Frage zu Glyphosat (Gelesen 797805 mal)

[zwerggarten]

in einem wirklich biodivers gemeinten garten gibt es keinen blöden rasen, das grüne leichentuch. und schon gerade keinen ohne unkräuter und offenstellen! :o

[thuja thujon]

Ich habe ihn hauptsächlich neu angelegt, um das anfallende Mähgut als Dünger zu nutzen. Kreislaufwirtschaft, Förderung des Bodenlebens usw. Negative Effekte durch die Artenarmut in Intensivrasen werden hier noch von den kleinräumigen Strukturen aufgefangen und haben so auch positive Effekte, nicht nur für die Schwarzamseln.

Distelacker ist auch nicht gerade das, was die Biodiversforderer wollen.

In den nächsten Jahren soll ein extensiver Parkrasen draus werden. Jenachdem, wie das mit dem Mulchmähen in den nächsten Jahren klappt. Das war letztes Jahr ein zweischneidiges Schwert.

Zur Artenvielfalt in extensiven Parkrasenflächen:
http://www.rasengesellschaft.de/content/rasenthema/2009/5.php

[pearl]

Der Leiter der europäischen Lebensmittelbehörde im Interview mit Spiegel Online zum Thema Glyphosat:

"Ich finde diese Diskussion aber ohnehin bizarr. Erst schafft man eigens Organisationen wie die Efsa oder das BfR, damit unabhängige, von der Öffentlichkeit bezahlte und ohne Einfluss der Industrie arbeitende Experten die Daten bewerten. Und dann schenkt man ihnen keinen Glauben, weil einem die Ergebnisse nicht passen."

Es gibt dazu auch einen Beitrag vom Leiter der EFSA in "Nature":

Don’t attack science agencies for political gain

den Nature Artikel les ich anders. Da schlägt Bernhard Url vor, dass unabhängigen Studien nicht mehr von der Industrie beauftragt und finanziert werden sollten, um den Vorwurf von Voreingenommenheit zu entkräften.

"Finally, politicians need to decide whether they are willing to allow risk assessment of regulated products, such as glyphosate and food additives, to continue to be based on safety studies commissioned and paid for by the industry, as has been the case for decades. If so, politicians must have the courage to support the regulatory bodies charged with implementing these rules. If not, they must find funding for these studies elsewhere. Only once these steps have been taken will regulatory agencies be free from allegations of bias when their scientific conclusions are at odds with the political agenda of one interest group or another."

Das ist einer der drei Vorschläge.

Der erste ist, dass es eine Plattform geben müsse wo politisch und demokratisch über grundsätzliche Fragen diskutiert wird, was für eine Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion haben wollen.

Genau das ist es, was ich immer wieder versuche, abseits von der ermüdenden toxikologischen Frage, einzuwerfen.

Der politische Wille eine ökologischen Landwirtschaft im Hinblick auf Nachhaltigkeit und Biodiversität zu haben muss respektiert werden und politisch demokratisch vorkommen. Wenigstens ein Teil der Agrarflächen könnten unter staatlichem Schutz und wissenschaftlicher Begleitung stehen. Es brauch ja nur ein kleiner und winziger Teil sein. Dass staatliche Förderung der Landwirtschaft in die industrielle Schablone gepresst wird und es nach dem alles oder nichts Prinzip geht, ist ja nicht demokratisch.

Dass wir für Produkte der Pharma- und Chemischen Industrie ebenso wie in der Automobilindustrie eine Organisation brauchen, die eine industrieunabhängige und finanziell starke Basis hat um wissenschaftliche unabhängige Studien durchzuführen, ist doch auch offensichtlich. Man muss sich nur mal auf den Weg machen und der beginnt damit in diese Richtung zu denken.

Im Augenblick haben wir eine Situation, in der die unabhängigen Forschungseinrichtungen, Universitäten immer industrienäher werden und von der Wirtschaft unmittelbar abhängen. Das wird als fortschrittlich und zukunftsweisend verkauft. Wir beobachten, dass Staat immer schwächer wird und Haushalte immer prekärer. Funktionierende staatliche Organisation basiert aber auf finanziellem Rückhalt. Die Selbstregulation des Gemeinwesens durch die Wirtschaft ist ein Hokuspokus.

