Mykorrhiza - Die Wurzelpilze (Gelesen 51869 mal)

[pearl]

Aber neu ist, dass die grüne Orchidee C aus dem Baum erhält.

wieso sollte sie nicht, wenn sie schon drauf wächst? Auch Misteln produzieren nicht alle Zucker selber.

[Eckhard]

da hast Du schon geahnt, wozu die Forschung dann noch eine Weile für den Nachweis gebraucht hat!
Manche sind ihrer Zeit einfach ein Stück voraus! ;)

[Eckhard]

Aber noch einmal zurück zu dem Frauenschuh-Experiment: Eine Sache lässt mich auch noch zweifeln: der Herr, der die C.c. aussät ist sehr erfahren und vertritt die Meinung, dass C. calceolous mit Mycorrhiza von Bäumen in Verbindung steht. Die wissenschaftliche Literatur sagt aber: saprophytische Pilze. Ich gebe schon auch viel auf die praktische Erfahrung, dann bräuchte man aber ein Ammenbäumchen. Das wollte ich ja letzten Winter probieren, fand dann aber die Ausführungen von Gebauer in der Literatur und habe nun erstmal auf die Saprophyten gesetzt.

[Natternkopf]

@mycorrhiza

Danke #8 🌿

Grüsse Natternkopf

[pearl]

Aber noch einmal zurück zu dem Frauenschuh-Experiment: Eine Sache lässt mich auch noch zweifeln: der Herr, der die C.c. aussät ist sehr erfahren und vertritt die Meinung, dass C. calceolous mit Mycorrhiza von Bäumen in Verbindung steht. Die wissenschaftliche Literatur sagt aber: saprophytische Pilze. Ich gebe schon auch viel auf die praktische Erfahrung, dann bräuchte man aber ein Ammenbäumchen. Das wollte ich ja letzten Winter probieren, fand dann aber die Ausführungen von Gebauer in der Literatur und habe nun erstmal auf die Saprophyten gesetzt.

selber kultiviere ich keine Cypripedium calceolus. Bisher habe ich überhaupt noch keine in natürlichen Beständen gesehen. Geplant ist, das im Mai/Juni 2018 nachzuholen.

So wie ich das Problem verstehe, das in Kultur auftritt, wenn man selber vermehrt, wie bekomme ich die über die ersten laubblattlosen Jahre?

Zu Füßen einer Mutterpflanze ist ja für alles gesorgt. Wie mach ich das also in vitro? Das ist ein alchemistisches Problem. Wenn dieser Herr den Dreh raus hat, dann würde ich mich streng an dessen Anleitung halten.

[pearl]

ach so! "Die Pflanze lebt mit einem Pilz der Gattung Rhizoctonia in Symbiose" wiki. Symbiose meint in dem Fall, dass der Frauenschuh auf Destruenten angewiesen ist, die extrazellulär Cellulose und andere polymere Kohlenhydrate abbauen. Pilze sind da am effektivsten. Es reicht also einen guten Humus zu haben. Basische Mineralstoffe und organisches Material um einen milden Humus zu bekommen, der eine feinkrümelige Struktur hat. Am besten Waldboden über Jurakalksplitt mit Lösslehm.

[mycorrhiza]

@pearl
Also ich habe nun kein Problem damit wenn jemand sagt, dass die alten Bäume ihre Jungen stillen. Ja, das ist gut möglich, dass das meine Oma vor 80 Jahren auch schon so beschrieben hat, aber das ändert nichts an der Tatsache. Schamanistische Medizin und Volksmedizin ist durch Erfahrung und Beobachtung entstanden. Und dann hat man probiert durch Geschichten und Geister dem ganzen einen Sinn zu geben. Und so hat man dem Fliegenpilz einfach dem Donnergott geweiht, weil man verdruffterweiße auch bei geschlossenen Augen Blitze sieht. Heutzutage nennt man das dann closed eye vision und weiß, dass es durch das Muscimol entsteht, das ein hochaffiner GABA Antagonist ist. (hab am Freitag übrigens erst erfahren, dass Pflanzen auch GABA als Hormon in den Wurzeln produzieren. )
Das sind einfach zwei verschiedene Ansätze und für mich sind beide Ansätze wichtig. Natürlich arbeite ich selber zu 100% nach der neuen logischen Wissenschaft, deswegen will ich das Alte nicht als Humbug abtun sondern versuchen daraus zu lernen. Und gerade weil ich momentan in Australien bin beschäftige ich mich sehr viel mit den Aborigines (sollte man hier übrigens nicht sagen, sondern lieber "first people/australians") und bin immer wieder erstaunt was man da lernen kann.

