Helleborus: Ansprüche, Winterhärte, Boden, Gesellschaft, Frostschäden... (Gelesen 31967 mal)

[Gartenplaner]

Mein mir nicht auf Anhieb unlogisch erscheinender Gedankengang war, dass ein schattiger Standort von vorneherein kühler ist, sich nicht so schnell erwärmt und keine so extremen Temperaturunterschiede wie bei Sonne und Kahlfrost aufweist.Und somit ein "Lospreschen" der Pflanzen bei einem "warmen" Vorwinter nicht begünstigt.Warm-sonnig-geschützt würde natürlich nach der Logik eher das Gegenteil nach sich ziehen.Edit:hat sich hiermit überschnitten:

...meine frühblühenden stehen übrigens im schatten.die temperaturen haben da viel mehr einfluss.

womit sich meins dann auch wieder relativiert...

[zwerggarten]

grundsätzlich würde ich das auch so sehen, für lubulis reine temperaturtheorie spricht wiederum, dass mir auf der nordseite im schatten jede menge sämlinge und jungpflanzen verreckt sind - aber das mag eben auch genau daran gelegen haben, dass sie noch nicht etabliert waren...

[lubuli]

hier mal ein foto vom januar 2010. nachdem der ganze garten wochenlang von ca. 30cm scnee bedeckt gewesen war, tauchte bei schneeschmelze das auf. meine early purple hatte pünktlich mit dem blühen begonnen, obwohl vor dem schnee die knospen noch kaum aus dem boden schauten.

[Mediterraneus]

... Woher weiß ich dann ob ich nun einen H. orientalis oder x hybridus habe? Gibt es zuverlässige Merkmale?

nun, bei den bunten gierteilen von delabroye dürfte es ausgeschlossen sein, die art helleborus orientalis oder wildartnahe hybriden (sowas meint medi wohl) zu erhalten. bunt und exklusiv = zickige todgeweihte moderne x hybridus, mattrot oder graugrünrosaweißlich und gepünktelt = unkaputtbare (historische) x orientalis - so schwarzweiß denkt sich medi das wohl.

Ich weiß nicht, ob ich schwarzweiß denke. Jedenfalls würde ich den Unterschied zwischen älteren und neueren x Hybridus nicht anhand der Farbe ausmachen. Ich suche mir übrigens Pflanzen nicht NUR nach der Blüte aus, der Gesamteindruck ist mir wichtig.Hintergrund meiner Frage ist auch die Entdeckung neuer Helleborusarten in den letzten Jahren. Solche Helleboren waren wohl in den älteren Helleborus orientalis Hybriden nicht enthalten.Die damaligen Züchtungen (wenn es nicht nur Zufallssämlinge waren) beinhalteten wohl noch mehr Blut von den wilden H. orientalis ssp guttatus oder H. orientalis ssp. abchasicus.Helleborus liguricus war damals z.B. noch nicht entdeckt. Und bei den acaulescenten Arten waren wohl auch nicht alle in den ersten x Hybridus enthalten.Inwiefern auch die empfindliche caulescente H.lividus in die neuen Züchtungen eingekreuzt werden kann, weiß ich nicht (ob das überhaupt funktioniert).

[Mediterraneus]

4. auf dem bild oben von mediterraneus mit dem frostschaden erkenne ich nur beschädigte blätter, keine blütentriebe. ganz klar, dass diese pflanze normal wieder rauswächst. in der regel schieben helleboren keine blütentriebe nach, wenn sie nicht schon im vorjahr angelegt wurden. es kommt allerdings vor, dass nicht alle blüten zur gleichen zeit blühen.die aussage, dass "ältere" züchtungen nach enormen frostschaden (blütentriebe) neue blütentriebe bilden, halte ich schlichtweg für falsch.

Es waren aber damals schon einige Helleboren am Blühen. Die Blütenstände sind unterschiedlich entwickelt, der am weitesten entwickelte fror ab, die nachkommenden (sich noch weiter unten befindlichen Triebe) kamen zur Blüte.Es wäre ja entwicklungstechnisch für eine winterblühende Pflanze ziemlich fatal, alle Blüten gleichzeitig zu öffnen.Ein einziger starker Frost würde dann alle Nachkommen zerstören.Alle Winterblüher, die mir jetzt so auf die Schnelle einfallen, machen das so. Nie alles gleichzeitig, immer schön zeitversetzt und möglichst noch ein paar Restblüten für wärmere Zeiten aufsparen.

[lubuli]

also nochmal:die frostempfindliche h. lividus lässt sich bisher nicht in h.hybridus einkreuzen, obwohl man bei den heutigen laborversuchen nie weiss.alle andern helleboren sind in unsern breiten winterhart.

[cornishsnow]

nun, bei den bunten gierteilen von delabroye dürfte es ausgeschlossen sein, die art helleborus orientalis oder wildartnahe hybriden (sowas meint medi wohl) zu erhalten. bunt und exklusiv = zickige todgeweihte moderne x hybridus, mattrot oder graugrünrosaweißlich und gepünktelt = unkaputtbare (historische) x orientalis - so schwarzweiß denkt sich medi das wohl.

