo]

Wie schrieb schon Ludwig Thoma? „Die Wissenschaftler erfinden alle Tage was Neues und die Studenten müssen laufend neue Bücher kaufen und kost viel Geld.“ (so ungefähr jedenfalls)Im Original:

bei der weldlichen Wiesenschafd giebt es ahle Wochen was neies. Das wo gesting das riechtige wahr ist heunte sauduhm und sie erfienden iemer neie Schwiendel, damit das die Schtudentn neie Biecher kaufen miessen und disses heußt mahn den Fordschrid der Wiesenschaft und kost fiel Gäld.

[partisanengärtner]

Trifft auch auf einige Kanbenkräuter zu. Genaues sollen mal die Spezialisten drüber sagen. Ich hab nur ein altes Buch über die Vermehrung der einheimischen Orchideen in den Händen gehabt. Da gibt es sicher aktuelleres.

[Hortense]

Hab vielen Dank für Deine Ausführungen!Spannend wäre schon, wie weit das Gehölz weg sein kann. Das Prachtexemplar, das ich hier zeigte, hat bestimmt locker 3 m, eher mehr zum nächsten Busch. Auf der anderen Seite ist ja schon der Weg. Aber die anderen hier im nahen Wald stehen wirklich alle im Wald. Dann haben also alle orchideenbegeisterten Forumler hier ihre Orchideen in der Nähe von Gehölzen gepflanzt?

Wenn ich notgedrungen umpflanze (der rasende Landschaftsgärtner kennt nur kurzen Rasen), dann bleibe ich in der Traufe der Hasel, in der Hoffnung, dass die Saat dort auch was wird. Ansonsten: Das Topfexperiment erwachsener Pflanzen ist mehrjährig (2 Sommer) gelungen.

[Phalaina]

Epipactis helleborine war früher eine farblich etwas variable Art, aber trotzdem recht einfach anzusprechen. Nun existieren viele genetisch wie morphologisch unterschiedliche, botanisch eigenständige Arten. Früher war es einfach, jetzt ist es hochkompliziert.

Und bei den Knabenkräutern? Ich finde das höchst interessant ;)Ja Sarastro, ein Blick in Floraweb und es stellt dem Laien die Nackenhaare. Mal eben identifizieren schwierig. Am Einfachsten scheint es zu sein, es als Exemplar der E. helleborine Gruppe zuzuordnen Das ist mal sicher nicht verkehrt

Zur Taxonomie der Gattung Epipactis: Sicher ist es so, dass es (Hobby-)Wissenschaftler gibt, die jede gerade gefundene, etwas abweichende Form einer Orchideenart sofort mit einem "wissenschaftlichen" Namen versehen (am besten benannt nach einem guten Freund, oder gar der Geliebten ... ). Solche Dinge werden von ernsthaften Taxonomen aber meistens verworfen. Dennoch hat sich in den letzten Jahren herausgestellt (schön beschrieben bei Kretzschmar), dass neben den klar differenzierbaren Arten wie E. palustris oder E. atrorubens zwei Artengruppen um E. leptochila und besonders um E. helleborine/E. purpurata existieren, die eine Vielzahl von Sonderformen hervorgebracht haben. Diese sind zum Teil vollständig autogam (=selbstbestäubend), nehmen also nicht mehr am normalen Fortpflanzungsgeschehen der "Stammarten" teil, sind über kleinere oder größere Verbreitungsgebiete ziemlich uniform und können daher durchaus als eigene (Unter-)Arten angesehen werden. Sie haben sich aufgrund besonderer Mutationen, vermutlich auch im Hinblick auf ihre Mykorrhiza, an Biotope angepaßt, die den Elternarten ursprünglich nicht zugänglich waren. Die Orchideen sind halt gewissermaßen schon von ihrem Konzept her eine Pflanzengruppe, die insgesamt zwar eher konkurrenzschwach ist, sich aber nach evolutionären Maßstäben sehr schnell an bestimmte spezielle Bedingungen anpassen und damit geeignete ökologische Nischen besiedeln kann. Zur Situation bei den Knabenkräutern siehe mein Posting #19 in diesem Thread.