Und dann finde ich es immer noch nicht schlimm, wenn man Analogien verwendet um bestimmte Zusammenhänge zu erklären, damit es auch jeder versteht. Solange der Sinn erhalten bleibt ist doch alles gut. Und heutzutage sagt auch keiner mehr "die Bäume stillen ihre Jungen, weil das ihr Fleisch und Blut ist. Sondern: Die Bäume stillen ihre Jungen, wegen Mykorrhiza, wenn du mehr wissen willst, dann informier dich genauer im Internet. Die heutige Wissenschaft hat nämlich ein gewaltiges Problem ihr Wissen zu vermitteln. Wir leben in unserer Blase vor sich hin und wundern uns dann, dass immer mehr Aktivisten auf Twitter und Co. gegen uns wettern. Ich kanns ja auch irgendwie verstehen, dass Menschen Angst vor GMO haben, wenn die ganze Zeit nur von Kaskaden und Transkriptionsfaktoren gesprochen wird. Man muss es ja dann auch nicht auf Kindergartenniveau runterbrechen, aber irgendwo muss man schon schauen, dass man es auch gut vermitteln kann.

@Eckhard
Also Mykorrhiza leben nach Ansicht vieler Autoren in einem sogenannten Symbiose-Parasitismus-Continuum. Das heißt, je nach Umweltbedingung und Lebensalter der Symbiose kann sich das Zusammenleben von Symbiose in Parasitismus umwandeln und umgekehrt.
Bezüglich dem Frauenschuh weiß ich nun auch nicht so wirklich Bescheid. Laut Wikipedia lebt er in Symbiose mit Rhizoctonia, welcher aber kein Mykorrhiza ist.
Andererseits weiß ich, dass manche Pilzarten die nicht den "klassischen" Mykorrhizapilzen zugeordnet werden auch mykorrhiza-ähnliche Strukturen bilden bzw. die Wurzeln kolonisieren können. So z.B. Piriformospora indica.
Von daher würde ich es einfach mal glauben, dass Frauenschuh und Rhizoctonia in enger Symbiose leben und aufeinander angewiesen sind. Ob nun Mykorrhizastrukturen wie Vesikel und Arbuskeln gebildet werden weiß ich nicht. Aber wie du bereits geschrieben hast kann Rhizoctonia auch einfach nur sehr wichtige Enzyme haben, die dann der Orchidee von Nutzen sind.
Ich persönlich würde wahrscheinlich versuchen in-vitro zu arbeiten und von einer Uni ein Rhizoctonia Isolat zu bekommen. Daheim kann man schon sehr gut arbeiten mit einer Glovebox/Still Air Box und einem Dampfdruckkochtopf. So vermehre ich meine Austernseitlinge und Shiitake schon seit Jahren. Und sobald man den Pilz auf der Petrischale hat kann man ihn mit sterilem Wasser auf eine Spritze aufziehen und jede Pflanze einfach beimpfen.

Dein Ansatz mit dem gesammelten Laub könnte auch gut funktionieren. Von Apfelschorf (Venturia inaequalis) hab ich auch schon öfters die Blätter einfach nur "abgewaschen" auf Petrischalen. Natürlich wächst dann so alles mögliche und bis zur Reinkultur hat man noch viel arbeit, aber u.a. wächst eben auch der Apfelschorf.
Du könntest eine Liquid Culture probieren. 1 Esslöfel Honig auf 500 ml Wasser, im DKT 90 Minuten sterilisiern, und nachdem das abgekühlt ist dein gesammeltes Laub über dem Honigwasser mit etwas Wasser ansprühen, so, dass es dann schließlich im Honigwasser landet. Jeden Tag 2x schütteln/schwenken und Deckel kurz öffnen zwecks O2. Natürlich wächst dann erstmal "alles" in dieser Kultur, aber mit etwas Glück eben auch der gesuchte Symbiosepilz. Und mit noch mehr Glück ist das andere Zeug das darin wächst nicht schädlich für deine Orchidee.

