Tafeltrauben (Sorten und Anbauerfahrungen) (Gelesen 2420121 mal)

[cydorian]

Dein Klima ist vielleicht ein Sonderfall, aber ob robuste Sorten ohne Spitzung auskommen ist trotzdem Definitionssache. Da es in diesem Labertread ständig absäuft, gleich nochmal: Wenn man akzeptiert, dass dauerhaft unbehandelte Sorten nur alle paar Jahre mal angegriffen werden hat man durchaus eine gute Auswahl an verschiedenen interspezifischen Reben. Reine vitis Vinifera - Kultursorten erreichen das nicht, egal welche Sorte. Wenn du regelmässige Erträge haben willst, musst du dich mit der Behandlung von echtem und falschem Mehltau auseinandersetzen. Wenn du Platz hast und es testen willst, probiere es doch mal mit einer Sorte, guten Saft (auch angegoren) und gut gegessen ist z.B. Gutedel. Gibts für sehr wenig Geld bei Rebvermehrern. Kann sein, dass manche Klone besonders für Tafeltrauben geeignet sind. Zum Beispiel grossbeeriger für die, denen Beerengrösse etwas Wert ist, bei Saft und Wein spielt das ja keine Rolle bzw. ist sogar negativ (Platzgefahr erhöht).

Und bitte ignoriere doch dieses nationale Getue, das füllt so viel leider vieles Andere bloss den Thread auf. Ist doch eh hochgradig lächerlich. Als ob es irgendwem hilft, wenn die "Muskat Blau" als "schweizer Rebe" so ein Etikett trägt oder "Venus" als "US-amerikanische" oder Arkadia irgendwo in Russland... nirgendwo sonst macht das jemand. Ist die Feige jetzt in Italien oder Griechenland gefunden worden? Der Apfelklon in Frankreich oder USA gezüchtet? Spricht die Birne jetzt flämisch zu mir oder ist der schorfresistente Apfel weniger resistent, weil er in Pillnitz entstand und "die können ja nix"? Selbstblamagen gerne, aber bitte nicht hier im Forum.

[Dietmar]

@Dietmar: falls du mal Chemikalien aus Versehen verschlucken solltest, ich hoffe du siehst das als eher unwahrscheinlich bei Erwachsenen Menschen an, Blaukorn streut man sich auch nicht oft mirnichtsdirnichts schaufelweise in den Rachen, dann bitte nicht alles gleich wieder hochwürgen, sonst geht evtl. die Lunge auch mit drauf. Warte auf den Notarzt und lass es rauspumpen bzw ihn entscheiden was gemacht wird.

Hier ging es um Sicherheitsausstattungen von Chemielaboren. Zumindest bei uns sind diese gesetzliche Pflicht, auch wenn es unwahrscheinlich erscheint, dass jemand Chemikalien verschluckt. Blaukorn zählt eher nicht zu den Ausstattungen von Chemielaboren.

Das Kupfersulfat wurde jedoch nicht ohne Hintergedanken hier im Tafeltraubenthread angesprochen, denn Kupfersulfat in einer Kalkschlämpe ist in Osteuropa ein verbreitetes Spritzmittel bei Reben. Die Kalkschlämpe soll das Kupfersulfat etwas binden, damit dieses nicht gleich vom ersten Nieselregen abgewaschen wird.

Im Vergleich zu unseren Spritzmitteln ist Kupfersulfat sehr billig und bringt keine Resistenzen hervor. In D ist Kupfersulfat als Spritzmittel nicht (mehr) zugelassen, obwohl es weniger giftig ist als viele andere Spritzmittel. Außerdem ist eine Vergiftung mit Kupfersulfat kaum möglich, z.B. durch Trinken durch Kinder, da Kupfersulfat augenblicklich zum Erbrechen und Durchfall führt, so dass alles sofort wieder aus den Körper entfernt wird. Kupfersulfat ist einfach zu billig und deshalb wurde es als Spritzmittel verboten. Das würde den Absatz der sauteuren synthetischen Spritzmittel ruinieren und deshalb hat die Chemieindustrie das Verbot durchgesetzt. Andere Kupfersalze sind in D noch zugelassen, aber die Chemieindustrie hat durchgesetzt, dass die Zulassung immer nur kurzfristig ist. Die Kupfermittel sind nur deshalb noch auf dem Markt, weil es kaum Alternativen für Hobbygärtner gibt und für die Profispritzmittel müssten die Hobbygärtner einen Lehrgang mit Prüfung besuchen, was für für die Masse der Kleingärtner utopisch wäre. Deshalb sind die Gartenmärkte eine Lobby pro Kupfermittel.

