Unterlagen für Spaliere auf armen Sandboden, Apfel & Birne (Gelesen 9257 mal)

[Aromasüß]

Hallo liebe erfahrene Garten-Obstanbauer! Beiträge im Netz zeigen sich skeptisch, ob Spalier auf Sand überhaupt Sinn macht, obwohl in meiner Gartenanlage noch einige alte Spaliere der Vorbesitzer gut im Saft stehen! (Ein Foto des ältesten Spalier-Methusalems, 4 m lang mindestens, hängt an.)Im Märkischen Sand habe ich einen wilden Kleingarten übernommen. Er ist ärmer und trockener als zunächst gedacht (Humusanteil nur 2% zufolge Bodenuntersuchung, wie hier üblich, aber mit Blaukorn & Co. völlig krass überdüngt).Nun erwäge ich Spaliere, um den knappen Platz für Sortenvielfalt zu nutzen und weil ich von den leckeren Früh- und Herbstsorten nur kleine Mengen benötige (keinen Keller voll Apfelmus erzeugen möchte): a) Drahtspalier freistehend und besonnt von Nord nach Süd, 10 x 2 Meter: Äpfel süß-aromatisch, eher mürbe b) Südwand-Spalier (4,4 Meter breit an 2-3 Meter hoher Giebelwand): Birne, eher spät, möglichst lagerbar (Zwei- oder Mehrsortenbaum? eher vielleicht 2 Spalierbäume?) * Eine Tröpfelbewässerung (Netafim) kann ich in diesem Garten wohl kaum vermeiden. Außerdem werde ich unter den Spalieren den Sand gegen mind. 10 qm Komposterde austauschen.Frage 1: -> Einseits gilt für Unterlagen auf Sandboden: je starkwüchsiger, desto besser, am besten Sämling! <- Andererseits gilt für ein Apfelspalier (2 Meter hoch): schwach- bis mittelschwachwüchsig (also eher Spindel als Buschbaum) <> Zueinander stehen beide Aussagen im Widerspruch: Welche Erfahrungen habt Ihr mit einem Kompromiß?Frage 2: * Wer hat Erfahrungen mit der Apfelunterlage MM111 gemacht? Für Spalier kommt die nicht in Frage?! (Vor allem Zuccalmaglio erwähnt diese Unterlage mehrfach in den älteren Threads zum Sandboden.)Frage 3: * Starkwüchsig sind viele Birnensorten, die als Spalier-geeignet gelten, und zugleich werden sie für Wandspaliere/Hauswände empfohlen (z. B. Liste bei bio-gaertner de - Obstbaeume - Birnensorten. Oder auch Großmann/Wackwitz "Spalierobst" Stuttgart): Warum das? Der Frostschutz alleine kann der Grund nicht sein, für jede Birnensorte das Wandspalier zu empfehlen: Wachsen starkwüchsige Birnen nur an hohen Spalieren gut? Wären sie an niedrigeren Spalieren, wenn sie älter sind, regelmäßig mit der Säge zu massakrieren? Frage 4:Ist jemand anderer Meinung als der zum Birnenspalier gut informierte bio-gaertner-DE? Er verkündet: * Für alle Birnenspaliere sollte immer die Unterlage Quitte A genommen werden. * Zugleich brauchen die Wurzeln Winterschutz [eine dicke Packung Kompost], da die Quitte A kein Tiefwurzler ist. ( bio-gaertner de / pflanzen / Birnbaeume / Anbau )Ausgesprochen frosthart sind Quitten nicht, und bis vor einigen Jahren des Klimawandels unterschritten immer mal wieder Winter die -20° Grenze über mehrere Tage. (Die Obstbaumkartierung Brandenburgs [1994-1998, Müncheberg] schätzt, dass 80% des ehemals verbreiteten Birnenbestands in den strengen Kältewintern vor 70 Jahren abgestorben sind.)

[Sternrenette]

Zu Punkt 1: ich würde schwache Unterlagen nehmen und die Bäume gut pflegen.Zu Punkt 3: hast Du mein Foto von gestern beim alten Apfelbaum gesehen? Das war an der Grenze zum Allgäu. Dort gibt es häufiger solche Birnbäume zu sehen. Ich glaube nicht, dass die auf Quitte stehen. Und im Allgäu wird es echt kalt bzw ist es lang kalt. Maisanbau geht gerade noch oder gerade nicht mehr.

[Ayamo]

Zu Punkt 2:Die mittelstark wachsenden Unterlagen sind eine Erwägung wert, aber diese Bäume müsstest du bestellen oder selbst veredeln. Es gibt kaum Angebote bei Baumschulen, manchmal hat Boy*en welche. Rein handwerklich haben das einige hier drauf, aber selbst wenn man es dann macht, dauert es ein paar Jahre, bis da eine Ernte bei herauskommt, so dass man dann sich dann doch auf die geringere Unterlagen-Auswahl einlässt... Zu Punkt 4:Selbst die Kahlfröste bei -20° halten meine Birnen auf Qui aus, und die sind zwischen 2 und 25 Jahre alt. Für einen normalen Winter also nicht nötig. Du kannst ja was bereithalten. Außerdem könnte es sein, dass es unter der dicken Mulchpackung dann Mäuseschäden gibt.Eine Tröpfelbewässerung - wenn du sie nicht sowieso vorhast aus Spaß an der Bastelei - würde ich nicht machen. Ich habe auch einen Sandboden in Brandenburg. Das Obst wächst etwas schwächer als anderswo (außer vielleicht auf Sämling). Seit ich 1/2 bis 1 Eimer Lehm in jedes Pflanzloch mit einarbeite, geht es deutlich besser, schon am Wachstum zu sehen. (Ton/Bentonit geht auch.)Weil ich einen Wochenendgarten habe, gibt es auch im Sommer nur unregelmäßig mal einen Eimer Wasser. Die Busch-Bäume/ Spindel-Büsche werfen dennoch das Obst nicht ab.Vögel und Apfelwickler sind das wahre Problem. GrußAyamo

[Aromasüß]

Hallo Ayamo, Lehm ist ein guter Punkt! - Die besseren Obstbaumstandorte, die ich hier bis in den Barnim kenne, liegen alle auf lokalen Lehmschichten und bringen aromatisches, sonnenausgereiftes Obst hervor. Aber mein Garten liegt ohne Lehm auf einer Moräne. Das Grundwasser steht circa 8 Meter tief. Von Hochsommer bis Herbst ist der Sandboden je nach Niederschlägen "wechselfeucht" (wie der Fachausdruck lautet), also stocktrocken und entsprechend "arm" (wie die Leute sagen).Ein älterer Idared (weiß nicht, wofür diese Sorte gut sein soll!) mickert vor sich hin und benötigt dringend Bodenverbesserung. Ein im letzten Jahr eingepflanzter Baum mickert ebenfalls, aber wie ich höre, brauchen hier junge Bäume einige Jahre, bis sie sich tief genug in die wasserführenden Schichten eingewurzelt haben.Noch ein Stück höher auf der Moräne haben die Vorfahren jenen Spalierbaum aufgezogen, den ich in 2 Fotos angehängt habe. Es geht also, aber das Wissen ist verloren gegangen!Nach alledem: Für das Birnenspalier (2-3 Meter hoch, an der Südwand) neige ich zur mittelstarkwüchsigen Unterlage Pyrodwarf- zumal ich Winter mit -27° in Berlin erlebt habe -- Gruß an Sternrenette in den Allgäu! ( @Dein Foto von vorgestern habe ich nicht gefunden. )- Dass eine schwachwüchsige Quitte mit ihren flachen Wurzeln auf der Moräne weitkommt, kann ich mir nicht vorstellen. Im Gegensatz zu ihr ist die Gute Luise (ein Elternteil der Pyrodwarf) in der Gegend zuhause und bewährt. Für das Apfelspalier (2 Meter hoch, vollsonnig freistehender Drahtrahmen) bin ich noch unentschieden: - M26 (mittelschwach, Standardunterlage für Spalier) ist trockenheitsempfindlich.- M7 (mittelstark mit guter Wurzelausbildung, daher trockenheitstolerant, aber für höhere Viertelstämme) wächst sehr stark für ein 2 Meter hohes Spalier. Zu stark? Vielleicht sollte ich das Spalier erhöhen?- Über MM104 (mittelstark) oder M105 (für Ballerinas) ist fast nichts zu finden: sind vermutlich veraltet, aber vielleicht trotzdem der Hit für Spalier auf Sand?Ich muss das jetzt entscheiden, denn in dieser Woche bekomme ich Reiser von Müschens Rosenapfel, einer fast ausgestorbenen regionalen Sorte (von Arche-Noah gelobt). ---- Veredelungsunterlagen lassen sich besorgen. ---- WER HILFT MIR beim Veredeln ?!!

