Helleborus Wildarten + "interspecies hybrids" II (Gelesen 246637 mal)

[Veronica]

Gebongt.

[enigma]

H. liguricus wurde ja auch erst vor ein paar Jahren neu entdeckt.

Die wurde nicht neu entdeckt, sondern ein paar Systematiker waren der Meinung, die aus einer bestehenden Art der Gattung als neue Art "herauszulösen".Bei Helleborus scheinen mir die "Splitter" sehr aktiv zu sein, die dazu neigen, auf Basis geringfügig verschiedener Merkmale, die oft auch noch erhebliche Bandbreiten und Überlappungen aufweisen, "neue" Arten zu beschreiben.Oft dürfte es sich dabei lediglich um Unterarten oder sogar nur um geographische Varietäten handeln. Wenn dann noch Sämlinge aus unklarer Abstammung oder gärtnerischer Vermehrung als "reine" Arten bezeichnet in den Handel kommen, ist das Chaos ohnehin vorprogrammiert.

[Mediterraneus]

jaja, sie wurde neu als Art beschrieben, nicht entdeckt.

[cornishsnow]

@ BristleconeDanke!

[lubuli]

brissel ich stimme dir zu. und je mehr ich über die wildarten lerne, um so verwirrender wird das ganze. einige experten neigen dazu, nach standort zu bestimmen, andere wollen weniger untergruppen. die genetische vielfalt scheint auf jeden fall immens. klarheiten würden wohl nur DNA analysen bringen, aber die sind teuer und das gibts für nur ganz wenige. wer würde wohl beim anblick von einer "veined" blüte auf den gedanken kommen, dass es sich um herzegovinus handelt, wenn das blatt nicht eindeutig wäre und aus einer kolonie, wo eine vermischung mit torquatus nicht möglich ist. und wenn ich meine eigenen torquatussämlinge so betrachte: obwohl vom selben standort mindestens 4 oder 5 unterschiedliche blattformen. und bei den japanern: wo kommen diese ganzen gefüllten dumetorum her? hab noch nirgendwo ein bild einer pflanze vom wildstandort gesehen. und bei den italienern gibt es ähnlich viele mischformen wie bei den balkanpflanzen.

[Mediterraneus]

Ich hab jetzt gegrübelt, warum ich der Meinung war, die Arten wurden erst neu entdeckt.Hab die alten Gartenpraxis rausgezerrt, Heft 03/2008, dort beschreibt Matthias Thomsen "Zwei neue italienische Helleborus-Arten"...."Noch reizvoller aber sind zwei im Jahre 2000 entdeckte und im Jahre 2006 beschriebene(The Plantsman, Part 4, December 2006) Wildarten aus Italien." ...Es geht dabei um Helleborus liguricus und Helleborus abruzzicus.Was denn nun, sind sie erst "entdeckt" worden, oder wurden sie vorher einfach anders bezeichnet.Bei Helleborus liguricus wird erwähnt, dass sie offensichtlich mit Helleborus niger verwechselt wurde. Hmm, da käm selbst ich nicht drauf

[cornishsnow]

brissel ich stimme dir zu. und je mehr ich über die wildarten lerne, um so verwirrender wird das ganze. einige experten neigen dazu, nach standort zu bestimmen, andere wollen weniger untergruppen. die genetische vielfalt scheint auf jeden fall immens. klarheiten würden wohl nur DNA analysen bringen, aber die sind teuer und das gibts für nur ganz wenige. wer würde wohl beim anblick von einer "veined" blüte auf den gedanken kommen, dass es sich um herzegovinus handelt, wenn das blatt nicht eindeutig wäre und aus einer kolonie, wo eine vermischung mit torquatus nicht möglich ist. und wenn ich meine eigenen torquatussämlinge so betrachte: obwohl vom selben standort mindestens 4 oder 5 unterschiedliche blattformen. und bei den japanern: wo kommen diese ganzen gefüllten dumetorum her? hab noch nirgendwo ein bild einer pflanze vom wildstandort gesehen. und bei den italienern gibt es ähnlich viele mischformen wie bei den balkanpflanzen.

