Wie "verwandt" miteinander sind mehrere Samen innerhalb einer Frucht? (Gelesen 8325 mal)

[bristlecone]

Also nochmals, ganz konkret: Nehmen wir EINEN Apfel, EINE Erdbeere, EINE Erbsenschote oder EINE Kiwi-Frucht. Nur eine einzige Frucht, die dann je nach Pflanze eine kleine oder große Menge einzeln vermehrbarer Samen enthält. Werden aus DIESEN fünf Apfelkernen (wenn wir nicht gerade eine triploide und, wenn ich richtig verstanden habe, somit fast völlig sterile Sorte haben), aus DIESEN vielleicht 10 Erbsen aus oder DIESEN -zig Kernchen genetisch identische Pflanzen? Das wäre ja denkbar, falls zunächst eine Zygote entsteht und diese sich, wie bei Mehrlingen beim Menschen, nochmals ungeschlechtlich völlig teilt. Nur dass Mehrlinge beim Menschen zufällig und selten entstehen, bei manchen Pflanzen aber vielleicht regelhaft.

Klare Frage, klare Antwort: Da jeder dieser Samen aus einer eigenen Samenanlage hervorgeht, die eine eigene Eizelle enthält, die aus einer eigenen Reduktionsteilung hervorgegangen ist, und von jeweils unterschiedlichen Pollen befruchtet wird, sind die Samen genetisch nicht identisch.Es sind Geschwister.Ergänzung: Genau genommen würde man die wohl als Geschwister oder Halbgeschwister bezeichnen: eine Mutter, aber (möglicherweise) mehrere Väter.

[Staudo]

Und in manchen Großfamilien gibt es nur Söhne oder nur Töchter. Die Natur neigt zur Spielerei.

[Silvia]

Es soll ürigens sogar menschliche Zwillinge mit unterschiedlichen Vätern geben.

Das sind dann zweieiige Zwillinge - zwei Eier, zwei Samen. Die können in äußerst seltenen Fällen auch von 2 verschiedenen Samengebern befruchtet werden. Es gibt auch Drillinge etc. Es sind dann immer mehr als eine Eizelle herangereift. Bei eineiigen Zwillingen ist es immer nur genau 1 Ei und 1 Samen und das befruchtete Ei teilt sich später noch einmal vollständig.

[bristlecone]

Ja. Wobei aus einer befruchteten Eizelle Mehrlinge entstehen können, wenn auch nicht beim Menschen.Aber z.B. bei Gürteltieren. Siehe Polyembryonie.Aber das hatte kernobst nicht so direkt gefragt.

[marygold]

Also nochmals, ganz konkret: Nehmen wir EINEN Apfel, EINE Erdbeere, EINE Erbsenschote Klare Frage, klare Antwort: Da jeder dieser Samen aus einer eigenen Samenanlage hervorgeht, die eine eigene Eizelle enthält, die aus einer eigenen Reduktionsteilung hervorgegangen ist, und von jeweils unterschiedlichen Pollen befruchtet wird, sind die Samen genetisch nicht identisch.Es sind Geschwister.

Danke und danke an Kernobst für die Frage. Das habe ich mich schon öfter gefragt, wenn ich Z.B. einen dicken Saatgutknubbel von einer Dahlie ausgesät habe. Für größere Vergleichsreihen habe ich leider nicht genug Platz.

[Rieke]

Nur eine einzige Frucht, die dann je nach Pflanze eine kleine oder große Menge einzeln vermehrbarer Samen enthält. Werden aus DIESEN fünf Apfelkernen (wenn wir nicht gerade eine triploide und, wenn ich richtig verstanden habe, somit fast völlig sterile Sorte haben), aus DIESEN vielleicht 10 Erbsen aus oder DIESEN -zig Kernchen genetisch identische Pflanzen? Das wäre ja denkbar, falls zunächst eine Zygote entsteht und diese sich, wie bei Mehrlingen beim Menschen, nochmals ungeschlechtlich völlig teilt.

Sorry, daß ich deine Frage am Anfang missverstanden habe. Deine Frage zielt darauf, wie sich die Samenanlagen in einer Blüte entwickeln. Eine Blüte ist ein Kurzspross, mit Kelch-, Blüten- und Fruchtblättern und Staubgefäßen. Fruchtblätter und Staubgefäße sind umgebildete Blätter. Die Fruchtblätter tragen ein oder mehrere Samenanlagen. In jeder Samenanlage findet unabhängig von den anderen Samenanlagen eine Meiose statt.Beim rumgugeln nach gut verständlichen Erklärungen bin ich auf diese Seite gestossen. Im Lexikon sind viele Begriffe erklärt, leider ohne Abbildungen. Beispiele: Befruchtung, Frucht, Samen.Hier rumstöbern könnte auch nützlich sein.Wikipedia: Samenanlage. Kein ganz leicht verständlicher Text, aber dafür brauchbare Abbildungen.Kompliziert wird das alles noch durch den Generationswechsel. Bei den höheren Pflanzen ist der Gametophyt, die haploide Generation, sehr reduziert. Bei Farnen ist das eine Lebermoosartige winzige Pflanze, bei Samenpflanzen sind das Pollenkorn und der Embryosack in der Samenanlage.