[dmks]

Der Spalier-Methusalem ist beeindruckend!...aber zur Veredlungsfrage Apfel:Ich halte bei den gegebenen Bedingungen M7 durchaus für sinnvoll, M26 ist auf unserem Sand zu schwach. Direkt Hilfe beim Veredeln kann ich nicht anbieten - so lang ist mein Arm nicht - aber (Schleichwerbung) bei Bedarf den Kontakt zu einer Baumschule (Brandenburg) vermitteln, die Dir Deine Reiser auf eine passende Unterlage veredelt. Mit Vertrag, Bezahlung bei Anwuchserfolg.

[Aromasüß]

@dmks - Du hast eine PM

[kdb]

ich habe ja nun schon seit einigen jahren meine obstspaliere.welche unterlagen meine bäume haben? keine ahnung. wenn ich bäume fürs spalier gekauft habe, dann habe ich die baumschuler allerdings immer gebeten, mir welche auf schwach wüchsiger unterlage zu geben. ob das gestimmt hat? keine ahnung.was ich allerdings genau weiss: süsskirschen im spalier gehen (fast) gar nicht.manchmal glaube ich allerdings, dass zu schwach wachsende unterlagen auch nicht so richtig gut gehen. einer der fünf apfelbäume in der belgischen obsthecke, alle stehen genau seit demselben tag, ist nur knapp halb so stark gewachsen wie die anderen.ach ja, hier in der stadt brandenburg haben wir auch überwiegend sandboden.kdb

[b-hoernchen]

Bei Birne würde ich mir Pyrodwarf als Unterlage überlegen, einige Sorten darauf haben Kiefer und Boysen; Wurzeln birnentypisch tiefreichend, nicht so schwachsüchsige, flache Staudenwurzeln wie Quitte. Pyrodwarf hat noch andere Vorteile.Zu Äpfeln im Sandboden kann ich nichts sagen, außer, bei Bodenverbesserung rechne ich nicht in "Eimern" sondern mindestens in Schubkarren. Oder noch besser einen Lastwagen voll Lehm kommen lassen... und dann zwei, drei Spatenstich tief einarbeiten, sollte in Sandboden je gehen. Also ruhig ein, zwei Kubikmeter "gutes" Substrat pro Baum auf schwachswüchsiger Unterlage schaffen.

[Aromasüß]

