Coquette des Blanches und Marie Dermar (Gelesen 6124 mal)

[Raphaela]

Rosenschneiden ist nicht nur eine oft traurige und blutige Angelegenheit sondern auch die beste Gelegenheit, Sorten richtig kennen zu lernen: Wenn sie so "nackt", ohne ablenkendes Beiwerk wie Laub und Blüten dastehen, wird der Blick aufs Wesentliche, das "Skelett" konzentriert.Gestern waren im l´âge bleu Rosenpark die Bourbon Rosen dran und (spätestens) jetzt ist es eindeutig: Marie Dermar und Coquettes des Blanches sind identisch.Daß sie sich sehr stark ähneln, war schon lange klar. Schließlich sind sie auch verwandt: Marie Dermar soll ein Sämling von Louise d´Arzens sein. Diese wiederum ist eine der vielen von Lacharme aus Mlle Blanche Lafitte x Sapho (einer verschollenen, weißen Portland)gezogenen Bourbon Rosen, zu denen auch Coquette des Blanches gehört.Vermutungen anderer, daß Coquette des Blanches und Marie Dermar nicht nur sehr ähnliche, sondern auch identische Sorten sind, habe ich bisher verdrängt: Im Hausgarten gab/gibt es ein paar winzige Habitus-Unterschiede, die eine kleine Rest-Hoffnung (daß sie vielleicht doch unterschiedlich sein könnten) am Leben hielten...Die eine Pflanze (Marie Dermar) steht schon ca. 10 Jahre an ihrem Platz und war/ist ein veredeltes Exemplar von Herrn Weingart.Die andere (Coquette des Blanches) steht zwar in der Nähe, aber sonniger und kam vor sechs oder sieben Jahren als wurzelechter Winzling aus den USA. - Beides Faktoren, die den etwas buschigeren Wuchs letzterer ganz gut erklären können.Im Rosenpark stehen drei Pflanzen, die zweimal unter dem Namen Marie Dermar (eine davon eine schon recht große, ältere Pflanze) und einmal unter dem Namen Coquette des Blanches gepflanzt wurden.Alle drei hab ich gestern (nur leicht und aus Formgründen, Winterschäden hatten alle so gut wie keine) beschnitten.Alle drei weisen die gleichen, kleinen Eigenheiten auf, die man in belaubtem Zustand gerne übersieht, z.B. "portlandtypische", parallele, kleine Nebenblütentriebe. dieselbe Triebfarbe und -konsistenz (man lernt beim Schneiden extrem viel über unterschiedliche Beschaffenheitsmodi von Rosentrieben, alleine schon durch die Geräusche, die sie beim Abschneiden machen bzw. durch das jeweilige "Schnittgefühl").Die Frage ist nun: Ist es Marie Dermar oder Coquettes des Blanches?Die erste Vermutung war, daß es sich wegen der für eine öfterblühende Rose extrem großen Frosthärte eher keine Bourbon Rose (und Vollschwester von der z.B. nicht sehr frostharten Boule de Neige) handelt, sondern um eine der als besonders frosthart geltenden Geschwind-Züchtungen (deren wirkliche Frosthärte aber ein anderes Thema ist )...Dagegen spricht, daß es mit Perle des Blanches eine Vollschwester gibt, die ihr in puncto Frosthärte in nichts nachsteht und mit Mme Francois Pittet eine weitere, die fast genauso frosthart ist.Die " Mutter", Louise d´Arzens, gehört dagegen eher ins mittlere Frosthärte-Spektrum der Mlle Blanche Lafitte Töchter, das von sehr frosthart (Perles des Blanches, Coquettes des Blanches und, mit kleinen Einschränkungen, Mme Francois Pittet) bis zu "wenig frosthart" (Boule de Neige, Lady Emily Peel) reicht.Bei allen äußerlichen Ähnlichkeiten haben diese Rosen unterschiedliche Frosthärte-Gene geerbt: Die der Frosthärteren stammen offensichtlich vom Portland-Vater, auf den auch weitere, kleine, typische Portland-Eigenheiten zurückgehen.Der Frosthärte-Faktor passt also durchaus eher zu einer Louise d´Arzens-Schwester als zu einer Louise d´Arzens-Tochter.Der andere Faktor, der für die Identität als Coquette des Blanches (anstelle der von Marie Dermar) spricht, ist die unterschiedliche Erhaltung und Verbreitung von Lacharme-Sorten im Gegensatz zu Geschwind-Sorten: Bis auf zwei (Mme Massot und Coquette des Alpes - die werden dringend gesucht!) ist es mir relativ einfach gelungen, die ganze Mlle Blanche Lafitte-Familie von Lacharme zusammen zu sammeln.Vermutlich sind sie durch die engen Verbindungen von Frankreich und den USA (quasi alle erfolgreichen Auswanderer haben später Europa-Einkaufsreisen gemacht und ihre Kinder nach Paris geschickt) schon früh in die USA gelangt und konnten sich daher größtenteils auf zwei Kontinenten erhalten.Lacharme war zu seiner Zeit ein erfolgreicher und angesehener Züchter, dessen neueste "Produkte" sicher auch weit oben auf der "Europa-Einkaufsliste" der US-Besucher standen und zudem gut vermarktet, verbreitet und erhältlich waren.Geschwind hatte m.W. für seine Züchtungen zu seiner Zeit diese Vorteile nicht oder zumindest nicht im selben Maße und soweit ich weiß, sind viele in Kriegs- und Nachkriegswirren leider komplett verschollen.Aus all diesen Gründen tendiere ich dazu, diese Marie Dermar (vielleicht gibt es die echte ja auch noch irgendwo) von nun an Coquette des Blanches zu nennen.