[Kernobst]

Sorry, daß ich deine Frage am Anfang missverstanden habe. Deine Frage zielt darauf, wie sich die Samenanlagen in einer Blüte entwickeln.

Rieke, es lag ja an mir, bzw. meine Frage war missverständlich, weil mir die richtigen Begriffe fehlten. Ja, das meinte ich, und jetzt habe ich Einiges zum Nachlesen. Das ist ja das Schöne am Gärtnern, dass man sich beliebig sowohl in den echten Gartenboden wie auch in Theorie einwühlen kann. Dank an euch alle für eure Mühe, auch durch nichtgefragte Antworten lernt man dazu. (Abschweifungen liebe ich deshalb auch.;-)Grüße von Kernobst

[Zitronenfalter]

Das Thema hat bei mir auch schon offene Fragen erzeugt - wie ist es denn bei Pflanzen die von sich selbst bestäubt wurden, wo Mutter- und Vaterpflanze dieselbe Pflanze ist?

[bristlecone]

Jede Eizelle enthält eines der beiden homologen Chromosomen, entweder vom Vater oder von der Mutter.Jeder Pollenkern genauso.Beide bilden sich unabhängig voneinander.Wenn wir das eine homologe Chromosom mit A und das andere mit a bezeichnen, sind also nach der Selbstbefruchtung in Zygoten die Kombinationen AA, Aa und aa möglich.Woraus sich ergibt, dass die daraus hervorgehenden Samen genetisch verschieden voneinander sind.

[obst]

Das Thema hat bei mir auch schon offene Fragen erzeugt - wie ist es denn bei Pflanzen die von sich selbst bestäubt wurden, wo Mutter- und Vaterpflanze dieselbe Pflanze ist?

Wenn es sich um Sorten einer sich selbst bestäubenden Art handelt, sind die entstehenden Samen bei 100 %iger Selbstbefruchtung alle identisch, da eine Sorte erst dann anerkannt wird vom Bundessortenamt, wenn die Nachkommen so häufig angezogen wurden nach der Kreuzung, dass aufgrund der Selbstbefruchtung alle Chromosomensätze miteinander identisch sind. Nach der ersten Kreuzung und Aussaat werden jedes Jahr alle Pflanzen, die nicht dem Zuchtziel entsprechen aussortiert. Dies geschieht solange, bis auch die rezessiven Gene in zwei Chromosomensätzen identisch sind. So werden z.B. bei der Gerste Sorten nicht anerkannt, wenn die Grannenspitzen bei einigen Pflanzen grün und bei anderen rötlich sind. In diesem Fall geht das Bundessortenamt davon aus, dass noch Aufspaltungen stattfinden. Erst wenn eine entsprechend große Zahl von Jahren der Bereinigung der neuen Zuchtsorte vergangen ist, kann man davon ausgehen, dass alle Samen identisch sind. Bei Fremdbefruchtern wird man dieses Stadium niemals erreichen.

[bristlecone]

Danke für die Info!Was du schreibst, gilt sinngemäß auch für F1-Hybriden, wenn die Elternsorten jeweils genetisch homogen sind, oder?

[partisanengärtner]

Da das aber ursprünglich nicht für einjährig Sorten gefragt wurde, sondern für vegetativ vermehrte Sorten (Erdbeeren, Apfel, Rosen, Kiwi etc.)ist dies wohl nicht relevant. Da wird schon wegen der Generationslänge jeder auffällige geeignete Findling als Sorte bezeichnet wenn er in die Vermehrung kommt.Selbstbefruchtung ist da oft nicht möglich, und wenn ist das eine vollständige Lotterie.

[obst]

Die Weiterführung des Themas ergab sich aus der Frage von Zitronenfalter.

Was du schreibst, gilt sinngemäß auch für F1-Hybriden, wenn die Elternsorten jeweils genetisch homogen sind, oder?

Bei F1-Hybriden sind die beiden Chromosomensätze aber nicht identisch, daher spalten diese dann in der F2 wieder auf. Die Chromosomensätze der Eltern der F1-Hybriden sind identisch, da es sich um reine Inzuchtlinien handelt. Je weiter aber die Eltern genetisch auseinander liegen, desto günstiger ist das meistens für das Ergebnis der F1-Hybriden, desto größer ist der Heterosis-Effekt. Auch bei den F1-Hybriden stammt der eine Chromosomensatz vom Vater und einer von der Mutter, die beiden Chromosomensätze der F1-Hybriden unterscheiden sich von daher meistens sehr stark.

[Zitronenfalter]

Ja, mich interessiert dieses Thema vorallem genau unter dem Aspekt "Inzucht" aber ich weiß nicht ob dieser Aspekt für Kernobst bei seiner Fragestellung auch eine Rolle spielt.

[Kernobst]

Ja, mich interessiert dieses Thema vorallem genau unter dem Aspekt "Inzucht" aber ich weiß nicht ob dieser Aspekt für Kernobst bei seiner Fragestellung auch eine Rolle spielt.

Meine Frage ist beantwortet, aber ich habe kein Problem damit, wenn sich andere Fragen daraus ergeben. Ich lese das gerne mit...1min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht