Stauden züchten! (Gelesen 3898 mal)

[Tom Schmid]

Ich kenne einige sogenannte Hemerocallis-Züchter ,ich bezeichne diese Züchterei als "Pfusch".Es wird einfach alles irgendwie gekreuzt ohne aufzeichnungen und dann irgendwo auf den Feldern ausgesäht. :(Falls dann einer dieser Sämlinge schön ausschaut bekommt er irgendeine Nummer und wird weiterbeobachtet.So kommt man dann schnell mal auf 55000 Sorten.Ware Züchter besitzen sicher ein fundiertes Wissen über ihre Pflanzen und betreiben regen Austausch mit anderen Gärtnern.Genauso selbstverständlich sind Aufzeichnungen über den Fortschritt der Zucht.

[sarastro]

Also ganz so pfuschhaft wird auch bei der Hemo-Zucht nicht vorgegangen, aber ich gebe zu, dass es ohne jetzt Namen zu nennen, Züchter gibt, welche relativ wahllos aussäen und ihre besten Resultate bekommen Preise und Ehrungen. Andere Züchter gehen mehr oder weniger wissenschaftlich/pseudowissenschaftlich vor, bestäuben gezielt, beobachten lange und wundern sich trotzdem, dass sie zu keinem nennenswerten Erfolg kommen.Seht einmal zwei der meistverkauften Stauden der letzten 10 Jahre an:Sedum 'Matrona' und Campanula 'Sarastro'. Beides sind Zufallsfindlinge, die Ewald Hügin und ich selektiert hatten, im guten Sortimentswissen, dass es einfach keine Verbesserungen gibt. Darum hat der Markt reagiert und aus einer gelungenen Synthese aus vielerlei Faktoren wurden beide zu Verkaufsschlagern, von denen wir nur Ruhm und Ehre haben, aber keine müde Mark. Denn hier ist ein Patent mit Lizenzgebühren unumgänglich. Aber von diesem Vorgang wurde uns damals abgeraten.

[Tom Schmid]

Wollte es nicht verallgemeinen nicht alle betreiben "Pfusch"bitte dies zu entschuldigen.

[Tom Schmid]

Sarstro aus welchem Grund wurde euch abgeraten? ???Wo doch beide von dir genannten Pflanzen wirklich toll sind

[haweha]

Schade Sarastro - das würde mich nun auch interessierenEine Ergänzung zu denHippeastrum = Ritterstern, Gärtner-AmaryllisEine etwas differenziertere Betrachtung ergibt auch etwas andere Verhältnisse über den Stand der Ritterstern-Züchtung.Zum Einen werden schon seit übere 20 (EDIT: eher 30) Jahren praktisch gar keine samengezogenen mehr verkauft, sondern tatsächlich Namens-Sorten, echte Klone, durch twin-scaling vermehrte (Adventiv-Zwiebeln, erzeigt aus aus Doppelschalen-Stückchen, verbunden durch ein Stückchen Basalplatte) und zwar hauptsächlich von den wohlbekannten Klassikern wie Appleblossom, Minerva, Picotee, Red Lion, Rilona und auch inzwischen Orange Sovereign.Zum anderen hat mit der Einführung neuer Arten, speziell H.papilio und H.cybister dann auch eine Züchtung neuartiger Sorten ganz anderstartiger Bildung der Blumengestalt Einzug gehalten - und spezielll DIESE Züchtung ist noch im vollen Fluss. Und ich bin selber speziell daran am Arbeiten, und der Erzeugung von Hybriden unter Beteiligung von H.papilio (das ist für mich die allerprächtigste Art) gilt meine ganze züchterische Aufmerksamkeit - und ich bin, darüber weit hinaus sozusagen, auch dabei, Erbgut dieser (diploiden) Art in die oben genannten wuchtig-großblumigen hipppeastrümmatischen tetraploiden Ehrwürdigkeiten hineinzukreuzen.Große Sache das - also die Brücke zwischen dem(n) "Neuen" und dem "Alten zu schlagen...Aber wenn ich das lese, von wegen Verkaufsschlager - und der, der's jefonge (selektiert) hat, kiekt in die Röhre; DAS ist doch einfach unverschämt -dann werde ich alle meine hippeastrümmatischen Juwelen behalten z.B. Flamingo oder DottedPanties oder AmarenaBalls - und nur DAS releasen, was ich schon wieder, in der näxxten Züchtungs-Generation, noch in der Heimlichkeit meiner Gemächer verborgen, mit noch erleseneren amaryllogenen Edelklunkern GETOPPT habe. So macht man das *kicher*Liebe GrüßeHans-Werner