[bristlecone]

Ich stimme dir teilweise zu, allerdings:

abseits von der ermüdenden toxikologischen Frage

nun, diese "ermüdende Frage" wurde zum Ausgangspunkt einer Kampagne gemacht, die mit voller Absicht und im Wissen um die Folgen wissenschaftliche Institutionen diskreditiert und verunglimpft hat, mit schwer wiegenden Folgen.
Und die nun, nachdem sich der da aufgebaute Popanz beim besten Willen nicht mehr so recht verkaufen lässt, von der nächsten Geschichte abgelöst wird: dem Artensterben. ::)

Recht gebe ich Dir in dem Punkt, dass staatliche Einrichtungen und insbesondere die Universitäten in einem von der Politik geförderten und gewollten Prozess immer abhängiger von Drittmitteln werden, die immer öfter von privater Seite - von Firmen und Organisationen - kommen.

Nur: Wer grüne Gentechnik a priori aus Glaubensgründen ablehnt und sich deshalb dafür einsetzt, dass dafür möglichst keine staatlich geförderte oder öffentliche Forschung stattfindet und sich zugleich darüber beklagt, dass die Forschung dazu von "multinationalen Konzernen mit ihren Geschäftsinteressen" betrieben wird, ist scheinheilig.

Was die "demokratische" Legitimation angeht: Vorsicht! Wie viel Prozent der Wähler haben bei der letzten Wahl die Grünen gewählt? Welche Themen stehen derzeit auf der Besorgnisliste nicht nur der Bundesbürger ganz oben? Eben.

Abgesehen davon: Es gibt Fragen, die lassen sich nicht auf solchem Wege entscheiden. Das Justizwesen ist hierzulande aus gutem Grund der basisdemokratischen Abstimmung entzogen.

Nochmal zurück zum Artikel:

"Finally, politicians need to decide whether they are willing to allow risk assessment of regulated products, such as glyphosate and food additives, to continue to be based on safety studies commissioned and paid for by the industry, as has been the case for decades. If so, politicians must have the courage to support the regulatory bodies charged with implementing these rules. If not, they must find funding for these studies elsewhere. Only once these steps have been taken will regulatory agencies be free from allegations of bias when their scientific conclusions are at odds with the political agenda of one interest group or another."

Entweder die Politik steht dazu, dass die Risikobewertung wie seit Jahrzehnten sich weiterhin auf Studien stützten kann und darf, die von der Industrie beauftragt und bezahlt wurden - dann muss die Politik auch Courage zeigen und zu den Regulierungsbehörden stehen, die mit der Durchsetzung dieser Regelungen beauftragt sind.
Wenn nicht, dann muss sie andere Finanzierungswege finden. Erst dann, wenn diese Schritte erfolgt sind, werden die Behörden frei vom Vorwurf der Beeinflussung sein, wenn ihre wissenschaftlichen Schlussfolgerungen den politischen Zielen der einen oder anderen Seite widersprechen.

Mit anderen Worten: Er beklagt sich, dass die Politik zu feige ist, zu den Konsequenzen ihres Tuns zu stehen.
Sie möchte nämlich gerne - und dass insbesondere von grüner Seite - dass diese Regulierungsbehörden ihnen das Futter liefern, das sie für ihre Agenda gerne hätten.
Wenn sie das tun, sind sie allerdings mehr als überflüssig - dann können wir in der Tat auch gleich darüber abstimmen - ganz basisdemokratisch.
Fangen wir bei Glyphosat an - da scheint das ja leicht zu sein.
Als nächstes dann Biolandwirtschaft, da bin ich mir schon weniger sicher.
Dann Grenzwerte zu Feinstaub und Stickoxiden in der Luft und mögliche Fahrverbote als Konsequenzen. Da bin ich mir sicher, wie die Abstimmung ausgeht.
Wir könnten auch über den Klimawandel abstimmen - das wäre echt interessant!

