Obstgartenplanung - aktuell: Apfelfrage (Gelesen 41574 mal)

[Martina777]

Ich möchte direkt an meine Überlegungen vom Sommer anschliessen, wo ich ja schon viel Hilfe von vielen bekommen habe. Danke dafür! Nun, nachgelesen, nochmals recherchiert, viele Fäden hier gewälzt, stelle ich fest, ich habe mich total verzettelt.Der eine Grund ist, dass ich als neue Möglichkeit Spaliere für Kirschen und Marillen sehe, eine Baumschule im Burgenland schreibt Gutes drüber. Sie nehmen bei beiden Arten 1,5 x 4 Meter Abstand und ich erkenne die Möglichkeit, auf weniger Platz mehr Vielfalt zu erzielen.Was haltet Ihr von dem Spalierplan?Ansonsten, meine Wünsche/Erkenntnisse bis jetzt:Horneburger Pfannkuchenapfel auf M9 oder M26 diverse Säulenapfelbäume ... als Abstand 50 cm? Marille: Bisher ist die heikle Ungarische Beste Favorit, was aber nicht wirklich zufrieden stelltReineclaude: Grosse Grüne - benötigt BefruchterZwetschke: Befruchter für Reineclaude, Anna Späth ev. oder besseres Pfirsich: Poysdorfer Weingartenpfirsich oder ähnlichesBirne: komplettes Wissen fehlt bislangQuitte: wirds nicht eh schon zu eng? Wobei ich hier Erfahrungen habe, als Spindelbusch würde ich ihr schon 3 Meter zum nächsten Baum Mindestabstand geben.Was mich zu der Frage führt, wieviele Bäume ich unterbringen kann? Ich recherchiere mir bei den verschiedenen Unterlagen einen Wolf und kanns doch nicht absehen. Fläche ... noch nicht exakt ausgemessen, aber ca. 100 qm sinds sicher.Ansonsten leichte Hanglage von der Kuppe nach Norden runter, Schwarzerde/Flysch-Boden, gut durchlässig.Bevorzugt werden alte Sorten, wo möglich, und am liebsten hochtolerant gegen alles und jedes. Und ja, ich hab schon einige viele Sorten notiert/recherchiert (also beim Urschleim brauchen wir hier gottseidank nicht anfangen), aber ich stecke wirklich gedanklich fest.Lieben Dank für Unterstützung!Martina

[ManuimGarten]

Deine Sommerüberlegung habe ich jetzt nicht gefunden, wäre vielleicht gut zu verlinken.Die Spaliererziehung klingt sehr interessant, so könnte man einen köstlichen Zaun um den Gemüsegarten gestalten. Da bin ich auch gespannt auf ev. Erfahrungen anderer.Ansonsten finde ich 100qm für Obstbäume sehr klein und würde daher die Auswahl etwas einschränken, also weniger Sorten. Bei Säulenäpfeln hört man z.B. immer wieder, dass sie geschmacklich nicht gut sind. Zur genauen Sortenempfehlung kann ich leider nichts beitragen.Pfirsiche hatte ich bisher nur mit Kräuselkrankheit und würde deshalb drauf verzichten.Bei der ungarischen Besten wäre ich vorsichtig, die ist sehr anfällig für Monilia. Bei mir passierte das in 2 Gärten, das ist deprimierend. Hier schnitt ein Gärtner ALLE Zweige zum Stamm zurück, dafür gab es 2 Saisonen keine Früchte und in der 3. immerhin kein Monilia. Aber der Baum sieht noch elend aus und wächst dzt. in Zeitlupe. - Da klingt für mich Kuresia recht spannend, wurde hier auch wo empfohlen. Die Baumschule Schreiber in Poysdorf hat sie, man kann nur nicht verlinken mit ihr.Als Zwetschke wurde mir Hanita empfohlen, sie steht hier erst seit dem Frühjahr - also noch keine eigene Erfahrung damit.Bei der Birne finde ich Gellerts Butterbirne recht gut.