[Staudo]

Passend zum letzten Beitrag eine Frage. Ich habe dieser Tage Epipactis palustris var. giganteus erworben. Ist das Hobbywissenschaftlerlyrik? Epipactis gigantea kennt Google.

[we-went-to-goe]

Es kennt Epipactis gigantea. Das ist kein einheimisches Epipactis...das habe ich erfolgreich weiter verkauft nicht an Dich

[Phalaina]

Wenn Dein Pflänzchen mit 'Epipactis palustris var. giganteus' beschriftet ist, dann würde ich zunächst annehmen, der Benenner hat keine Ahnung von Taxonomie, denn der Gattungsname Epipactis ist grammatikalisch weiblichen Geschlechts. Obwohl die Art relativ uniform ist, mag es grundsätzlich einige Anpassungsformen an besondere Standorte geben, so wie es ja auch Exemplare mit mehr oder weniger stark rot gefärbten Blüten gibt. Ob diese ökologischen Typen alle nun gleich jeweils den Rang einer Varietät motivieren müssen, halte ich persönlich für eher zweifelhaft. Also warten wir erstmal, was sich wirlich hinter dem Namen verbirgt.

[Querkopf]

Hallo, Orchideenfexe , "ich hätt' da gern mal ein Problem" :Meine von irgendwoher zugeflogenen Epipactis helleborine haben erstmals Samen angesetzt (in den Vorjahren ist wg. Schneckenfraß oder mechanischer Schäden durch Tiere nie was draus geworden). Die Kapseln sehen nach wie vor grün (=unreif?) aus, lassen aber bei der leisesten Berührung zarte helle Stäbchenflusen rieseln - offenkundig ist Spontanaussaat schon im Gange. Die würde ich freilich gerne etwas steuern, was die Orte angeht; denn die Zugeflogenen haben sich z. T. an sehr ungünstigen Stellen angesiedelt. Wie und wo säe ich am besten aus? Und: Welche Fresser - außer Schnecken - könnten Sämlinge gefährden?Danke & schöne GrüßeQuerkopf

[Querkopf]

*schubs* Für Tipps, die zu Keimerfolg führen, revanchiere ich mich nächstes Jahr gerne mit einem Pflänzchen . Wenn keine/r was weiß, werde ich halt morgen meinen üblichen Topferde-Mix mit einer Handvoll Boden vom Epipactis-Standort anreichern und eine ordentliche Portion Samen obendrauf rieseln lassen...Schöne GrüßeQuerkopf

[*Falk*]

Ich kann Dir auch nicht weiter helfen. Ungedüngt und sterilisiert sollte Dein Substrat sein, als Minimum und mit viel Glück überlebt das P.myzel.. So einfach geht das aber sicher nicht.Ich habe heute meine gesammelten Samen (Epipactis palustris) von den Fruchtschalen gesäubert und dann unter das Mikroskop meiner Tochter gelegt.Man sieht deutlich den gelben Embryo.

[Querkopf]

Hallo, Upico,danke dir für deine Mühe . Und für die Mikroskop-Aufnahmen , sieht faszinierend aus. (Wie klein sind die Samen von Epipactis palustris denn? Die von E. h. sind ca. 1-1,5 mm lang und nicht mal halb so dick wie ein Menschenhaar.)

... Ungedüngt und sterilisiert sollte Dein Substrat sein, als Minimum und mit viel Glück überlebt das P.myzel...