[Crocus]

Na klar, haweha, daß du DER Hippeastrum-Experte bist und jeder andere Blödsinn schreibt. Die Samenvermehrten hab ich noch selber großteils gehabt im meiner Jugend, und, ja, mein Gott, es sind schon 20 Jahre her. Wie die Zeit vergeht. Demnnoch, du kannst mir nicht widersprechen: Im Hippeastrum-Bereich gab es gerade keine Aufzeichnungen über die Elternsorten bzw. sie liegen irgendwo im stillen Kämmerlein. Und die klassischen Sorten entstanden auch ohne großes Wissen um Chromosomensätze. Polyploidie ist seit den 1960ern ein Thema. Grad mal 45 Jahre. Davor liegen Jahrhunderte ohne genetisches Wissen. Wenn das alles Pfusch gewesen sein sollte - bitte dann schmeißt Eure alten Rosen und die alten Dahliensorten (allen voran diesen häßlichen Landaffen-Bischof ) auf den Kompost!Und der Erfolg Meyers lag nicht in in genau dokumentierter Züchtungsarbeit, sondern in der Verwendung neuer Arten als Ausgangsmaterial. Daß es heute bei dem Hippeastrum-Hype - den die Sorten F. Meyers mit auslösten - nicht mehr so leicht möglich. Drei seiner allerersten Cybister-Sämlinge sind heute im Standardsortiment. Sie mögen bald durch gezielte Züchtung überflügelt sein. Was bleibt ist der Startbonus des "2wer zuerst kommt malt zuerst". Und gerade Du, liebster haweha erzähl mir nicht Du würdest es anders machen. Da hab ich ein nettes Zitat von Dir, von anderswo:"Und wenn z.B. H.cybister "Chico" 10-mal selbsteril erscheint, dann versuchste's noch ein mal unter anderen Bedingungen und oh Wunder es Funzt auf einmal (bei mir jetzt im Freiland) Daas wird den Profis gar nicht passen, wenn ich H.cybister "Chico" NACHBAUE (wie es so schön heißt) *giggel*Und - ín der Konsequenz, das wird Dir wohl klar sein HABE ich selbstverständlich mein offiziell irregulär sommerblühendes H.aulicum v.robustum mit Pollen von Crinum moorei bestäubt; schaumama!!!!Ich möchte fast sicher sein, dass Galanthus und Leucojum in einer passenden Arten-Kombi DOCH mal glücklich zu hybridisieren sind;, und, stell' Dir vor, früher war ich noch öhm... optimistischer und habe sogar Rittersterne mit Narzissen - und halt auch - eben Schneeglöckchen-Pollen bestäubt"Je nun: Wer ist hier ein Pfuscher? Zum Glück denkt nicht jeder im pseudowissenschaftlichen Schemata, sondern probiert. Viel Wissen über Kakteensystematik verdanken wir solch gewagten Versuchen. Auch die Theorien Brugmansien und gewöhnliche Daturen seien unter keinen Umständen kreuzbar wurde so schon ins Reich der Fabeln verwiesen.Was bringt auch letztendlich die übertriebene "Aufzeichnungspflicht" etwa bei den Orchidakeln. Kriegst die Nopserln namenlos im Supermarkt, nicht nachbestimmbar, aber stell Dir vor Du kriegst aus so einer tollen Nachwuchs: nicht vermarktbar, weil nicht benennbar. Schwachsinn sowas. Und letztendlich ist die Orchideenzucht auch Pfusch, weilst jede Hybride mit dersd weiterzüchten willst registrieren lassen mußt, weilst sonst damit nicht weiterzüchten kannst.Ich würd mal so frech sein als Tatsache in den Raum stellen zu wollen, daß die allerwenigsten Züchter, auch bei den Hype-Gattungen Hosta, Hemerocallis, Hippeastrum, aber auch bei den alten Großen wie Dahlien oder Rosen, mit den Erbgängen einzelner Merkmale auseinandergesetzt haben. Ausnahme F1-Züchtungen, aber das ist sowieso eine Industrie und für uns als Hobbyzücher uninteressant. Ploidiegrad ist da was anderes - da setzt sich das wissen langsam überall durch. Grad bei den Hems ist ohne das kein Leiberl