[JörgHSK]

Halloalso wo fange ich an..ich würde dir von M9 dringend abraten, die fangen schon nach ein paar Jahren an abzubauen. Da ist kein Trieb mehr drin, die Wuchsleistung lässt total nach.Horneburger Pfannkuchenapfel, dann auf M26, ist ein Versuch, aber eine Garantie das das was wird hast du nicht. Das ist eher eine Hochstammsorte. Die Sorte soll sich auch nicht so gewünscht verzweigen.Säulenäpfel: lass die Finger von dem Zeug! Bau dir einen Spalierrahmen und pflanze Sorten auf M26 als Senkrechter Schnurbaum, alle 50cm einen. Aber auch da muss man auf die Sortenwahl achten, es gehen keine Sorten mit hängendem Fruchtholz! Also Croncel geht, oder Zabergäu Renette, Goldparmäne, Langtons Sondergleichen...bei den Zwetschgen bleibt Zimmers Frühzwetschge selbst auf Sämling relativ klein, das ist ja gut für den Garten.Das mit den Birnen ist etwas schwierig, ich würde auf jeden Fall eine nehmen die auf Quitte veredelt ist, aber nicht alle Brnensorten vertragen sich ohne weiteres mit Quitte, und ich weiß nicht ob du einen Quittenstandort hast(die mögen keinen Kalk)

[kdb]

hi martina,auf kirsche würde ich im spalier verzichten, die wächst einfach zu stark. ansonsten, vielleicht bekommst du auf meiner hp noch ein paar anregungen. www.bornschein-kd.dekdb

[Mediterraneus]

Bevorzugt werden alte Sorten, wo möglich, und am liebsten hochtolerant gegen alles und jedes.

Also..Säulenäpfel: Da musst DU vor allem geschmackstolerant sein, das ist ein Gag, sieht einige Zeit nett aus, solange, bis sie pappelmäßig in die Höhe schießen und umfallen. Wenn du sie einkürzt, siehts blöd aus. Würd ich nicht mehr pflanzen.Ansonsten geht Apfel sehr gut als Spalier, da es sehr schwachwachsende Unterlagen gibt.Bei Süßkirsche kann ich mir ein Spalier nicht so vorstellen, die wachsen schon stark, auch auf der schwachwachsenden Unterlage Gisela5. Aber auch dort sollen die Kronen so 50 % von nem normalgroßen Kirschbaum erreichen.Aprikose und Pfirsich sollte gehen. Bei Aprikosen soll es mittlerweile recht gute und krankheitsunempfindliche Sorten geben: Kuresia, Mino...; bei Pfirsich musst du mit der Kräuselkrankheit leben, sieht halt nicht sehr zierend aus im Frühjahr, robuste Sorten tragen aber auch trotz KK Früchte.Bei den Zwetschgen lass bitte die Finger von Hanita. Sie schmeckt zwar hervorragend, aber wächst steil aufwärts mit leicht brechenden Ästen. Am Schnitt verzweifeln wohl selbst Fachleute. Ich würde mir mal die Sorten "Toptaste" und "Aprimira" anschauen. Hab ich beide nach längerer Recherche kürzlich gesetzt. Allerdings nicht als Spalier.Bei der Birne gibts auch schwachwachsende Sorten. Wenn die dann auf Quitte (ggf. mit Zwischenveredelung, aber das macht schon die Baumschule) veredelt sind, sollte das gehen. Wenns ne aufrechtwachsende Sorte ist, kannst du die auch freiwachsen lassen. Schwach wächst z.B. die "Madame Verte" (Strich überm letzen e). Die Birne kann ich empfehlen, hab ich als Hochstamm, hat dieses Jahr das erste mal richtig getragen, die letzten Früchte esse ich voraussichtlich heute. Es ist eine Winterbirne, Ernte so spät wie möglich, Genuss ab Anfang Dezember. Superlecker ;DSpaliererziehung ist übrigens nicht ganz einfach, ich kanns nicht, hab mich auch wenig damit befasst.Schön fände ich übrigens, wenn du das Spalier nicht einheitlich wie einen Zaun ziehen würdest, sondern quasi "Zaunpfosten" aus freiwachsenden Bäumen dazwischen pflanzt. Z.b Apfel (zaun)...Apfel(Zaun)....Birne(als Pfosten freiwachsend)... Pfirsich(Zaun)...Aprikose(Zaun)...Quitte(als Pfosten freiwachsend)...dann wieder Zaun.....

