Andenken an Alma de L'Aigle - Züchter und Jahr? (Gelesen 3006 mal)

[Windsbraut]

Guten Morgen,beim Lesen einer späteren Ausgabe von "Ein Garten" fiel mir im Nachwort der Herausgeberin auf, dass dort andere Jahresangaben zum "Erscheinen" der Rose "Andenken an Alma de L'Aigle" gemacht werden als allgemein bei Eintragungen zu der Rose. Man findet sie üblicherweise entweder mit der Eintragung "Kordes, 1948" oder auch mit der Angabe "Kordes/ Wohlt, 1955".Sowohl dem Nachwort im Buch "Ein Garten" als auch den hier zitierten Erinnerungen eines Herrn Schwerdner (der wohl für Wohlt veredelt hat) kann man entnehmen, dass Alma de L'Aigle die Rose 1956 bei den aussortierten Neuzüchtungen von Kordes entdeckt hat. Sie gefiel ihr so ausnehmend gut, dass sie es (gegen den Widerstand von Kordes, die die Rose als unzureichend empfanden) schaffte, eine Veredelung durch Herrn Schwerdner/ Wohlt durchzusetzen. Dies geschah noch 1956, im Jahre 1957 gaben Schwerdner und Frau de L'Aigle der Rose den Namen "Isabelle" (oder Isabella - auch hier unterschiedliche Angaben). Im Herbst 1958 brachte Wohlt die Rose auf den Markt. Alma de L'Aigle starb 1959, im Jahr 1960 bat Herr Schwerdner ihre Schwester, die Rose in "Andenken an Alma de L'Aigle umnennen zu dürfen.Dies entnehme ich dem Nachwort zum Buch und der zitierten Seite. Sollten diese - offensichtlich persönlichen - Erinnerungen stimmen, ist die Angabe "Kordes, 1948" definitiv falsch. Ich habe einen entsprechenden Kommentar bei HMF hinterlassen (allerdings hat man dort leider den Link und die Übersetzung des Zitats von Schwerdner nicht veröffentlicht).Ich habe bei der Betreiberin der zitierten Website nach der Quelle des Schwerdner-Zitats angefragt, denn hier fehlen die Literaturangaben.Das Buch "Begegnung mit Rosen" von A de L'A. ist erst 1957 erschienen - ich selber besitze es leider nicht. Hat sie da vielleicht etwas zu der Rose geschrieben?Egal, welche Angabe sich letztendlich als richtig erweist - aber die Züchter/Jahr-Angaben zu dieser Rose bedürfen unbedingt der Klärung!Herzliche Grüße,Stefanie

[Windsbraut]

.......... ich hänge noch eine Frage an: Worauf bezieht sich denn die Jahresangabe beim Züchter? Meines Erachtens doch auf das Jahr der "Publikation", sprich des Auf-den-Markt-bringens der Rose, oder?Natürlich ist der "Keim" für die neue Sorte schon Jahre vorher gelegt worden - im wahrsten Sinne des Wortes. Aber die Jahresangabe einer Züchtung bezieht sich doch nicht auf das Jahr der Aussaat. Die selektierte Züchtung wird vermehrt, bekommt einen Namen, wird präsentiert. Und ich bin immer davon ausgegangen, dass die Jahresangabe beim Züchternamen eben diesen "Veröffentlichungszeitpunkt" bezeichnet. Ähnlich wie in der Zoologie, wo ja auch nicht das Jahr der Erstbeobachtung einer neuen Tierart zählt, sondern das Jahr der Publikation der Erstbeschreibung. Darum gehe ich davon aus, dass die oben erwähnte Rose "Andenken an Alma de L'Aigle" das "Erscheinungsjahr" 1958 tragen müsste - wenn die zitierten Angaben des Veredlers/Vermehrers stimmen. Natürlich kann die fragliche Rose von Kordes 1948 ausgesät worden sein, wenn Frau de L'Aigle sie 1956 bei ihm blühend entdeckte. Aber wenn sie tatsächlich im Jahre 1957 einen Namen bekam und erst Ende 1958 auf dem Markt präsentiert wurde, kann doch die Jahreszahl frühestens 1957 betragen, oder?Ich habe jetzt danach gesucht und nichts gefunden - gibt es irgendwo im Netz so etwas wie "Nomenklaturregeln" für Pflanzenzüchtungen?