Interessant finde ich den Ansatz, das die meisten der heutigen italienischen und der Balkan Arten eigentlich Helleborus multifidus zugeordnet werden sollten und es nur wenige andere Arten gibt, die sich deutlich vom H. multifidus-Komplex unterscheiden. Vergessen wird gerne, das alle Arten dieser Gruppe, von H. torquatus über H. multifidus und H. croaticus alle sehr kleine Blüten bilden und sich dadurch eigentlich von den anderen wie H. viridis, H. odorus, H. cyclophylus und auch H. liguricus gut unterscheiden lassen sollten, wenn da nicht die Übergangsformen wären... Die Blüten von Helleborus liguricus z. B. sind groß für eine Wildform und mit ihrer leicht seitlichen Haltung sehr auffällig und für jemanden der kein Pflanzenfreak ist, durchaus mit Arten wie Helleborus niger zu verwechseln.

[partisanengärtner]

Als ich in den End 80ern oder 90ern die H.abruzzicus in Mittelitalien um ein paar Samen erleichtert habe, hatte ich die Chance auf eine Entdeckung. Die Blätter sind sehr weich eher wie die von H.thibetanus.Die zwei daraus stammenden Pflanzen habe ich mehrmals geteilt, aber Samenansatz hatte ich nur einmal und daraus ist nichts geworden. Eine Pflanze war dann durch Teilen so mickrig das sie nicht mehr geblüht hat. Ich bin nicht mal ganz sicher das ich noch beide Klone habe da ich auch viel weggegeben habe.Aber alle sind jetzt auf einem Fleck und ich werde einen Käfig drüber stellen mit Gaze. Dann wird handpolliniert und wenn sie dann ansetzen weiß ich das ich noch beide Klone habe. Meine scheint selbststeril zu sein.Ich kannte damals nur die foetida, niger und viridis, letztere auch nur vom Hörensagen.An dem Standort waren sehr gleichförmige Pflanzen, die ich auch mehrmals aufgesucht habe. Wegen der grünen Blüte die ich dann mal sah dachte ich unbedarft es seien viridis. Sie lagen in meinem Streifgebiet zu dem ich in jenen Jahren sehr oft zurück kehrte.Dann ware ich mehr als 10 Jahre nicht mehr dort. Seitdem kann ich den Standort nicht wieder finden. Bin aber glaube ich auf einer heißen Spur.Alle anderen die ich zwischen Rom und Florenz gesehen habe waren deutlich zu unterscheiden. Vor allem sind alle anderen hartlaubig. Manche stark geschlitzt manche kaum, manche fast wintergrün manche gar nicht. Blüten von grün bis weiß und in einem Fall auch zart gefärbt. Diese stammen aus einem Waldgebiet, das in der Gegend als Narzissenwald bekannt ist. Ansiedlungen sind da alle weiter entfernt. Aber Liebespaare und Lkw Fahrer suchen die umliegenden Fekldwege am Rand auf wie eindeutige Spuren verraten.Ob das eine Wildform ist oder ein zufällig in den letzten paar hundert bis tausend Jahren dort angereister Ausreißer ist, wird sich allenfalls durch einen Gentest feststellen lassen, wenn überhaupt.Das ist nun mal ein altes Kulturgebiet und Gartenkultur hatten schon die Römer und vermutlich auch die Etrusker wie die hinterlassenen Kunstwerke vermuten lassen.

[enigma]

Ich hab jetzt gegrübelt, warum ich der Meinung war, die Arten wurden erst neu entdeckt.Hab die alten Gartenpraxis rausgezerrt, Heft 03/2008, dort beschreibt Matthias Thomsen "Zwei neue italienische Helleborus-Arten"...."Noch reizvoller aber sind zwei im Jahre 2000 entdeckte und im Jahre 2006 beschriebene(The Plantsman, Part 4, December 2006) Wildarten aus Italien." ...Es geht dabei um Helleborus liguricus und Helleborus abruzzicus.Was denn nun, sind sie erst "entdeckt" worden, oder wurden sie vorher einfach anders bezeichnet.Bei Helleborus liguricus wird erwähnt, dass sie offensichtlich mit Helleborus niger verwechselt wurde. Hmm, da käm selbst ich nicht drauf

Scheinbar einfache Frage: Was ist in deinen Augen eine biologische Art und wie grenzt man eine Art von einer anderen ab?