[MarkusG]

Jetzt möchte ich aber doch noch einmal ein Kleinigkeit zum Thema "Anthropomorphismus in der Wissenschaft" sagen.

Offenbar habe ich da unbeabsichtigt einen Nerv bei Pearl getroffen. Das wollte ich nicht, aber dafür entschuldige ich mich auch nicht. Bei aller Wertschätzung für Deine Person, Pearl, aber manchmal reagierst Du etwas zu heftig.

Ich denke, Wissenschaft kommt nicht ohne Anthropomorphismen aus, weil wir natürlich das, was wir beobachten in eine Sprache übersetzen müssen, die wir verstehen. Auch der Begriff "Netzwerke", den Du Pearl sehr gerne benutzt ist insofern ein Anthropomorphismus, als wir heutigen in Netzwerken leben und kommunizieren (Facebook, diverse Foren, Arbeitsnetzwerke, Computer, usw.) und wir dies deshalb selbstverständlich in die Natur projizieren. Nur fällt es uns an dieser Stelle nicht auf.

Was ich Dir zugestehe, ist das Problem, dass das Wort "Stillen" eine Intentionalität beinhaltet, die zunächst eine Unterstellung ist. Aber auch da wäre ich nicht erstaunt, wenn zukünftige Generationen damit weniger Probleme haben sollten als wir, denn am Beispiel der Tierwelt ist festzuhalten, dass viele Jahrhunderte lang den Tieren das "Seelenleben" und damit beispielsweise auch das Schmerzempfinden einfach aberkannt worden ist. Vor einigen Jahrhunderten hätten wir uns mit unserer heutigen Auffassung vom Innenleben vieler Tiere einfach nur lächerlich gemacht. Was ich damit sagen will, kein Mensch weiß, ob Pflanzen zu so etwas wie "absichtlichem Verhalten" in der Lage sind oder nicht. Damit möchte ich explizit nicht behauptet haben, Pflanzen hätten ein Bewusstsein, ich möchte nur sagen, dass auch diesbezüglich die Sichtweisen sich im Laufe der Menschheit verändern können.

Die Kinderwelt ist voller Anthropomorphismen, aber auch Kunst, Werbung, etc. Das alles stört die meisten von uns überhaupt nicht. Vermenschlichende Darstellungen sind also nicht an sich ein Problem, sondern allerhöchstens in bestimmten Kontexten, wenn sie nicht ausreichend reflektiert sind. Ich finde aber, durch die Darstellungen von Mykorrhiza wurde das "Stillen" ausreichend reflektiert.

Und zum Schluss - ich kann es mir nicht verkneifen: Mit Deiner Formulierung:

Zu Füßen einer Mutterpflanze ist ja für alles gesorgt.

hast Du hoffentlich weder "Füße" noch "Mutter" sagen wollen. Und die Formulierung: "ist für alles gesorgt" ist Dir wahrscheinlich auch nur so rausgerutscht. Was Du eigentlich sagen wolltest, ist:

"Im Umkreis von x cm von Netzknotenpunkt 1 befinden sich ausreichend Nährstoffe für Netzknotenpunkt 2."

Markus

[bristlecone]

Erstmal danke für diesen thread bzw. für die interessanten Infos, mycorrhiza, die du uns hier gibst.

Zu dem Thema, dass MarkusG gerade ansprach: Ich sehe auch zunächst nichts Schlimmes darin, zu Analogien zu greifen, um Dinge zu erläutern und begreiflich zu machen.