Der Bodenaustausch - Sand gegen Komposterde - geschieht in Containern, bei mir soeben über Ostern in einem 3 Kubikmeter-Container (da breitere LKW nicht durch die Wege die Gartenanlage passen, sonst hätte ich gleich einen mit 5 kbm genommen). Das ergibt ganz in B-Hörnchens Sinne: 37,5 Schubkarren x 2 (=Erde her und Sand hin)Für Spalier ist je Birne vorgegeben 1 x 2 x 0,5 Meter (über den Pflanzabstand zwischen den Spalierbäumen schweigen die mir verfügbaren deutschen Anleitungen, aber französische Anleitungen im Internet sind eindeutig: jede Birne braucht 2 Meter Breite am Spalier). Wiederum in B-Hörnchens Sinne: Da ich noch ca. 30 cm Lehmschicht drunter legen will, hob ich die Grube 0,8 Meter tief aus. Und damit war der Container auch schon wieder voll - und Ostern vorbei, und viele Gartennachbarn erfreut über einen fleißigen Schubkarrenfahrer...Vielen Dank übrigens auch für den Tipp der 2. Baumschule, die Birnen auf der tiefwurzelnden Pyrodwarf-Unterlage veredelt!Auf welchem Boden hast Du Deine guten Erfahrungen mit Pyrodwarf gewonnen? Werden die Bäume wirklich größer auf dieser Unterlage oder ist das nur ein Gerücht?

[b-hoernchen]

Ich hab' speckigen, kalkhaltigen Tonboden, obenauf ca. 1 Spatenstich tief mehr oder weniger humos. Die ersten Bäume auf Pyrodwarf kamen letztes Jahr von Kiefer - feiste, wohlgenährte, mannshohe mindestens 2-jährige Veredelungen mit kräftigen Wurzeln, obwohl wurzelnackt. Letztes Jahr kaum Zuwachs, da zu spät gepflanzt, was die Bäume sehr gestresst hat (zusätzlich zum Hitzesommer). Heuer erste Blütenansätze an Madame Verte und Früher aus Trevoux auf Pyrodwarf. Die anderen Sorten (Bosc's, Gellerts, Williams, Gräfin von Paris) noch ohne Blütenansätze.Die Bäume von Boysen sind dagegen Topfware - dünne, einstängelige, einjährige Veredelungen, kamen letzten Herbst und müssen erst gepäppelt werden.Die Quittenwurzeln hab' ich beim Verpflanzen einiger Birnen auf Quitte inspiziert; die standen schon ca. zwei Jahre länger im Garten. Ein Witz diese mickrige Flachwurzel - kaum zu glauben - die soll einen Baum ernähren? Tendenziell scheinen die meisten Birnbäume auf Quitte eher noch ein Jahr schneller zu blühen als auf Pyrodwarf.In diesem Zusammenhang möchte ich auch noch zwei Birnensorten erwähnen, die anscheinend auch auf Sämling bereits sehr jung fruchten und dementsprechend gering zu wachsen scheinen: Gekauft von Ritthaler als Halbstamm - und der veredelt seine Halbstämme laut online Katalog, sofern nicht anders erwähnt, auf Birnensämling: Birne aus Tongern, gesetzt 2013 - letztes Jahr erste Probierfrüchte bei maximal 40cm Kronendurchmesser und <2m Endhöhe. Kaum Zuwachs (weil, ich die Früchte dran ließ), heuer wohl an die 100 Knospenansätze; Der Baum ist immer noch <2m, Krone < 50cm Durchmesser.Madame Verte - nicht auf Pyrodwarf sondern ein Halbstamm von Ritthaler, gesetzt 2013, heuer erste Knospenansätze, Wachstum deutlich stärker als die aus Tongern, aber für eine fruchtende Birne auf Sämlimg immer noch recht klein. Die Tongern ist richtig lecker. Die Hornissen, die Wespen und ich lieben sie.Kann jemand die frühe Fruchtbarkeit dieser beiden Sorten auf Birnensämling bestätigen? Sind die weiterhin im Wachstum so schwach?

[Aromasüß]

Kann jemand die frühe Fruchtbarkeit dieser beiden Sorten auf Birnensämling bestätigen? Sind die weiterhin im Wachstum so schwach?