[Rosenkultivarium]

Im Rosenkultivarium Baden in der Vergleichspflanzug stehen 5 verschiedene "Marie Dermar". 2 scheiden aus, das sind Irrläufer u.a. aus den USA.Die übrigen sind in der Blüte sehr ähnlich, unterscheiden sich aber massiv durch die Wuchskraft. Eine Pflanze davon wird mit den Jahren über 3 Meter hoch. Die steht u.a auch im Rosarium in Baden seit 1976, Reiser stammen aus Sangerhausen. Geschwind hat winterharte Strauchrosen gezüchtet, Gebr. Ketten haben die Dermar als Ungarische Parkrose eingeführt. Daher vermute ich, dass es sich bei diesem Grossstrauch um die richtige handelt. Coquette des Blanches ist frosthart und wüchsig, wird aber am selben Platz nicht über 1,5m hoch.Ich habe auch einen gelblichweissen Schein der Blüten bei der Dermar beobachtet den ich bei d'Arzens und Coquette des Blanches nnicht feststellen konnte. Aber das möchte ich nicht als alleiniges Unterscheidungsmerkmal bezeichnen. Bestimmung nach Farben sind trügerisch!

[Raphaela]

Ich würde mich sehr freuen, wenn´s die echte Marie Dermar noch gäbe! :)Bestimmung nach Blütenfarben ist tatsächlich trügerisch. In der Rosen-Enzyklopädie von Könemanns u.a. hab ich allerdings "gelbliche" (Farbwiedergabe im Druck ist ja nochmal ein anderes Thema) Blüten gesehen, die auch wesentlich weniger gefüllt waren, als ich das hier je beobachten konnte.Natürlich hat Geschwind extrem frostharte Rosen gezüchtet. - Leider ist der Umkehrschluß ("Alle Geschwind-Rosen sind automatisch besonders frosthart" ) aber nicht unbedingt zwingend: Geschwinds Schönste z.B. ist nun schon den zweiten Winter hintereinander (trotz gründlichem und rechtzeitigem Rückschnitt) ziemlich bodeneben weggefroren.Von den Marie Dermar im l´âge bleu Rosenpark stammen zwei von Herrn Weingart ( und eine im Hausgarten). Die Coquette des Blanches im Rosenpark ist eine Veredelung des US-Imports (der im Hausgarten steht).Unterschiedliche Wuchs-Habiti können auf verschiedene Unterlagen (oder den Unterschied zwischen veredelt und wurzelecht) zurückzuführen sein oder auf Standort-Bedingungen (Boden, Lichtverhältnisse).Unterschiedliche Wuchs-Stärken hatte/habe ich im u.a. Hausgarten öfter an eindeutig identischen Pflanzen (z.B. New Dawn, Winchester Cathedral, Vièrge de Cléry) an unterschiedlichen Standorten beobachtet. Da waren entweder Bodenverhältnisse, Standort oder aber Schadstoffrückstände im Boden (in einem Fall Kalk-, bzw. Zementreste) oder unterschiedliche Wässerungs- und Düngungsmodalitäten (eine gleichaltrige Vièrge de Cléry aus derselben Lieferung bei einer Bekannten und hier im Hausgarten z.B.- Erstere ist nach 12 Jahren immer noch 1,3 m, die hier halte ich auf 2,5 m).Von daher tendiere ich (u.a. auch in der Marquise Boccella-Jacques Cartier-Diskussion) eher dazu, Wuchsstärke als Identifizierungs-Kriterium mit einer gewissen Skepsis zu betrachten.