Wir sollten uns nur darüber im Klaren sein, dass in der Natur nichts "mit Absicht" geschieht, also zweckgerichtet aufgrund einer Erkenntnis. Die Prozesse, die wir beobachten, sind Ergebnis der Evolution, und die ist nicht zweckgerichtet oder von einem Weltgeist gesteuert.

Deswegen muss man sich nicht ständig um eine Sprache bedienen, wie sie in wissenschaftlichen Arbeiten notwendig ist. Aber man sollte das im Hinterkopf haben, sonst wird es schnell mal ein wenig zu menschelnd.

[MarkusG]

Hallo bristlecone,

ich Grunde stimme ich Dir in Deinen Ausführungen zu, würde jedoch vor all zu apodiktischen Aussagen warnen wollen. Wo setzt Du die Grenze der Intentionalität, also des absichtsvollen Handeln?

Wenn mir jemand auf den Fuß tritt, ist es für meine Lebenswelt entscheidend, ob es absichtlich geschehen ist oder nicht. Es wäre absurd, in diesem Zusammenhang zu sagen, das Ganze sei lediglich ein evolutionärer Prozess. Wenn ein Kind Süßigkeiten vom Tisch stiehlt, würden wir wahrscheinlich in den meisten Fällen auch von Absicht sprechen, was man auch daran erkennt, dass wir schimpfen. Wenn ein Hund eine Stück Wurst vom Tisch stiehlt, schimpfen wir möglicherweise auch und denken nicht an evolutionäre Prozesse, sondern an klare Absicht. Wir können die Beispiele weiterführen, es wird schwierig werden, eine Grenze zu bestimmen, ab der die Feststellung von "Absichten" ganz klar illegitim wäre. Wenn in einem Zoo ein Bär eine Krähe rettet (wie kürzlich geschehen), die in den wassergefüllten Bärengraben gefallen ist, ist dass dann Absicht oder Evolution? Vielleicht hat die Evolution ja unabsichtlich Absichten ermöglicht? Und wer verfügt dann über "Absichten" und wer nicht?

Solche Grenzziehungen (z.B. intentional vs. nicht intentional, Natur vs. Kultur) sind leicht daher gesagt (wobei ich, lieber Bristlecone, weiß, dass Du hier sehr wertvolle, aufklärende Beiträge postest, die ich immer wieder gerne lese und für die ich sehr dankbar bin), aber im Detail kaum zu halten.

Was ich sagen möchte ist, dass hervorragende Wissenschaftler häufig schlechte Philosophen sind, weil sie ihre Erkenntnisse all zu sehr in Weltbilder verwandeln, was ja an sich nicht schlecht ist, die sie dann aber als bewiesen betrachten.

Zum Abschluss ein Zitat eines Mannes, der für mich diesbezüglich noch immer von höchster Aktualität ist:

"Wenn ich einsehende Männer miteinander wegen der Charakteristik der Menschen, der Tiere und Pflanzen, ja selbst der Körper des Mineralreiches im Streite sehe, ..., so darf ich nur die Beschaffenheit des Gegenstandes in Betrachtung ziehen, um zu begreifen, dass er für beide (streitende Seiten, Ergänzung von mir) viel zu tief verborgen liege, als dass sie aus Einsicht in die Natur des Objekts sprechen könnten." (Kant: Kritik der reinen Vernunft)

Er führt an der Stelle noch weiter aus, wie er das meint. Erfahrungen (wie würden von Fakten sprechen) müssen verbunden werden und diese Verbindungen und die Art und Weise, wie wir die Verbindungen denken, sind wiederum nicht voll durch die Faktenlage gedeckt. Dieses Vorgehen sei zwar legitim, helfe jedoch lediglich, der Vernunft "den Weg vorzuzeichnen". Heute würden wir sagen, es geht um Heuristik oder Hermeneutik, also grob gesagt, um die Art und Weise, wie wir die Welt verstehen und wie wir mit einer immer und prinzipiell begrenzten Faktenlage doch versuchen, ein Weltbild zu entwerfen, dass uns Orientierung gibt.

Weltbilder sind nützlich, notwendig, manchmal erschreckend, manchmal schön und beruhigend, sie sind aber niemals durch die Faktenlage gedeckt!