Bei Medikamenten ist das ähnlich. Dort wurden z.B. schwefelhaltige Arzneimittel (Suspensionen, Chremes ...) in der EU verboten und nicht etwa, weil diese nicht wirken oder schädliche Nebenwirkungen haben, sondern weil S einfach zu billig ist und das ist der Pharmaindustrie ein Dorn im Auge. Schwefelhaltige Thermalquellen wie z.B. Saturnia in der Toskana, sind dagegen nach wie vor erlaubt und empfohlen, insbesondere bei diversen Hautkrankheiten. Nur kann eben nicht jeder D ständig in die Toskana fahren. Außerdem sollen nach Ansicht der Pharmaindustrie Arzneimittel nicht heilen, sondern nur die Auswirkungen einer Krankheit lindern, so dass eine lebenslange Einnahme erforderlich ist. Nur so lässt sich viel Geld verdienen.

[Dietmar]

Und bitte ignoriere doch dieses nationale Getue, das füllt so viel leider vieles Andere bloss den Thread auf. Ist doch eh hochgradig lächerlich. Als ob es irgendwem hilft, wenn die "Muskat Blau" als "schweizer Rebe" so ein Etikett trägt oder "Venus" als "US-amerikanische" oder Arkadia irgendwo in Russland... nirgendwo sonst macht das jemand.

Hier ist das kein nationales Getue. Die Rebenzüchter züchten Reben für ihren Standort. Deshalb sind die französischen Tafeltraubensorten zumeist sehr wenig frostbeständig und höchstens für ein Klima wie am Bodensee geeignet. Die Züchter in D hatten als Anbaugebiete die dt. Weinbaugebiete im Auge. Das hat zur Folge, dass keine einzige dt. Sorte für mein Klima geeignet ist. Nun gibt es sogar eine rudimentäre Züchtung in Bulgarien, aber auch dort gibt es keine strengen Winter und wie zu erwarten, sind die bulgarischen Sorten für Anbaugebiete in D außerhalb der Weinbaugebiete nicht geeignet.

In der Sowjetunion gab es keine Devisen, um Südfrüchte zu importieren. Deshalb gab es mehrere große und leistungsfähige Institute zur Rebenzüchtung, wie es sie anderswo in der Welt nicht gab und gibt. Das Klima in den Hauptanbaugebieten Südrussland und Ukraine ist jedoch sehr kontinental, d.h. im Sommer heiß und trocken und im Winter saukalt. Also mussten die dort gezüchteten Rebsorten diese kalten Winter überstehen. Außerdem wurden auch Sorten gezüchtet, die mit einer kürzeren Vegetationsperiode zurecht kommen. Von den großen Züchtungsinstituten gibt es noch Relikte und insbesondere Fachleute, die privat weiter züchten. Außerdem gibt es einen riesigen Genpool an Sorten zur weiteren Zucht.

Ergo: Wenn man weiß, wo eine Sorte gezüchtet wurde, kann man grob abschätzen, wie frostfest die Sorte ist.

[Beerenträume]

Und bitte ignoriere doch dieses nationale Getue, das füllt so viel leider vieles Andere bloss den Thread auf. Ist doch eh hochgradig lächerlich. Als ob es irgendwem hilft, wenn die "Muskat Blau" als "schweizer Rebe" so ein Etikett trägt oder "Venus" als "US-amerikanische" oder Arkadia irgendwo in Russland... nirgendwo sonst macht das jemand. Ist die Feige jetzt in Italien oder Griechenland gefunden worden? Der Apfelklon in Frankreich oder USA gezüchtet? Spricht die Birne jetzt flämisch zu mir oder ist der schorfresistente Apfel weniger resistent, weil er in Pillnitz entstand und "die können ja nix"? Selbstblamagen gerne, aber bitte nicht hier im Forum.