[pearl]

fantastisch! Wir sind uns zu dem Thema einig. Ich fasse es nicht!

Spaß beiseite: wenn wir 10 % grüne Wähler haben, die eine grüne Landwirtschaft wollen und wir haben ungefähr 5 % extrem rechte, die eine altertümliche vorindustrielle Landwirtschaft wollen - es gibt in Meckpom und Brandenburg ein paar solcher Güter oder Höfe, die eine amishartige Lebensweise zelebrieren - dann könnten wir doch eine staatliche Förderung von 10 bis 15 % der Flächen für nachhaltige Landwirtschaft haben, oder?

[bristlecone]

Und im Gegenzug verzichten wir dann auf das kommende Verbot von Glyphosat für Privatanwender?

Was das eine mit dem anderen zu tun hat? Ja, das ist in der Tat die Frage.


P.s.

So kann die Distel das Glyphosat ersetzen

Ich verkneife mir Kommentare dazu, sonst werde ich ausfällig.

Nur soviel: Die dort genannte Pelargonsäure ist als Herbizid schon lange zugelassen und Bestandteil von derzeit 50 Produkten in Deutschland, allein oder in Kombination mit anderen Stoffen.
Ihre Wirkung auf Pflanzen ist begrenzt, vor allem weil sie eben nicht systemisch wirkt, sondern einfach nur die getroffenen Pflanzenteile verätzt.
Gegen viele Unkräuter, z. B. solche mit Rhizomen oder Speicherwurzeln, reicht das nicht aus. Die kommen schnell wieder.
Dafür ist ihre Säurewirkung universal, d.h. sie unterscheidet nicht zwischen Pflanze und Tier. So wenig wie Hitzeeinwirkung durch Flammen oder heißes Wasser.

Wir können nun also auf Ackerflächen Disteln anbauen, um daraus ein Herbizid herzustellen, dessen Wirkung auf Unkräuter unzureichend ist, dafür aber auch "Nichtzielorganismen" gleich mit behandelt. Und das in großer Menge ausgebracht werden muss, damit es überhaupt wirkt.
(Und das auf Maisanbauflächen versprühen, aus dem wir kompostierbare Plastiktüten machen.)
Und weil das ja sogar ein natürlicher Wirkstoff ist (so wie Kupfer), ist das alles ganz "(Pseudo)bio".

Oder wir können hoch wirksame Herbizide wie Glyphosat und einige andere einsetzen, von denen man erheblich geringere Mengen braucht und deren Wirkung sich auf Pflanzen beschränkt. Aber das ist ja nicht "Bio".


Oder wir könnten mal anfangen, die tatsächlichen Ursachen des "Artensterbens" anzugehen. Die oben mal genannten Überlegungen de Umweltbundesamts wären dazu mal ein erster Anhaltspunkt.

[pearl]

Und im Gegenzug verzichten wir dann auf das kommende Verbot von Glyphosat für Privatanwender?

nee, jeder muss einen Sachkundenachweis haben. Ohne geht gar nichts. Das war sowieso meine Haltung, dass es nicht nötig ist die Gärten und Straßenräume in penibel peinlicher Ordnung zu halten.

Gut, ich bin auch für einen Fahrradführerschein. Und Hundehalter müssten nachweisen, dass sie die Grundzüge der Tierhaltung und Grundprinzipien tierischen Verhaltens kapieren. Und in Schulen müsste es kostenloses Mittagessen geben ...

[bristlecone]

Sachkundenachweis: Im Prinzip ja. Aber der Teufel steckt im Detail: nur für Herbizide? Oder generell für alle PSM? Wenn letzteres, auch für Mittel, die nur für Zimmerpflanzen gedacht sind?
Was sollte der beinhalten: Nur eine vorherige Schulung im Gebrauch? Oder auch in der Diagnostik? Und müsste das nicht auch für Biozide gelten?

Und Hundehalter müssten nachweisen, dass sie die Grundzüge der Tierhaltung und Grundprinzipien tierischen Verhaltens kapieren.