Markus

Ergänzung: ich muss jetzt in den Garten, Hühner versorgen. Gruß

[neo]

Ich versuche einfach mal meine Fakten grob zu gliedern und hoffentlich kann in diesem Thread ein wenig Wissen vermittelt werden. Ich will dabei auch mal etwas "unwissenschaftlich" sein, solange ich damit keine Tatsachen verdrehe. Immerhin soll es auch etwas interessant sein, und damit kann man sich die ganzen Sachen auch leichter merken.

Ich überlege mir lange nicht so viel wie Markus. Der Ausschnitt aus dem Eingangspost trifft es für mich ganz gut, und ich habe die anschliessenden Erläuterungen auch verstanden.
Ich bin der Wissenschaft dankbar, wenn sie sich (am rechten Ort) einer populär-wissenschaftlichen Sprache bedient. Das muss sie auch, ausser sie hätte gar kein Interesse daran, dass der nicht-wissenschaftliche-Mensch auch ansatzweise begreifen kann.
Da u.a. auch Steuergelder für die Forschung eingesetzt werden habe ich auch eine Recht drauf, dass Wissenschaft ihre Sprache anpassen kann, finde ich. ;) (Wie diese Sprache nun genau gefärbt ist, wahrscheinlich macht es eine gute Mischung und nicht jeder Wissenschaftler wird diesbezüglich gleich begabt sein.)

[Natternkopf]

Das geht mir / sehe ich etwa gleich.

Da u.a. auch Steuergelder für die Forschung eingesetzt werden habe ich auch eine Recht drauf, dass Wissenschaft ihre Sprache anpassen kann, finde ich. ;) (Wie diese Sprache nun genau gefärbt ist, wahrscheinlich macht es eine gute Mischung und nicht jeder Wissenschaftler wird diesbezüglich gleich begabt sein.)

Grüsse Natternkopf

[Eckhard]

Danke, Mycorrhiza und Pearl für Eure Hinweise und Ideen, wie man ein Orchideen-Pilz-Verhältnis etablieren könnte! Die Hinweise von Pearl habe ich auch bereits teilweise befolgt und Muschelkalk-Splitt an die Stelle eingebracht, wo sie später mal im Garten wachsen sollen.
Die In-Vitro-Kultur zur Ausaat von Cypripedium kann ich nicht selber machen, man kann aber solche Sämlinge kaufen, die dann bereit zum Auspflanzen sind und im kommenden Frühling ihr erstes Blatt treiben. Soweit hat es ja bei mir auch schon geklappt, bis dann später die Infektionen kamen, nach dem Austrieb der ersten Blätter. Daher interessiert mich nun der Ansatz mit Pilz. Das mit der Reinkultur von Rhizoctonia erscheint mir leider auch zu kompliziert: Die Art, mit der Cypripedium lebt ist nicht bestimmt und die Gattung enthält viele Phythopathogene - da kann man leicht den falschen Pilz erwischen! Ich werde einfach berichten, ob es klappt und etwas auf meinem einfachen Niveau weiter experimentieren.

Also, ich finde es sehr interessant, dass die Mykorrhiza die Kohlenhydrate wieder hergibt, die sie von ihrem Baum erhalten hat und an andere Bäume weiterleitet. Mich würde noch interessieren, an welcher Baumart dieser C-Transfer nachgewiesen wurde. An Rotbuche? Oder tut es alle Bäume? Oder sogar über Artgrenzen hinweg?

[paulw]

Zum Thema Kohlenstoff-Transfer:
Ich kenne ein Exemplar von Epipactis helleborine, welches schnee-weiss ohne jeglichen Anflug von Farbe (kein Gelb, Rot, Grün) ist und jedes Jahr blüht.
Die Pflanze ist auffallend kräftig ca 40 cm hoch.
Muss demzufolge 100% ihres Kohlenstoffes aus fremder Quelle beziehen.
Ob das ein Saprophyt leisten kann halte ich für fraglich.

[bristlecone]

Wieso nicht?
Schaffen das Corallorrhiza und Neottia nidus-avis nicht auch?