Der letzte Satz steht im Gegensatz zu dem Rest.
Es geht zunächst um Abstammungslinien, und die sind bei Venus und Wostorg eben anders. Wenn man Wostorg und Talisman kreuzt ist es eher nachrangig, ob das hier oder in den USA geschieht. Aktuell werden aber die osteuropäischen Züchtungen zumeist in Osteuropa weiter entwickelt. Wenn man mit 3 von 4 Sorten aus einer Kreuzung eines Züchters gute Erfahrungen gemacht hat, dann bestellt man ....... bei einem andern Züchter auf der anderen Seite des Atlantiks dann lieber etwas Unbekanntes oder verfolgt die Arbeit des Züchters, mit dem man gute Erfahrungen gemacht hat? Schwere Frage.
Welcher süditalienische Rebenzüchter bietet denn dies Jahr interessante Neuzüchtungen geeignet auch für die norddeutsche Tiefebene an?

[cydorian]

Quatsch, Dietmar. Die frostfestesten Rebzüchtungen entstanden zum Beispiel in den USA. Und gleichzeitig sehr frostempfindliche Sorten wie die weltweit angebaute Tafeltraube "Cardinal". Was ist nun mit dem Landesfähnchen, was ist es wert? Nix.

Wenn du schon Zieleigenschaften wie Frosthärte freischwebend und generalisierend unterstellst (obowohl du gar nicht weisst, ob das überhaupt Zuchtziel war, oder hast du mit den Züchtern gesprochen?), dann nimm wenigstens das Klima und nicht das Land.

Und sorry: Frosthärte wird nach tatsächlicher Frosthärte beurteilt und nicht auf Papier mit irgendeinem vermuteten Züchterziel, das in einem bestimmten Land angeblich wichtig sein könnte.

[thuja thujon]

Cydorian, Gutedel, danke schau ich mir an.
Spritzpläne für Pero kenne ich und kann sie einigermassen einschätzen.
Noch besser als das Klima wäre der Verwendungszweck, für welche Anbauform und für was die Sorten geeignet sind, unabhängig von Züchter- oder Sortennamen.

Dietmar: es ist keine Vorschrift, ich kenne die, muss es unterschreiben.
Die andere Theorie von dir ist für mich auch mehr Verschwörung.

[Beerenträume]

Und sorry: Frosthärte wird nach tatsächlicher Frosthärte beurteilt und nicht auf Papier mit irgendeinem vermuteten Züchterziel, das in einem bestimmten Land angeblich wichtig sein könnte.

Für Grenzregionen des Anbaues kommt bei verkürzter Vegetationsperiode m.E. dazu, dass die Reben die theoretische Frostfestigkeit garnicht aufbauen können. Da hilft nur Ausprobieren. Eine Rebe, der 2 Monate Vegetationszeit fehlt, die evtl noch sehr spät Blattmasse produziert, kann ich nicht mit Herkunftsregionen und den Angaben hierzu vergleichen.
Viele hier haben ja große Auswahl, Keltertrauben, Federweisser als Verwendungsalternative dazu, manche wie ich haben das eben nicht. Das prägt natürlich die Sicht.

[cydorian]

Die Dinger wachsen wie du sie führst, du hast freie Auswahl bei der Anbauform. Das hängt mehr von deinen Platzverhältnissen ab. Gutedel wächst relativ kräftig und macht viele Triebe. Welche Verwendungszwecke bevorzugst du denn? Guten Wein in kleinem Masstab herzustellen ist generell aufwendig, ein Haustrunk geht aber immer. Saft und Federweisser auch. Gerne als Tafeltrauben genutzt werden besagter Gutedel incl. seiner rosa Spielart, roter Traminer, Muskateller, Trollinger und vor allem Muskattrollinger.

Wenns dir stärker um Wein und Saft für den Hausgebrauch geht, guck dir auch die robusteren interspezifischen Züchtungen für diesen Zweck an, da gibt es vieles, z.B. http://www.hs-geisenheim.de/forschungszentren/institut-fuer-rebenzuechtung/forschung/neue-ertragssorten.html - deren Tafeltraubenqualitäten sind mir aber nicht bekannt.

[cydorian]

Da hilft nur Ausprobieren.

Na so was! Wie schön, dass du nun von den Ländern runter bist und im Weinberg, in der Realität angekommen. Weiter so.