[Jedmar]

Hallo StefanieDie Konvention bei HMF ist, dass das früheste bekannte Datum für die Existenz einer Rose als Züchtungsjahr angegeben wird. Das ist natürlich sehr oft das Jahr in der die Rose in den Markt gebracht wurde, aber manchmal ist aus Patentschriften, Züchtercodes das eigentliche Kreuzungsjahr ersichtlich - dann wird dieses genommen. Das Jahr der "Inverkehrsetzung" wird dann als "Introduction" eingepflegt. Dazwischen können oft sehr viele Jahre vergehen.Die Frühdaten sind relevant, da sie ein besseres Bild der Aktivitäten des Züchters ergeben, als das Marketing-bedingte Erstverkaufsdatum. Es löst auch die immer wieder auftretende Frage, wie es dann möglich sei, dass eine Rose von einer stamme die jünger ist - die ist nämlich älter, aber nicht vorher erwähnt worden.

[Windsbraut]

Oh, danke, Jedmar ............... so geht's den Ungeduldigen Zur genau gleichen Zeit , in der du mir hier die Frage beantwortet hast, habe ich einen neuen Thread mit der Frage nach Züchter und Jahr eröffnet - aus lauter Frust, dass keiner auf meine Alma de l'Aigle-Frage hier im Rosarium antworten mag................ Geduld ist wohl wirklich nicht meine hervorstechendste Eigenschaft .......

[martina 2]

Das Buch "Begegnung mit Rosen" von A de L'A. ist erst 1957 erschienen - ich selber besitze es leider nicht. Hat sie da vielleicht etwas zu der Rose geschrieben?

Ich habe das Buch, aber im Register scheint Isabelle(a) nicht auf - da Register nicht immer 100%ig vollständig sind, muß das nicht zwingend heißen, daß sie sich nicht irgendwo auf den 323 Textseiten versteckt, aber es ist eher unwahrscheinlich

[Windsbraut]

Ich habe das Buch, aber im Register scheint Isabelle(a) nicht auf - da Register nicht immer 100%ig vollständig sind, muß das nicht zwingend heißen, daß sie sich nicht irgendwo auf den 323 Textseiten versteckt, aber es ist eher unwahrscheinlich

Danke!Ich habe mir das Buch nun auch antiquarisch bestellt - wenn man Bücher UND Rosen mag, hat man einen doppelten Grund ... ;)Ich denke, sie kann die Rose da noch nicht mit Namen nennen, denn das Buch wurde sicher spätestens 1956 geschrieben, wenn es 1957 herauskam. Und die Rose erhielt erst 1957 ihren ersten Namen. Alma de l'Aigle könnte höchstens die noch namenlose Rose erwähnen - die Hoffnung habe ich. Allerdings hatte sie große Schwierigkeiten, einen Verleger zu finden, der ihren Text ohne Kürzungen übernahm. Als das gar nicht klappte, hat sie sich sehr in finanzielle Unkosten gestürzt, um das Buch allein herauszubringen. Wer weiß, wie lange der Text also schon fertig war ....................

[martina 2]

Ja, das geht aus dem Copyright hervor: C. 1957 Alma de l' Aigle, Hamburg 13, und C. 1958 Schuler Verlagsgesellschaft mbH, Stuttgart; das hätte sich - im Falle einer Überarbeitung - knapp ausgehen können

[Querkopf]

Hallo, Stefanie,

... Alma de l'Aigle könnte höchstens die noch namenlose Rose erwähnen - die Hoffnung habe ich. ...

sowas gelesen zu haben, kann ich mich nicht erinnern. (Muss nichts heißen, meine Lektüre liegt schon eine Weile zurück; aber so, wie der bewusste Herr Schwerdner die Geschichte erzählt hat, wäre bei Alma d l'Aigle gewiss eine einprägsame Episode draus geworden. Wenn - falls - sie selbst sie erzählt hätte.)Hast du mal dran gedacht, bei Wohlt nachzufragen? Die Firma gibt es noch. Schöne GrüßeQuerkopfP.S. Das Buch ist übrigens lesenswert, freu' dich drauf .

[freiburgbalkon]

habe den Thread jetzt auch mal durchgelesen und wollte natürlich gleich mal schauen, welche Rosen Frau de l'Aigle denn selbst gezüchtet hat. Leider scheinen sie alle nicht mehr vorhanden bzw. keine im Handel zu sein, in HMF kann ich sie nicht einmal als Züchterin finden. Aber vielleicht wurde der Begriff Züchter ja wieder mal falsch gebraucht und es sollte heißen: "...kultivierte sie seltene Rosen", statt "züchtete sie seltene Rosen"?

[Windsbraut]

Hast du mal dran gedacht, bei Wohlt nachzufragen? Die Firma gibt es noch.