[Rosenkultivarium]

Skepsis ist angebracht!Auch Wuchskraft muss - wie Blütenfarbe - nicht ein Sortenunterscheidungsmerkmal sein. Die Unterlagenfrage wird da ja nicht berücksichtigt.Als Konsequenz stehen in der Vergleichspflanzung im Rosenkultivarium die Sorten auch auf der gleichen Unterlage und zumindest in 3-er Gruppen. Wenn dann bei freiem Stand und bei einer Entfernung von 10m zwischen den Vergleichgruppen signifikante Wuchsunterschiede sind - im konkreten Fall 1m50 zu 2m80 (geschätzt) dann sagt das schon etwas.Aber zweifellos, man soll das auch an verschiedenen Standorten beobachten.

[Lenchen]

Ich hielt meine beiden Rosen auch immer für identisch (Marie Dermar von Herrn Weingart, die Quelle von Coquette des Blanches weiß ich leider nicht mehr).Jedenfalls ging ich davon aus, dass es sich bei beiden um Marie Dermar handelte, weil Coquette des Blanches der grünliche Hauch der äußeren Blütenblätter nachgesagt wird. Den gab es bei meinem Exemplar nie, und die Blüten waren auch nicht so extrem ballförmig und gefüllt, wie auf alten Abbildungen, sondern etwas flacher. Auch die Blütenfarbe ist eher ein zartes Rosé als ein Weiß.So wie auf diesem Foto hatte ich mir die Blüte von Coquette des Blanches ursprünglich vorgestellt.http://www.rosen-foto.de/Rosen_jpgs/A-C/CoquettedesBlanch.htmlSo aussehen tut im Endeffekt meine Mme. Francois Pittet.

[Raphaela]

Die - manchmal - außen im Aufblühen grünlich getönten Petalen deuten tatsächlich eher auf Mme Francois Pittet hin (meine Mutterpflanze davon stammt aus Sangerhausen). In der Frosthärte ähneln sich beide (alsió MFP einerseits und MD/CdB andererseits). Mmme Francois Pittet ist minimal weniger frosthart und bildet "rankendere", etwas längere, weichere Triebe als Marie Dermar/Coquette des Blanches.Rosenkultivarium, verstehe ich das richtig? - Unterschiede bestehen bisher nur bezüglich der Wuchsstärke?Was mir unklar ist: Warum hat Geschwind, der Frosthärte als Züchtungsziel immer prioritär bewertet hat, mit Louise d´Arzens gezüchtet? Die wird ja sogar von vielen (u.a. auch Herrn Weingart) immer noch als Noisette bezeichnet (statt als wenigstens etwas frosthärter eingeschätzte Bourbon Rose).Ist das irgendwo belegt?

[Rosenkultivarium]

Sehr wichtiger Hinweis und hier helfen die Fotos der Blüten!Lt.Singer 1885 ist Coquette des Blanches blanc pur à reflet verdatre = reinweiss mit grünlichem Anflug!Und der Name sagt es ja auch: Blanche und nicht RoséMarie Dermar blüht in zartem Rosa - niemals reinweiss!Bei HMF sind jede Menge rosa Blüten zu sehen, das sind keine Coquettes - auch aus den USA!

[Rosenkultivarium]

Was mir unklar ist: Warum hat Geschwind, der Frosthärte als Züchtungsziel immer prioritär bewertet hat, mit Louise d´Arzens gezüchtet? Die wird ja sogar von vielen (u.a. auch Herrn Weingart) immer noch als Noisette bezeichnet (statt als wenigstens etwas frosthärter eingeschätzte Bourbon Rose).Ist das irgendwo belegt?

Geschwind hat u.a. auch mit Marechal Niel gezüchtet und noch mit vielen anderen Teerosen!

[Raphaela]

Ich frag mich nur, wie das mit dem erklärten Zuchtziel "Frosthärte" zusammen passt...Und warum er, wenn er Zugriff auf diese Lacharme-Reihe hatte, nicht auf eine der frostharten Mlle Blanche Lafitte-Töchter (Perle des Blanches z.B. macht sehr viele fruchtbare Hagebutten) zurückgegriffen hat...

[Rosenkultivarium]

Ich frag mich nur, wie das mit dem erklärten Zuchtziel "Frosthärte" zusammen passt...Und warum er, wenn er Zugriff auf diese Lacharme-Reihe hatte, nicht auf eine der frostharten Mlle Blanche Lafitte-Töchter (Perle des Blanches z.B. macht sehr viele fruchtbare Hagebutten) zurückgegriffen hat...

Leider stellen wir die Frage um knappe 101 Jahre zu spät.Die Antwort wäre in jedem Fall sehr lehrreich!

[Raphaela]

Schade, daß er die Gedanken, die er sich da gemacht hat, nicht auch aufgeschrieben hat.

[Rosenkultivarium]

Zur Ergänzung einge Fotos der Marie Dermar, Knospen haben keinen grünlichen Anflug sondern sind sogar mehr rötlich als rosa!, Blüten sind nicht reinweiss, auch der zartgelbe Anflug in der Blütenmitte ist zu sehen, auch die Wuchsstärke und die Grösse des Laubs!

[Rosenkultivarium]

nochmals Marie Dermar

[Raphaela]

Das Habitusbild zeigt einen gut gewachsenen Strauch. - Nur welchen genau, geht daraus (zumindest für meine altersschwachen Augen) nicht exakt hervor ;)Aber das Laub-und-Blüten-Bild: Yep! - Genau so sehen die Teile hier auch aus. Sehr typisch finde ich u.a. auch dieses dunkle, spröde, leicht "eckig" wirkende Laub.Sehr typisch ist auch das Austriebs-Erscheinungsbild: Man erkennt (im noch nicht voll belaubten Zustand) die langen, relativ grade nach oben strebenden, portlandmäßig "parallelen" Triebe, die grünen Jungtriebe und den hellgrünen Austrieb (ohne jede Spur von Rot).

[Rosenkultivarium]

Es ging um die Knospen! Auch auf dem Habitusbild sind die rötlich gefärbten Knospen zu erkennen. Und das schliesst aus, dass es sich um Coquette des Blanches handelt.Jede Beschreibung der Coquette spricht von dem Grünton, er ist hier nich vorhanden.