mehr zu reißen. Alte Züchter wie z.B. Marliac mit seinen Seerosen waren schlau - ohne Wissen um Ploidiestufen hat er nur sterile Hybriden in den Handel gebracht, um Konkurrenz im Vorfeld auszuschalten. Warum das die Hem-Züchter nicht auch so machen? Weil sie bei allem züchterischen Wissen zu wenig wirtschaftliches Denken beweisen Sie hätten sich viel Sortimenskenntnis erspart, hätten sie nur triploide Picotees etc. in den Handel gebracht. Weil an dem hype haben auch viele dilletantische Hobbyzüchter mitgenascht, die man hätte ausschalten können. (na haweha, wie beißt man sich doch an einer Melusine oder Chico - um wieder zu den Hippeastren zu kommen - die Zähne aus und ist dann stolz wenn man sie doch "knackt"?).Wozu braucht man schon großartige züchterische Kenntnisse? Bei den hype-Gattungen, bei Obst und Gemüse, bei den samenvermehrten Anuellen, sonst nirgends. Oder nennt mir etwa eine einzige Crocus-Hybride, die das Ergebnis gezielter züchterischer Überlegungen war. Weder Maw noch Bowles haben gezielt gezüchtet. Sie haben Zufallssämlinge selektiert. Und 90 % des kleinblumigen Crocus-Sortiments kreiert. 'Golden Yellow' ('Yellow Mammouth') ist ein ein paar Jahrhunderte alter Zufallssämling - daß er zwei Chromosomensätze von C. flavus und einen von C. angustifolius trägt wissen wir seit Anfang der 1980er. Und der Safran (C. sativus) ist ein steriler triploider Klon von C. cartwrightianus, der mindestens 3000 Jahre alt ist. Wo er herstammt wissen wir immerhin seit den späten 1970ern.Außerdem - apropos Obst - können auch die aus heutiger Sicht blödsinnigsten und lächerlichsten züchterischen Überlegungen zu Ergebnissen führen, die lange Bestand haben. Ich denke da an Mitschurin, dessen Sorten nun nach fast hundert Jahren endlich international zu Ehren kommen. Der Mensch hat unglaubliches geleistet, und das mit den sonderbarsten Theorien im Hintergrund.Es ist also nicht das Wissen um Züchtungsgenetik und Sortiment, das den Erfolg von Züchtungsarbeit garantiert, sondern die Originalität der Ergebnisse. Es fragt dann niemand wie das erreicht wurde. Wissen erleichtert allerdings die Arbeit.Ist nicht anders als in der Botanik auch. Ich möchte da als Beispiel Herrn Gilli nennen, einen rührigen Wiener Botaniker, der in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts in Ostafrika war, als dort noch sehr wenig botanisch gearbeitet wurde. Alles, was er nicht mit der kärglichen Literatur bestimmen konnte, beschrieb er ohne Kenntnis der näheren Verwandtschaft neu. Eine Gattung, die er garnicht zuordnen konnte, beschriéb er entnervt unter dem Namen Desaster - das war es wirklich: er hatte sich mit der Familie vertan und daher die Art, die sogar mit seiner Literatur bestimmbar gewesen wäre.Zwei Jahrzehnte nach ihm begann der wohl bekannteste Wiener Botaniker des 20. Jahrhunderts, der Nachfolger von Clusius, Kerner, Wettstein etc., Friedrich Ehrendorfer seine Laufbahn. Er ist, heute auch schon im Ruhestand, noch immer einer der geachtetsten Systematiker weltweit. Er hat nach gründlicher wissenschaftlicher Analyse zahlreiche neue Arten beschrieben. Was ist geblieben: Gilli hat einen weitaus höheren Prozentsatz und eine weit höhere absolute Zahl an noch immer gültigen Namen hervorgebracht als Ehrendorfer. Es zeigt sich also in der Praxis, daß das, was erfolgreiche Menschen weltweit (vielleicht leider) in jeder Branche tun, tatsächlich am erfolgversprechendsten ist: "Nicht denken, tun!"