Komplett OT: Ich würde es begrüßen, wenn das auch für Katzenhalter gölte.

[pearl]

total OT: auch für Katzenhalter die Pflicht Freigänger zu kastrieren, keine Katzen und Hunde zu importieren und die Anzahl pro Haushalt zu beschränken. Berufstätige müssten nachweisen, dass tagsüber für Hund oder Katze gesorgt ist, sie Gesellschaft von anderen Artgenossen haben, keine Kette- und Zwingerhaltung ... sowas alles.

[Sandkeks]

Ich muss auch mal etwas OT loswerden: Bio-Landwirtschaft ist nicht automatisch die umweltfreundliche Landwirtschaft. Damit meine ich nicht nur Kupfer, sondern auch alle möglichen anderen Mittel die kiloweise pro ha eingesetzt werden. Die Wirksamkeit der Mittel, z. B. gegen Pilze, ist oft hundsmiserabel, weshalb sehr hohe Aufwandmengen benötigt werden. Diese sind aber für andere Organismen (z. B. Insekten) und unser Wasser nicht gut. :P Tja, die Welt ist eben nicht nur schwarz und weiß. Integrierte Landwirtschaft hat in meinen Augen den besseren Ansatz und muss nicht auf Krampf natürlich vorkommende Gifte einsetzen. Die stärksten Gifte die wir kennen sind natürlichen Ursprungs.

[pearl]

wie Agent Orange oder Sarin. Klar.

[bristlecone]

Botulinustoxin.

Ob natürlich oder nicht, ist ein Streit um des Kaisers Bart. Ist nur in der "Bioszene" wichtig.

[Staudo]

Damit meine ich nicht nur Kupfer, sondern auch alle möglichen anderen Mittel die kiloweise pro ha eingesetzt werden.

Kupfer darf bis zu 3000 g je Hektar und Jahr in land- und gärtnerischen Kulturen bzw. 4000 g je Hektar und Jahr im Weinbau verwendet werden. Da kann im Laufe einer Winzergeneration allerhand zusammenkommen.

Ich hörte heute einen Vortrag eines ausgewiesenen Pflanzenschutzexperten im Staatsdienst (muss man ja dazu schreiben). Der meinte zum Thema Glyphosat nur, dass der Wahrheitsgehalt der üblichen Behauptungen im Promillebereich läge und er ansonsten jede weitere Diskussion ablehne. Außerdem wäre er bei einem Klassentreffen isoliert gewesen, als er gesagt hat, was er arbeitet. ;D

[thuja thujon]

Ob natürlich oder nicht, ist ein Streit um des Kaisers Bart. Ist nur in der "Bioszene" wichtig.

In der PSM-Industrie auch. Auf natürliche Wirkstoffe lässt sich ein Preisaufschlag geben, weils natürlich ist. Die Leute zahlen dafür. Zumindest glaubt man das in der Industrie häufig so. So richtig tolle Naturstoffe habens meist allerdings noch nicht so richtig zur Marktreife oder zum Kassenschlager gepackt. Wie beim Beispiel der Pelargonsäure schon erwähnt, die therapeutische Breite ist hier ausschlaggebend, um ungewollte Schäden zu vermeiden. Sowas findet dann keine breite Anwendung bei Landwirten, die etwas von ihrem Fach verstehen.

Wäre das mit Extraeuro für Naturstoff damals bei der Einführung von Glufosinat (von Bialaphos, ein Naturherbizid) schon so gewesen, dann gäbe es jetzt wohl Bio-GVO-Herbizidresistentes Soja.

Glufosinat hat in Europa übrigens die Zulassung im September 2017 verloren. Ganz Sang- und Klanglos.

[lerchenzorn]

Glufosinat als landwirtschaftlich eingesetztes Herbizid wurde allerdings ausschließlich synthetisch gewonnen. Über das Verbot waren sich, wegen der reproduktionstoxischen Einstufung, offenbar alle Beteiligten einig. Das ist mit der Glyphosatdebatte nicht vergleichbar.