[Martina777]

Lieben Dank für die Kommentare! Ich sortiere mal ...Manu: "Der Versuch einer Apfelsortenbestimmung" ist der Ur-Strang, seit da denke ich ...Ich dachte, da die 100 qm eher quadratisch sind, tatsächlich an eine Spalierreihe, um den Gemüsegarten abzuschliessen, und Bäume die sich ins Spalier fügen können, bekäme ich platzsparend unter. Das Spalier würde eine Seite begrenzen, eher oben am Hang. Der Schreiber (die Baumschule, die eh Du mir empfohlen hast) lobt das schon sehr und erwähnt dabei auch besondere Unterlagen, die eben gerade Marillen und Kirschen gute Spaliereignung geben. Die Säulenäpfel ... ist es wirklich noch immer so, dass die nach "wenig" schmecken? Sie haben offenbar noch immer keinen besonderen Ruf, sowohl der Schreiber als auch der Artner vertreibt die gleichen Sorten, klar, dass man auf den eigenen Webseiten nur Gutes liest. Es wären die "Proficats"-Bäume. Die Alternative, ein paar auf M26 als Schnurbaum zu haben, gefällt mir aber gut, danke Jörg. Ein gutes Buch über Schnitt und Spaliererziehung muss eh dringendst her, ich hatte mir schon mal eines notiert, aber finde das nicht mehr.Bei den Pfirsichen steht wieder, dass die Weinbergpfirsiche recht wenig anfällig für Kräuselkrankheit sind ... ist das nur graue Theorie? Und bitte, wie gross wird so 'n Pfirsich? Wieviele qm rechne ich für so einen Baum wenn ich keine Spaliererziehung mache?Marillensorten ... ja, deswegen ist die Ungarische Beste auch nicht mehr so der Favorit. Kremser Rosenmarille, Klosterneuburger Marille etc habe ich auch noch überlegt, immer die Frage, woher. Kuresia sehe ich mir an, danke! Wobei ich im Zuge der Recherchen bei Themen wie TORINEL® avifel oder Montclar bzw. Rubira® hängengeblieben bin und mich ab diesem Moment überfordert sehe. Muss ich wirklich alle Unterlagen kennenlernen, alle Baumschuler löchern und nachher weiss ich auch hier nicht, was wie gross wird? Das ist immer der Moment, wo ich mir am liebsten die Haare raufen würde.@ kdb ... Stimmt, Deine Fotoserie habe ich mir auch schon mal angesehen und sie bewundert. Ich werde nur leider keine Wand haben, meine Spaliere werden frei stehen müssen. Letztlich hast Du mir damals aber durch diese Fotos das Spalierthema wieder ins Gedächtnis gerufen.Im Garten meiner Eltern gab es tatsächlich eine Spalierreihe mit 2 Drähten, Apfel- und Birnbäume, das ganze nicht höher als insg. ca. 2,5 Meter schätze ich, Abstand werden wohl ähnlich wie geraten 1,5 Meter gewesen sein. (Dieses Wissen ist leider weg, schade.) So etwas schwebt mir schon vor, es hat viele Vorteile, vom Pflücken und Pflegen bis hin zur Optik.Mediterraneus: Ich hab mir tatsächlich Toptaste auch angesehen, danke. Mit einer Empfehlung pro tue ich mir schon leichter ...schmeckt sie?Wegen Kirschen, Gisela 5 und zu stark wachsend, hier sind die Unterlagen, die Schreiber verwendet, bzw. u.a. listet:"MAXMA DELBARD® 14 brokforestDie Bezeichnung Maxma leitet sich von der Kreuzung Mazzard x Mahaleb ab (Vogelkirsche mal Steinweichsel). Sie stammt von Lyle Brooks aus den USA und wird von der französischen Baumschule Delbard vertrieben. Sie wächst ca. 60 % von F 12/1, stellt keine besonderen Bodenansprüche und bringt frühe, hohe Erträge mit ausgezeichneter Fruchtqualität.Bei Süßkirschen auf leichten Böden bzw. bei Sauerkirschen stellt Maxma 14 in unseren Versuchen die leistungsfähigste Unterlage dar.COLTDieser Klon wurde in East Malling aus Prunus avium x Prunus pseudocerasus gezogen. Er verspricht eine Wuchsminderung von ca. 20% gegenüber F 12/1 und bringt frühere und höhere Erträge. Außerdem wurzelt er flach und ist vor allem für feuchte, tiefgründige und kalkarme Böden geeignet. Empfindlich gegen Trockenheit und Winterfrost."Ach, die Klarheit lässt trotzdem noch auf sich warten ... kann man das nicht irgendwie abkürzen?Bäume die fürs Spalier gezogen werden, müssen wie heissen? Schnurbaum?Die "anderen" Bäume ... Spindelbusch? (Wie gesagt, ich hab/hatte eine Birnenquitte als Spindel, und die Höhe 3 m ca - breit ebenfalls 3 Meter ... das ist eine für mich gute Obstbaumgrösse, weil leicht händelbar)Sorry für den Knopf im Kopf.Liebe Grüsse,MartinaPS: Das Buch "Obstgehölze erziehen und formen" war es wohl, das ich mir besorgen wollte, ist eh auch auf Deiner Website gelistet, kdb.