[haweha]

Na klar, haweha, daß du DER Hippeastrum-Experte bist und jeder andere Blödsinn schreibt. usw.Das ist mitnichten in Ordnung - nicht im Inhalt und nicht im Tonfalle der - konstatiere - absenten Konzilianz und mangelnden Weisheit.Ich bin lediglich auf Rittersterne - und, mit Verlaub, auch noch andere amaryllogene Plantz' spezialisiert und habe seit meiner Jugend das großflächige Angebot genau begutachtet.Sicher wirst Du Dich freuen, dass wenigstens ICH einen genauen Überblick habe, nämlich über das, was ICH züchte, und im Übrigen kein Geheimniskrämer in diesen Angelegenheiten bin und alles (also den züchterischen Werdegang meiner amaryll'schen Diamanten) freigebigst im Web dokumentiere.Kostproben davon sind EINIGE zu finden im GWBF:http://forums2.gardenweb.com/forums/bul ... ype=galz.B.: http://forums2.gardenweb.com/forums/loa ... .html?4Ich darf feststellen, Deine herbei-zitierten Ausschnitte atmen mitnichten die allerbeste Absicht - obwohl - was soll's - ist doch in Ordnung, meine Einstellung, mal frisch-fröhlich reinzuklotzen: Ich stehe dazu - zumal ich Entsprechendes, bei Anderen gesehen, keineswegs schlechtmachen würde - wozu auch - den "Pfuscher" in diesem context überhaupt (wieder) ins Spiel zu bringen: Starker Tobak das; keineswegs aber starke Diskussionskultur.EDIT: Many of the stocks developed by growing from seed between 1950 and 1970 are still in commercial use today, although they are gradually being replaced by reliable, true-to-type cultivars which have been increased by vegetative means. The use of bulb scaling techniques is now widespread, and has become the standard method of multiplication - Hervorhebung von mir, und dem ist Nix nehr hinzuzufügen, ist es?! ;Daus Growers Guide No.23 "Growing Amaryllis" Grower Books, London WC1N 2LP 1981 ISBN 0 901361 60 7Du liebe GüteHans-Werner

[Brigitte1]

@crocus: nööö....Es ist schon so, das Sortimentswissen ist eine wichtige Grundlage für viele Züchter (meinetwegen nicht für alle, aber unwichtig ist es nie), hängt zugegebenermaßen auch von der Pflanzengattung ab, ist ja klar, daß z.B. bei Pflanzen, die weniger variabel sind u. bei denen es kein so gr. Sortiment gibt, es weniger Kenntnisse bedarf. Es ist mir wohlbekannt, daß bei manchen Gattungen kaum zielgerichtet gezüchtet wird ( seh ich übrigens durchaus nicht als Manko an, hat seinen eigenen Reiz, sich in 1.Linie auf die Selektion zu beschränken).Gerade weil in vielen Bereichen, auch gerade bei Dahlien, wenig zielgerichtet gezüchnet wird , sondern "einfach" die unzähligen Sämlinge selektiert werden müssen, ist ein umfangreiches Sortimentswissen umungängl.,Dies gilt teilweise sicher auch eingeschränkt für den Hobbyzüchter, hängt dann naturgemäß erhebl. davon ab, welche Ziele dieser verfolgt u. anderen Faktoren. Liebe Grüße,Brigitte1

[Brigitte1]

@Tom:würde ich nicht als Pfusch bezeichen, die von Dir beschriebene Vorgehensweise mancher Hemerocallis-Züchter, ist aber natürl. letztl. eine Geschmackssache, welche Vorgehensweisen man wie bewertet. Ich persönl. denke,bei solch einer Vorgehensweisen stehen eben andere Kompetenzen im Vordergrund, viele " züchterische Errungenschaften" gehen ja auch auf Zufallsfunde zurück, u. bei wenig zielgerichteten Vermehrungen besteht das Können des Züchters ebenfalls in 1.Linie darin, einen Blick dafür zu haben, daß ein bestimmter Sämling Erfolg haben könnte( auf Grundlage der Kenntnisse des bereits vorhandenen Sortiments)Aber vielleicht bin auch einfach mehr ergebnisorientiert .Liebe Grüße,Brigitte1