[pearl]

das geht hier jetzt mal nicht um Mediterraneus' Definition von Art, also Spezies, sondern um die Angewohnheit von Pflanzensammlern an jeder location eine andere Art benennen zu wollen. Helleborus abruzzicus hier und Helleborus liguricus sind von der Gruppe um McLewin neu eingeführte Namen, die den Status unresolved haben. McLewin hatte vor zu machen oder hat schon eine ganz eigene Helleborus Systematik gemacht. Sammler und nursery men haben ganz andere Bedüfnisse als Botaniker bei der Benennung von Pflanzen. Allen beiden ist aber zu Eigen, dass sie etwas Brandneues publizieren wollen. Der Botaniker um seine akademische Laufbahn zu ebnen, der nursery man um die eigenwillige Kundschaft der Spezies-Sammler zu bedienen, die durchaus etwas "echtes" haben wollen.Der Biologe und Genetiker sieht die Nomenklatur mit anderen Augen. Das binäre System ist nur ein Modell und ein Hilfsmittel um Pflanzen zu benennen. Es bildet die wirklichen verwandtschaftlichen Verhältnisse nicht ab und wird das nie können. Bei Primaten ist es schon von vielen Faktoren abhängig wie schnell oder langsam die genetische Uhr läuft, bei Pflanzen ist ein exakter Wert für alle Arten einer Gattung nicht zu bestimmen und daher sind Befunde aufgrund genetischer Analysen immer spekulativ.

[Mediterraneus]

Ich hab jetzt gegrübelt, warum ich der Meinung war, die Arten wurden erst neu entdeckt.Hab die alten Gartenpraxis rausgezerrt, Heft 03/2008, dort beschreibt Matthias Thomsen "Zwei neue italienische Helleborus-Arten"...."Noch reizvoller aber sind zwei im Jahre 2000 entdeckte und im Jahre 2006 beschriebene(The Plantsman, Part 4, December 2006) Wildarten aus Italien." ...Es geht dabei um Helleborus liguricus und Helleborus abruzzicus.Was denn nun, sind sie erst "entdeckt" worden, oder wurden sie vorher einfach anders bezeichnet.Bei Helleborus liguricus wird erwähnt, dass sie offensichtlich mit Helleborus niger verwechselt wurde. Hmm, da käm selbst ich nicht drauf

Scheinbar einfache Frage: Was ist in deinen Augen eine biologische Art und wie grenzt man eine Art von einer anderen ab?

Dass das nicht so einfach ist, merke ich ;DOffensichtlich hat aber H. liguricus irgendwelche beständigen Merkmale gehabt, die ihn von den dort sonst vorkommenden H. multifidus & Co. abgegrenzt haben. Große Blüte und Duft, z.B.Und irgendwie muss ja der Gartenpraxis-Autor drauf gekommen sein, dass diese Helleborus erst 2000 "entdeckt" wurde. Ob sich da jetzt nur ein Botaniker seine akademische Laufbahn mit geebnet hat, wie Pearl so schön schreibt, weiß ich nicht. Mein bescheidenes Wissen stammt jedenfalls in diesem Punkt aus der Gartenpraxis

[enigma]

Pearl spricht da einen weiteren Punkt an, den ich auch schon erwähnen wollte: die Sammelleidenschaft. Ich kenne das aus der Zeit, in der ich mal Kakteen gesammelt habe. Jede "neue" Art bedeutet auch bares Geld, denn es treibt die Sammler dazu, auch diese "neue" Art besitzen zu wollen. Und wenn es für eine "neue" Art partout nicht reicht, bleiben immer noch Beschreibungen wie "Mammillaria schwarzii var. albiflora Aufsammlung El Bajio dichtstachelig".Analog - allerdings in weit weniger ausgeprägtem Maß - scheint mir das bei Helleborus auch der Fall zu sein.

[sarastro]

Scheinbar einfache Frage: Was ist in deinen Augen eine biologische Art und wie grenzt man eine Art von einer anderen ab?

Das frage ich mich schon lange. Besonders bei den Ophrys-Arten und -hybriden, die irgendwann mal eigenständige Arten werden. Oder bei den Nigritella, oder bei Alchemilla ganz besonders! etc. pp. Sehr kompliziert!

[enigma]

Wir haben einen eigenen Thread http://forum.garten-pur.de/Botanik-50/Taxonomische-Fragen-zur-Gattun-40222_0A.htm]Taxonomische Fragen zur Gattung Helleborus.Was die eher generellen Fragen von sarastro angeht, können wir vielleicht hier weiterdiskutieren.

[Mediterraneus]

Helleborus x nigercors heute mittag. Edith: Name der Pflanze ist wieder aufgetaucht, es ist H. x nigercors "Icebreaker Fancy". Mein einziger wüchsiger H. x nigercors aus der GoldCollection. Leider steril.