[Zuccalmaglio]

Ich schließe mich an. Weniger ist mehr.Spalier- oder Drahtrahmenerziehung setzt eine besondere Erziehung/Schnitt voraus. Das muß man konsequent und permanent durchhalten. Sonst sieht das schnell nicht mehr nach Spalier-/Rahmenerziehung aus.Ich lasse die Finger davon. Ist mir zu aufwändig.Im übrigen sind die für diese Erziehung notwendigen schwachen oder sehr schwachen Unterlagen im Grasland sehr konkurenzschwach. Der Spalierstreifen muß konsequent Gras- und krautfrei gehalten werden.Das gilt aber natürlich auch für andere Erziehungsformen auf den gleichen Unterlagen.Ich bin da nicht so sehr kundig, aber die Angabe 1,5m x 4m erscheint mir aber wenigstens im Blick auf die Süßkirschen doch fragwürdig.Unabhängig davon: Wie sieht das aus? Auf M9 als Apfelunterlage würde ich auch grundsätzlich verzichten und wie hier schon gesagt wurde, fährst du auf Dauer mit der nur etwas stärkeren M26 besser. Wobei zu beachten ist, dass manche Sorten auf schwachen Unterlagen längst nicht die Frucht-bzw. Geschmacksqualität erreichen wie auf Hochstamm (dafür aber gleichmäßiger tragen). Oder auch umgekehrt. Darüber gibt es aber kaum Erfahrungsberichte, so dass vieles ein Experiment bleibt. M7 wäre die noch etwas stärkere und bessere Variante mit einem Endplatzbedarf von ca. 15 qm (je nach aufveredelter Sorte +/-). Die Säulenäpfel der ersten Generation sind grauslich (Polka, Waltz, Flamenco etc.), werden aber hier und da immer noch verkauft (allein das ist unglaublich). Die Sorten der jüngeren Generation sind schon besser, teilweise auch in der Baumgesundheit. Aber selbst nach einer Veröffentlichung in der Obst & Garten aus dem letzten Jahr (oder 2 Jahre her?) waren, so glaube ich mich zu erinnern, nur 2 oder 3 Sorten als geschmacklich gut oder zufriedenstellend beurteilt (wobei das, glaube ich, keine vollständige Aufzählung war und es inzwischen wohl noch mehr neue Sorten gibt). Vieleicht hat die Zeitschrift das auch im Netz. Bei Zwetschen, Pflaumen & Co. würde ich mich wg. der Platzersparnis dann auch nur auf eine selbstfertile Sorte/Baum beschränken und die Gr.gr. Reneclaude weglassen. Ich meine, die hier von Medit. genannte Toptaste wäre selbstfertil. Sie wird allseits hoch gelobt, so dass ich das durch Pflanzung im nächsten Frühjahr mal selbst testen will.Ich würde auch hier auf die eher mittleren Unterlagen wie Weito oder St.JulienA gehen, selbst wenn sie später mehr Platz brauchen. 15-20 qm solltes du aber einplanen. Bei Birnen brauchst du auch mind. zwei diploide (zur Befruchtung anderer Sorten taugende) Sorten, sofern keine anderen Birnbäume in der Nachbarschaft stehen. Deshalb vielleicht weglassen. Gilt auch für Süßkirschen, es sei denn du nimmst eine der wenigen selbstfertilen Sorten.