[haweha]

Ich bin nicht damit einverstanden, weiter und weiter auf der Begrifflichkeit des Pfusches herumzureiten, wo doch schon Tim da einen eindeutigen Rückzieher gemacht hat.Wie jemand seine Zucht führt - das ist doch seine Privat-Sache, und sollte nicht die Freude an dem Neuen das ausschlaggebende Motiv sein - und selbst wenn das "Neue" irgendswo anderst schon längst ein alter Hut ist - was soll's?! Ich lasse mir jedenfalls nicht durch solche unterschwellig so negativ besetzten Kommentare die Laune verderben, denn:Blumen Züchten ist einfach zu schön!Wer in der Lage ist zur Sache zu sprechen - würde für mich persönlich bedeuten - Vorschläge zur Frage "welche Züchtungsstrategien führen mit der größten Wahrscheinlichkeit zu außergewöhnlichen Pflanzen" -derjenige ist KONSTRUKTIV. Und genau so denke ich.Ich kann aus dem, was ich im web sah und aus den eigenen bisherigen Kreuzungen mit Beteiligung von H.papilio (Beispiele) schon jetzt klar sagen, dass die Züchtung mit dieser reinen Art das Lohnendste überhaupt ist. Und zwar wegen der einzigartigen Proportion ihrer Blüte - nicht umsonst heißt es "Schmetterling". Und ich habe diesen Schmetterling schon in ein großblumiges "konventionelles" Hippeastrum eingekreuzt - ich BIN dran."An-Zucht" und "Züchtung" gehört übrigens, in ganzheitlicher Betrachtungsweise zusammen, für mich als Privat-Mensch jedenfalls; http://forum.planten.de/index.php?board=14;action=display;threadid=17995;start=msg175827#msg175827Liebe GrüßeHans-Werner

[Phalaina]

Ich finde es sehr interessant, wie leidenschaftlich Ihr hier diskutiert (und möchte BTW an Euch nur appelieren, Polemik außen vor zu lassen - das ist bei der Kompetenz einiger Beiträge auch nicht notwendig ). Ich habe vor Jahren bei den Orchideen immer die "Diskussionen" zwischen den "planvoll" vorgehenden Züchtern und den von diesen hinter vorgehaltener Hand als "Chaoten" bezeichneten Zufallshybridisierern verfolgt, die beinahe alles, was sie an verwandten Gattungen und Arten blühend zur Verfügung hatten, munter miteinander kreuzten. Im letzten Falle kamen mitunter Dinge heraus, die man wohlwollend als "interessant" bezeichnen könnte, aber teilweise auch sehr anmutige Hybriden! Bisweilen wurden künstlich auch Hybriden erzeugt, deren von den "Feldforschern" behauptete Existenz in freier Natur von manchem erfahrenen Orchidiologen als unwahrscheinlich eingestuft wurde (vgl. zum Beispiel die Diskussion über die Hybride Dactylorhiza x Platanthera im Heimische Orchideen-Forum). Natürlich ersetzen eine solch breit angelegten Kreuzungsversuche keine planmäßige Züchtung mit Auslese etc. (wobei auch der Markt ein bestimmendes Element ist), aber ich glaube, ein Phase der "radiativen Adaption" sollte immer am Anfang einer Zuchtarbeit stehen (und auch gelegentlich mittendrin durchgeführt werden), denn nur so läßt sich das Potenzial sowhl der dominanten als auch der rezessiven Eigenschaften einigermaßen erkennen. Und davon ab - Züchten an sich ist schon ein interessantes Hobby, und solange jemand nicht einen Überlegenheitsanspruch aus seinen "Zuchterfolgen" ableitet, so seien ihm diese Ergebnisse und der Spaß an der Sache gegönnt!