Antworten auf B-Hörnchens Fragen interessieren mich ebenfalls brennend: Da ich gerade das Birnenpflanzen plane, kann ich selber noch keine Antworten geben, aber nehme sie um so lieber entgegen! Die genannten Birnensorten - die guten bis edlen Geschmack mit ihrer Eignung für Frost, Schlechtwetter und Wind kombinieren - stehen auch in meiner engeren Wahl.Zur Frage, ob besser ein- oder mehrjährige Jungbäume zu bestellen wären, möchte ich die Preisunterschiede beachten! Boysens' Einjährige sind nicht teurer als das Standardsortiment bei der Baumschule "um die Ecke", und Ritthaler bietet Reiser günstig zum Verkauf an. Pyrodwarf-Unterlagen allerdings sind im Onlineverkauf für Hobbygärtner ziemlich teuer (auch im Vergleich zur Quitte), sodass sich die Selbstveredelung auf Pyrodwarf preislich kaum lohnt.

[Sternrenette]

Foto vom Spalier nochmal:

[b-hoernchen]

Zu Punkt 1: ich würde schwache Unterlagen nehmen und die Bäume gut pflegen.Zu Punkt 3: hast Du mein Foto von gestern beim alten Apfelbaum gesehen? Das war an der Grenze zum Allgäu. Dort gibt es häufiger solche Birnbäume zu sehen. Ich glaube nicht, dass die auf Quitte stehen. Und im Allgäu wird es echt kalt bzw ist es lang kalt. Maisanbau geht gerade noch oder gerade nicht mehr.

Zum Foto - sieht nicht so aus, als ob der Baum (es ist doch ein Apfelbaum?) auf M9 oder M26 steht... gerade wenn der Boden schlecht ist, lohnt es sich kräftigere Unterlagen in Erwägung zu ziehen. Schade, dass ich kein Foto, von einem freistehenden Apfelspalier aus dem Nachbardorf habe - dicke Stämme wie von starkwüchsiger Unterlage, in ca. 2m Höhe V-förmig sich gabelnd - man hat halt einfach das Höhenwachstum des Baums ins Waagrechte umgelenkt. Sieht ein bisserl gewöhnungsbedürftig aus, erinnert an eine fette Riesenschlange, die zwischen zwei Pfosten aufgehängt ist

[b-hoernchen]

Zur Frage, ob besser ein- oder mehrjährige Jungbäume zu bestellen wären, möchte ich die Preisunterschiede beachten! Boysens' Einjährige sind nicht teurer als das Standardsortiment bei der Baumschule "um die Ecke", und Ritthaler bietet Reiser günstig zum Verkauf an. Pyrodwarf-Unterlagen allerdings sind im Onlineverkauf für Hobbygärtner ziemlich teuer (auch im Vergleich zur Quitte), sodass sich die Selbstveredelung auf Pyrodwarf preislich kaum lohnt.

Na ja, teuer ist Kiefer auch nicht - ich glaube ein Baum auf Pyrodwarf kostet bei denen so um die 26 Euro - dafür kriegt man einen richtigen Baum! Ich meine - was kostet einmal Tanken im Vergleich, oder ein Abend in der Weinbar?Pyrodwarf Unterlagen sind teuer! Letztes Jahr im Winter habe ich mir einen 10er Bund geleistet - für gut 50 Euro. Dieses Jahr waren sie bei Ritthaler leider schon wieder zu schnell ausverkauft, sonst hätte ich in meiner Unvernunft nochmals zugeschlagen. Das verfügbare Sortiment veredelter Sorten auf Pyrodwarf ist leider sehr begrenzt.Herr Ritthaler, wenn Sie das hier lesen, können Sie sich bitte etwas besser mit Pyrodwarf bevorraten? Es ist so frustrierend, wenn's im Januar schon keine Unterlagen mehr gibt.

[b-hoernchen]

---- Veredelungsunterlagen lassen sich besorgen. ---- WER HILFT MIR beim Veredeln ?!!

Hätt'ste was gesagt, ich hab' am 15. 03 noch Veredelungen gemacht, vielleicht schon zu spät - einige im Februar auf vorgetriebenen Unterlagen gemachte treiben schon munter. Meine Veredelungszange muss doch zu was gut sein... .