[Zuccalmaglio]

ups, wohl parallel geschrieben..Maxma 14 und Colt wachsen stärker als Gisela5.Wenn du nicht gerade ganz armen Sandboden hast, kannst und solltest du Gisela 5 nehmen.

[Martina777]

Zuccalmaglio:Rein prinzipiell habe ich kein Problem, glaube ich, eine Spaliererziehung durchzuhalten. Wenn man das mal begriffen hat, kann das doch nicht so schwer sein? Den Streifen drunter krautfrei zu halten, sehe ich ebenfalls als möglich. Mulchen wird man ja dürfen. Die Frage "wie sieht das aus" kann ich leider nicht beantworten, wobei ich ja nur von 1 Reihe ausgehe, und das "sieht aus", für meine Augen jedenfalls. Wie sich Kirschen da reinfügen, frage ich mich allerdings tatsächlich. Die Sorte "Merchant" hätte ich mir kirschentechnisch näher angesehen. Befruchter sind in der Nähe, Kirsch- und Wildkirschbäume ... das muss hoffentlich reichen?Hier ist meine Quelle: http://www.schreiber-baum.at/arbeitskalender.htm . *hust* ? Spam? Da würde bloss einiges zu Schnitt etc. stehen? Gebe zu, noch nicht jedes Wort zu verstehen, deswegen wollte ich ja noch ein Buch.Ah, grad gesehen, unterlagentechnisch: Armer Sandboden ist nicht. Schwere fette Schwarzerde mit Flysch/Lehmadern, die feucht am Schuh kleben bleibt.Kann ich mit ungefähr 15 qm Platzbedarf für einen Baum, der nicht im Spalier ist, überschlagsmässig rechnen? Da der Pflanzplatz noch bearbeitet/terrassiert werden muss, habe ich einfach noch viel in Schwebe, leider. Mein Plan war, erstmal die optimalen Bäume auszusuchen, streichen kann ich immer noch.

[Zuccalmaglio]

o.k., ein nur einreihiges Spalier sieht nicht so schlimm aus wie mehrere Reihen nebeneinander. Wenn du Spalier machst, kannst du beim Apfel auch auf schwache Unterlagen (M26) gehen. Gisela5 bei den Süßkirschen ist ja nichts richtig schwaches, deshalb kann ich mir das am Spalier nicht so recht vorstellen. Es soll mit Gisela3 noch etwas schwächers geben. Aber außer, daß dazu beste Böden erforderlich sein sollen, weiß ich darüber nichts. Vermutlich auch nur im Angebot für Profianbauer. Für Bäume mit Erziehung einer herkömmlichen Pyramidenkrone (Mercedesstern von oben gesehen bzw. Stammverlängerung mit 3 (bis4) Gerüst(leit)ästen auf den mittleren Unterlagen M7(für Apfel), St. Julien A (für Pflaume & Co. und ggfls. Aprikose), Quitte A oder Pyrodwarf (für Quitte und Birne) kannst du je Baum mind. 15 (-20)qm rechnen. Je nach Unterlagen-/Edelsortenkombination. Und natürlich ist mehr immer besser..Bei Quitte und Birne als Edelsorte wegen Wuchsstärke-/habitus tendenziell weniger als bei Apfel und Pflaumenartigen. Bei Kirschen auf Gisela5 tendenziell nocht etwas mehr als bei Apfel und Pflaumen. Die vorgenannten Unterlagen sind alles sogen. mittelstarke, die nach 2-3 kraut- und grasfreien Anwachsphase auch so zurechtkommen. Optimal ist natürlich immer freie Baumscheibe. Oder gemulcht, falls kein Mäuseproblem da ist. Wenn du das ganze als Spindel erziehst, kannst du in der benötigten Fläche etwas (!) heruntergehen. Erfordert aber wie das Spalier konsequentes und permanentes Erziehen von Anfang an (am besten einjährige Veredlungen als Pflanzware).Nochmal: Maxma 14 und Colt sind auf jeden Fall zu starkwüchsig. Bei dem Boden sowieso. Außerdem wir von Colt berichtet, dass sie nicht die frosthärteste ist.

[oile]

Wir haben einen Säulenapfel, Spurkoop. Der schmeckt richtig gut, ist aber streng alternierend. Inzwischen zeigt er aber leider pappelartiges Verhalten und ist darüber hinaus krumm gewachsen. Gerade heute habe ich darüber nachgedacht, dass er vielleicht rechtzeitig eine Stütze bekommen sollte.

[Zuccalmaglio]

Noch eine Ergänzung. Mit den mittelstarken Unterlagen können bei Erziehung zu herkömmlichen Pyramidenkronen Stammlängen zwischen 0,60 und 1,20 m aufgebaut werden.

[Martina777]

Zuccalmaglio ... da ich ja nicht alle Bäume als Spalier haben muss, möchte ich die Bäume/Sorten, die das gut hinkriegen, als Spalier setzen und den Rest eben als kleine herkömmliche Pyramidenkrone. Zusammenfassend kann man jetzt schon sagen, dass M26 - senkrechter Schnurbaum - alle 50 cm 1 Apfelbaum einer Sorte ohne hängendes Fruchtholz ein Spalierkandidat ist.Madame Verté auf Quitte (Winterbirne) undMarille/Pfirsich ... mit Unterlage St. Julien A ebenfalls.freistehende "Bäume": Die Süsskirsche auf Gisela 5 Quitte als Spindelbusch Horneburger auf mittelstarker Unterlage M7Grosse Grüne Reineclaude auf St. Julien AZwetschge Toptaste auf St. Julien AKann man das so stehen lassen?

[JörgHSK]

du könntest auch noch einen waagerechten Schnurbaum als "Spalier" erziehen, damit hast du mit der Wuchsleistung der Pflanze auch keine Probleme. Einfach eine einjährige Veredelung im 90° Winkel umbiegen auf die Waagerechte und so weiterführen auf einem Draht. Es soll solche Bäume gegeben haben die 14 m lang waren. Dabei kann man wohl auch etwas stärkere Unterlagen wählen.

[Zuccalmaglio]

martina,die freistehenden kannst du so in der Kombination nehmen wie von von dir angegeben. No Problem. Für den Fall, dass du sie auch so in einer Baumschule bekommst.Zu M.Verte auf Quitte und Marille/Pfirsich auf St.Julien A als Spalier wage ich keine Aussage. Damit kenne ich mich zu wenig aus. Gefühlsmäßig würde ich ersterem eine Chance einräumen, zweites könnte ein wenig zu starkwüchsig sein.50 cm Abstand beim Apfelspalier von Baum zu Baum auf M26 ist Unsinn. Und nicht nur auf dieser Unterlage. Bis zu einem Meter nach jeder Seite sollte selbst bei Spindelerziehung mind. bleiben. Somit mind. 2 m Abstand der Bäume untereinander. Bei Spalier tendiere ich noch zu etwas mehr Abstand. Damit kenne ich mich aber nicht so gut aus.