[Crocus]

Je nun, haweha, wenn jemand mißverstehen will und überall Feinde sieht, dann braucht er das eben.Nur mal langsam etwas einfacher zusammengefaßt, was wirklich wichtig ist (ob und bis wann Hippeastren tatsächlich Sämlingssorten waren war eigentlich nur ein Beispiel und ist für die Diskussion so was von irrelevant):Wenn etwas neu ist, ist es irrelevant, ob ich ein bestehendes Sortiment (in dieser Form ja nicht vorhanden) kenne oder nicht. Wenn eine gewisse Sortenvielfalt da ist, wird es wichtig, wenn ich kommerziell züchten will. Aber, wie haweha richtig sagt: "Blumen Züchten ist einfach zu schön!" - d.h. für den Hobbylogen wird es nicht wichtig sein.Beispiel: Wird eine neue, vollkommen andersartige Art von irgendwas eingeführt, etwa Hippeastrum cybister bei den Rittersternen, so ist zunächst einmal jede Hybride damit eine Sensation. Erst wenn die ersten Hybriden Markterfolg haben, wird der Sortimentsüberblick wichtig. Wenn das Sortiment übertrieben wächst, etwa bei Dahlien, Fuchsien, Hems etc., dann wird es mühsam. Freaks mögen da weiterzüchten. Wer wirklich neues schaffen will, wird sich nicht in diese Zuchtrichtungen versteifen, sondern eher nach Neuem Ausschau halten. Vielleicht eine "Hemerocallis cybister" oder er wird mal Kladogramme studieren und versuchen mit anderen Hemerocallidaceen, etwa Phormium, zu kreuzen oder so was ähnliches. Da hat man die besseren Chancen Lorbeeren zu ernten.Außerdem tät ich drauf schauen, wenn ich was züchte was hype-Gefahr birgt, daß ich sterile Sorten züchte. Also wärs bei den Hems gut gewesen di- und tetraploide Züchtungen zurückzuhalten und diese zur Herstellung triploider Verkaufssorten zu verwenden.

[callis]

Pfusch gibt es nicht beim eigentlichen Züchtungsvorgang, egal ob mit oder ohne Buchführung. Pfusch gibt es gelegentlich bei der Vermarktung.@ phalaina

Kann man bei den Hems diese Registrierung eigentlich on-line einsehen, callis?

Nein, da ist zwar in der Diskussion, aber bisher konnte innerhalb der AHS, die ja für die Registrierungen zuständig ist, keine Einigung darüber erzielt werden. Es erscheint also weiterhin jährlich eine gedruckte Checklist. Inzwischen kann man auch eine CD-Rom mit allen bisher registrierten Taglilien bestellen, die aber natürlich jährlich veraltet bzw. upgedatet werden muss.Will man aber z.B. nur wissen, welcher Züchter was und wieviel gezüchtet hat oder von welchem Züchter eine bestimmte Namenssorte stammt, dann gibt es in den USA einen sehr engagierten Mann, der auf seiner Webseite eine hervorragende Suchmaschine bereitstellt. Dort kann man bis einschließlich 2004 nach einigen (auch zu kombinierenden) Kriterien alle registrierten Sorten mit vollständigen Registrierungsdaten finden.@ Crocus

wärs bei den Hems gut gewesen di- und tetraploide Züchtungen zurückzuhalten und diese zur Herstellung triploider Verkaufssorten zu verwenden.

Wenn das so einfach wäre mit dem Züchten von triploiden Sämlingen. Die paar, die ich kenne, sind übrigens potthäßlich (in meinen Augen). Außerdem sind auch triploide Hems nicht gänzlich infertil, wie diesem Artikel zu entnehmen ist.Aber sicher hätten wir bei der von dir vorgeschlagenen Methode keine 55000 Registrierungen.

[Crocus]

War auch nur ein Beispiel. Daß es nicht überall geht mag sein. Ich täte es bei was Neuem mal so probieren.Aber klar is nicht alles Triploide steril. Feldmaier und McRae beschreiben bei triploiden Lilien die Möglichkeit durch hohe Temperaturen (unschattiertes Glashaus) Samenansatz zu erhalten. Haweha hat mal mit Melusine Saat erhalten, wenn ich mich recht erinnere, auch wohl eine triploide Sorte. Es wird jedenfalls schwieriger.