Ich weiß nicht, ob ich schwarzweiß denke. Jedenfalls würde ich den Unterschied zwischen älteren und neueren x Hybridus nicht anhand der Farbe ausmachen. Ich suche mir übrigens Pflanzen nicht NUR nach der Blüte aus, der Gesamteindruck ist mir wichtig.Hintergrund meiner Frage ist auch die Entdeckung neuer Helleborusarten in den letzten Jahren. Solche Helleboren waren wohl in den älteren Helleborus orientalis Hybriden nicht enthalten.Die damaligen Züchtungen (wenn es nicht nur Zufallssämlinge waren) beinhalteten wohl noch mehr Blut von den wilden H. orientalis ssp guttatus oder H. orientalis ssp. abchasicus.Helleborus liguricus war damals z.B. noch nicht entdeckt.

Welche neuen Arten wurden denn entdeckt? Bisher bin ich immer davon ausgegangen, das lediglich bisher bekannte Arten, aufgrund von besserer und umfangreicherer Feldarbeit in den letzten Jahren, neu aufgeteilt und einzelne Populationen abgegrenzt wurden. Das gilt zumindest für Helleborus abruzzicus und Helleborus liguricus, die früher unter Helleborus multifidus subsp. bocconei bzw. unter der subsp. istriacus liefen. Überhaupt ist der Komplex um Helleborus multifidus extrem schwierig und Übergangsformen zu Helleborus odorus und die Abgrenzung zu Helleborus torquatus im Balkangebiet, sind nicht leicht und evtl. auf Dauer auch nicht haltbar. In der Züchtung, auch der frühen Züchtung, wurde Helleborus multifidus aber trotzdem verwendet, genau wie H. odorus, H. cyclophyllus, H. atrorubens, H. purpurascens und auch schon sehr früh H. torquatus und die anderen staudigen europäischen Arten, Helleborus orientalis war immer nur eine Art von vielen, allerdings gleichen die Helleborus x hybridus Kreuzungen vom Habitus halt am ehesten Helleborus orientalis, da diese im Gegensatz zu den meisten europäischen Helleboren wintergrün ist und auffälligere Blüten hat als die übrigen. Überhaupt war bei den früheren Züchtern die Blütengröße, runde Formen und klare Farben die wichtigsten Züchtungsziele. Inzwischen sind gefüllte Blüten, geäderte Blüten und vieles andere mehr interessant, teilweise wurde das durch einkreuzen von einzelnen Arten erreicht, teilweise aber auch aus den vorhandenen Hybriden herausgezüchtet. Trotzdem sind die Ansprüche der einzelnen Planzen nach wie vor identisch und ich glaube nicht, das die heutigen Helleboren empfindlicher sind.

Und bei den acaulescenten Arten waren wohl auch nicht alle in den ersten x Hybridus enthalten.Inwiefern auch die empfindliche caulescente H.lividus in die neuen Züchtungen eingekreuzt werden kann, weiß ich nicht (ob das überhaupt funktioniert).

Nein, es funktioniert nicht! ...und auch Helleborus argutifolius und Helleborus foetidus sind bei Helleborus x hybridus nie beteiligt gewesen. Helleborus niger läßt sich zwar mit Helleborus x hybridus oder Helleborus orientalis kreuzen, bildet dann selber aber keine fruchtbaren Samen und ist daher eine züchterische Sackgasse und kann daher auch nicht beteiligt gewesen sein.

[cornishsnow]

also nochmal:die frostempfindliche h. lividus lässt sich bisher nicht in h.hybridus einkreuzen, obwohl man bei den heutigen laborversuchen nie weiss.alle andern helleboren sind in unsern breiten winterhart.

Schon wieder schneller... und ich schreibe mir einen Wolf!

[lubuli]

sorry! aber du hast es viel besser erklärt, dazu war ich zu faul.

[Mediterraneus]

Ok, danke.Jetzt weiß ichs auch ;)Ich hab in der GP gelesen, dass H. liguricus erst (2000?) entdeckt wurde (oder vielmehr als neue Art beschrieben wurde). Auch H. thibetanus ist bei uns noch nicht so lange bekannt, oder?Deshalb hab ich halt vermutet, dass früher mit diesen Arten nicht gearbeitet wurde.

[cornishsnow]

Bekannt ist Helleborus thibetanus schon seit einigen Jahrzehnten nur in Kultur halt erst seit so ca. 20 Jahren und nein, die Art läßt sich nicht mit Helleborus x hybridus verbandeln...

[zwerggarten]

aber mit h. niger, da kam doch 'pink ice' raus, oder?

[lubuli]

h.niger ist ja auch keine x hybridus, sondern eine eigenständige species.

[zwerggarten]

ja doch - dessen bin ich mir bewusst.

[lubuli]

nein, die Art läßt sich nicht mit Helleborus x hybridus verbandeln...

darauf bezog sich meine aussage.mit niger hats wohlgeklappt.