Sollte das der Weg sein, habe ich's falsch gemacht. Immerhin, Dünger steckt nur minimal im Substrat (Mix aus gekaufter Erde aus der Tüte, Komposterde aus dem eigenen Garten und Sand). Aber sterilisiert ist nix. Ich habe mir angeguckt, wie es dort aussieht, wo Epis spontan erschienen sind. Und dann den Erdmix - mit etwas Extrasand gelockert - in eine Holzkiste gefüllt (ein Hoch auf die französischen Winzer, die einem auch bei bezahlbaren Tröpfchen gelegentlich gute Aussaatgefäße bescheren!), zwei Händevoll Erde vom Epi-Standort in den obersten Zentimeter eingemischt, die Saat draufgelegt und zart angedrückt. Beziehungsweise das, was von der Saat übrig war. Viel war's nicht: Die "Nähte" der Fruchtkapseln hatten sich zumeist schon geöffnet. Dabei wirkten die Kapseln aus normaler Distanz noch immer grün, unreif und unversehrt... Beim Hantieren kam mir übrigens eine Idee, wie sich das Auftauchen einzelner Pflanzen an den verwegensten Orten erklären ließe: In der Schale, in die ich die Fruchtstände gelegt hatte, tauchten quasi aus dem Nichts ein paar Dutzend Ameisen auf, aufgeregt durcheinander krabbelnd. Ob die womöglich Samen zum Futtern verschleppen und unterwegs aus Versehen das eine oder andere Winzlingsstäbchen "verlieren"? Die Kiste steht jetzt in einer Halbschattenecke. Ich werde erst im Frühjahr wieder nach ihr sehen . Schöne GrüßeQuerkopf

[knorbs]

orchideen samen sind derart fein + damit leicht, dass eine verbreitung über den wind am wahrscheinlichsten ist. für ameisen sind orchideensamen schon von der größe her uninteressant. ameisen verschleppen samen, die was bieten in form eines nahrhaften gewebes außerhalb vom samen, dem eleiosom.wenn man davon ausgeht, dass keimpilze der orchideen mykorrhizapilze sind, dann kann (+ ich behaupte das bis zum beweis des gegenteils) deine methode nicht funktionieren, da mykorrhizapilze obligat biotroph sind, also zwingend in einer symbiotischen beziehung zu einem lebenden organismus (=pflanze) stehen müssen. pilze oder deren sporen sind ganz sicher in deinem substrat, aber nur die saprophytischen arten darin werden, wenn überhaupt, myzele entwickeln um evtl. vorhandene organische (lignin-)verbindungen darin zu verstoffwechseln. im substrat enthaltene sporen von mykorrhizapilzen werden zwar keimschläuche entwickeln, aber da sie keine wurzeln eines passenden symbiosepartners zum andocken finden, werden sie sich nicht weiterentwickeln + nach einiger zeit absterben. ich will aber nicht ausschließen, dass auch saprophytische pilze in der lage sind, orchideensamen zum keimen zu bringen (orchideenkeim<->pilz = parasitäre beziehung). die wahrscheinlichkeit, dass dies in deinem aussaataufbau geschieht, dürfte die wahrscheinlichkeit eines sechser mit zusatzzahl im lotto haben. wenn das also tatsächlich zum erfolg führt, rate ich dir dringend zum lottospielen, denn dann bist du ein vom schicksal auserkorener glückspilz.

[Phalaina]

Wenn Du eine Mutterpflanze in Deinen Topf setzt, kann sich - mit Glück - der Mykorrhiza-Pilz erhalten, und damit könnte die Aussaat im Bereich der Wurzeln der Mutterpflanze Erfolg haben. Das ist im Grunde genommen die "klassische" Methode der generativen Orchideenvermehrung, denn nur so konnten in den Anfangszeiten der Orchideenzüchtung, vor der Entwicklung der asymbiotischen Methoden, überhaupt Aussaaterfolge erzielt werden.

[knorbs]

stimmt phalaina...aber das hat querkopf nicht gemacht...außer ich hätte was überlesen

Ich habe mir angeguckt, wie es dort aussieht, wo Epis spontan erschienen sind. Und dann den Erdmix - mit etwas Extrasand gelockert - in eine Holzkiste gefüllt (ein Hoch auf die französischen Winzer, die einem auch bei bezahlbaren Tröpfchen gelegentlich gute Aussaatgefäße bescheren!), zwei Händevoll Erde vom Epi-Standort in den obersten Zentimeter eingemischt, die Saat draufgelegt und zart angedrückt.