Ja, daran habe ich auch schon gedacht - das sollte ich vielleicht tun. @freiburgbalkonJa, ich denke, hier wird mal wieder der Begriff "züchten" falsch angewendet (wie so oft). Ich denke, sie hat die Rosen "nur" kultiviert. Allerdings muss sie in der "Züchterszene" recht aktiv gewesen sein, war bei vielen Rosenschulen wohlbekannt .......... wer weiß. Ich lese gerade noch "Ein Garten" ........... dann will ich mich auf die "Begegnung mit Rosen" stürzen. Vielleicht erfährt man dort etwas mehr. Und dann wartet auch noch "Ein Garten der Erinnerung" von Karl Foerster et al. auf mich .......... aber noch kann man ja lesen, der Garten braucht einen noch nicht ...............Herzliche Grüße,Stefanie

[Windsbraut]

So - ich hab' jetzt mal an Wohlt geschrieben und sie gebeten, Licht in dieses Dunkel zu bringen. Mal sehen, ob man mir antwortet. Wenn ja, berichte ich!

[Fitzbek]

"Ich habe bei der Betreiberin der zitierten Website nach der Quelle des Schwerdner-Zitats angefragt, denn hier fehlen die Literatur-angaben." Hallo,zu der obigen Frage:Die Erzählung von Herrn Schwertner / Wohlt findet sich in "Der Rosenbogen mit Jahrbuch 1976" (Rosenbogen 4/76) auf Seite 120 f.VLGFitzbek

[Windsbraut]

Oh - super, ganz herzlichen Dank!Herzliche Grüße,Stefanie

[Windsbraut]

... Alma de l'Aigle könnte höchstens die noch namenlose Rose erwähnen - die Hoffnung habe ich. ...

sowas gelesen zu haben, kann ich mich nicht erinnern. (Muss nichts heißen, meine Lektüre liegt schon eine Weile zurück; aber so, wie der bewusste Herr Schwerdner die Geschichte erzählt hat, wäre bei Alma d l'Aigle gewiss eine einprägsame Episode draus geworden. Wenn - falls - sie selbst sie erzählt hätte.)

So, ich hole den Thread nochmal hoch. Habe nämlich eben in der Badewanne (bei herrlichem Rotwein ) in besagtem Buch "Begegnung mit Rosen" geschmökert und das hier gefunden (S. 198):ANGELIKAIm Vertrauen: Diese Rose heißt gar nicht Angelika, aber sie könnte so heißen; bis jetzt hat sie nur eine Nummer und wird vielleicht niemals einen legitimen Namen bekommen. Aber selbst ihre Nummer darf ich nicht nennen, denn bei einer anderen Gelegenheit hat Herr Kordes mir gesagt: <Empfehlen Sie in Ihrem Buch doch bloß nicht noch Rosen, die nur eine Zahlenbezeichnung haben und vielleicht gar nicht zu weiterem Anbau gelangen!>. Aber nun bringe ich es nicht fertig, diese zarteste Erscheinung, die mir je unter Rosen begegnet ist, meinen Lesern vorzuenthalten.Angelika ist eine mädchenhafte Rose. An dem etwas dürftigen Kletterstrauch vor der weißen Mauer erblühen Mitte Juni die ersten duftigen Blüten unirdisch zartrosa. Von weitem könnte man meinen, dass flaumige Puderquasten gegen die weiße Wand getupft sind. Die Blütenblätter sind durchscheinender als bei Madame Sancy de Parabére, die eine mütterliche Verwandte von ihr sein könnte, etwas fülliger, etwas reifer.Wie kühl und rein ist dieser canina-Duft! Vogelleicht entschwebt er der Blüte....... Hier folgt eine sehr assoziative Beschreibung des Duftes, typisch für Frau de l'Aigles Stil.Weiter schreibt sie, "als ich im August noch einzelne Nachblüten fand, war dieser Duft wieder da; er gemahnte an die Rosa rubiginosa, die Schottische Zaunrose Sweet Briar mit der leicht harzigen Süße ihres Duftes." Was meint ihr? Kann sie das sein? Sie beschreibt sie als dürftigen Kletterstrauch, HMF bezeichnet Andenken an Alma de l'Aigle als Hybrid Musk - was sich ja nicht unbedingt widersprechen würde. Farbe und Duft würden der Beschreibung durchaus entsprechen, und von Kordes scheint die beschriebene "verbotene" Angelika auch zu sein. Der Zeitpunkt der "Entdeckung" der Rose durch AdlAigle kommt auch hin, das Buch ist 1957 erschienen - sie kann die namenlose Rose also durchaus ein Jahr früher entdeckt haben, so dass sie in's Manuskript noch keinen Namen schreiben konnte.Wohlt antwortet mir übrigens auf meine schriftliche Anfrage nicht, obwohl ich das Anliegen detailliert geschildert und freundlich um Hilfe gebeten habe.