[Beerenträume]

Da hilft nur Ausprobieren.

Na so was! Wie schön, dass du nun von den Ländern runter bist und im Weinberg, in der Realität angekommen. Weiter so.

Ich bin hier von gar nichts runter, an dem Zusammenhang mit Abstammungslinien ändert sich nämlich wenig.

Wo hab ich was von Ländern geschrieben?

Was soll mich bei Hamburg Frostfestigkeit interessieren, so einen Winter wie dies Jahr überstehen Jungpflanzen im Töpfchen draussen. Spätfrost ist was anderes.

Ich mach mal wieder eine längere Pause. Bin hier ja nicht der Einzige, der das macht. Die, die sich für Tafeltrauben interessieren, haben ja alle E-mail.

[silesier]

Mit eueren guten Diskussionen hab ihr vergessen dass 99% Garten Trauben Anbauer haben keine Ahnung von die alle Sachen was hier wird vorgestellt. Wie viel mal haben wir schon gesprochen über Sorten welche versagen beim jedermann vor allem Vinifera, Weintrauben Sorten. Viele probieren sie im Garten anbauen und dann sind enttäuscht, diese Enttäuschung erlebt auch man mit mache Ost Sorten. Meine Kandidaten sind momentan Kiszmisz Łuczystyj und Aloschenkin, die beiden muss man wie Weinreben behandeln und dann allein Kupfer Präparate helfen kaum. Noch besser die Normalos werden egal welche Spritzmitteln sowieso falsch verwenden. Meistens zu spät und dann gehen zum Baumarkt und kaufen irgendwelchen welchen kriegen durch Verkäufer welcher auch keine Ahnung hat. Ich muss immer lachen wenn ich sehe Sorten zum Verkauf, egal wo weil die Leute werden sowieso mit denen nicht glücklich.

[cydorian]

Da unterschätzst du meiner Ansicht nach TT sehr, der geht im Garten recht kenntnisreich, geplant vor und weiss in der Regel, was er tut. Der enttäuschte Baumarktrebenkäufer taucht eh kaum im Forum auf. So weit kommen die (leider) gar nicht. Ausserdem ist eine der häufigsten Baumarktsorten Muskat Blau, wer die erwischt hat kann sich vielleicht übers verrieseln und manchmal mässig grosse Beeren beklagen, die Krankheitsanfälligkeit ist dagegen unproblematisch.

So richtig tragisch ist das auch nicht mit den Krankheiten. Bei falschem Mehltau hast du recht, da muss man früh was tun - mehrmals Phosphonsäure. Echter Mehltau dürfte im Klima von TT das grössere Problem werden. Steht einiges im Krankheitsthread.

[thuja thujon]

Echter Mehltau ist hier die Seuche, weil auch keiner was dagegen macht. Hätte manchmal lieber einen thujaumvölkerten Hausgarten als ne Gartenanlage.
Die aktuelle Situation im Garten und den anderen ist ziemlich gleich mit der hier, die Zikaden haben sich mit der Hitze der letzten Tage ausgewachsen:
http://www.pflanzenschutz.rlp.de/Internet/global/themen.nsf/Web_P_Aktuelles_XP/902B1B84E4034BCFC12581220033E2DB/$FILE/12_2017.pdf

Die Entwicklung ist schwierig im Moment, habe vor 3 Tagen an Testreben begonnen manche zu weit entwickelte Triebe auszubrechen.
Die Frostschäden-Afterentwicklung muss ich auch noch kennenlernen. Hier gibts aktuell alles, teilgeschädigt, garnicht und fast komplett.

[guggi]

Sollte also Seriös sein.

[silesier]

Brauchst du nicht über ebay kaufen. Hier hast du direkten Adresse, habe ich nicht probiert, letztes mal schaute ich diese Seite vor einem Jahr, wenn du willst kann ich für euch sie befragen. Haben paar Neuigkeiten.
https://www.google.pl/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.winorosl-mch.eu/index.php%3Foption%3Dcom_content%26task%3Dview%26id%3D82%26Itemid%3D42&ved=0ahUKEwiipKiMr_zTAhXkNpoKHWoSBqoQFggeMAA&usg=AFQjCNH7sO2nvksdo7RqnLXUeu-Gtg6tlg