"klassisch-englischer" Gartenstil (Gelesen 44237 mal)

[pearl]

Markus fragt ja nach dem, was wir bei dieser Pflanzung empfinden.

Mich erinnert das an die 70er Jahre als man hier versucht hat mit Rasen und Rosen und ein paar Stauden dem englischen Garten nach zu eifern. Schon damals fand ich das nicht spannend. Heute nervt mich eine Pflanzung die dauernd irgendwie bunt blüht. Da fehlt mir die Veränderung über den Jahreslauf, Abwechslung und auch die Ruhe die durch größere Flächen mit einer Pflanze entstehen kann.

Blühgemüse.

Natürlich kann man so pflanzen, vor allem unter den klimatischen Bedingungen auf der Insel.
Aber nicht bei mir.
Selbst wenn das möglich wäre.
Was es definitiv nicht ist.

:-* Blühgemüse ;D Erinnert mich daran, dass ich regelmäßig im Juli die Nase voll hab von dem Geblühe und nur noch grün unten und blau oben sehen will. Am besten blauer Himmel durch grüne Pinien oder Eichen. Genauso wie ich früher (zu GdS und GdR Zeiten) verkündet habe, dass mir nichts an langen Blütezeiten von Pflanzen liegt und ich das Gejammer um die kurze Blütezeit von Baumpäonien nicht begreife. Andauernd Frühling ist doch anstrengend. Immer Brunft hält doch keiner aus!

[pearl]

In meiner persönlichen Beziehung zu Gärten haben englische Gärten eine enorme Rolle gespielt. Mein erstes, richtig tolles Gartenbuch, das ich immer und immer wieder durchgesehen habe, war eines über Great Dixter. Und als ich dann leibhaftig in Great Dixter war, hat es mich wirklich umgehauen. Diese Kombination aus Sammlung interessanter Pflanzen und Ästhetik hatte ich life noch nie erlebt. Die Üpigkeit! Die Mischung aus Ordnung und wildem Durcheinander, das so natürlich wirkt.
Dieses Erlebnis "des ersten Mals" war dann danach auch nicht wieder zu toppen. In Sissinghurst wehte bereits nicht mehr in diesem Ausmaß der Geist des lebenden Gestalters (damals lebte Christopher Lloyd noch in G.D.), in Sissinghurst fehlte etwas das Wilde von Dixter. Doch, auch Sissinghurst hat mich begeistert, aber wie Great Dixter hat mich nie wieder ein Garten ergriffen.

für mich sehr interessant deine Ausführungen!

Jederzeit nach Great Dixter! Ich habe einige Bücher von Christopher Lloyd, auch wenn ich nicht so gärtner wie er und nichts habe, was seinen topiaries and borders ähnelt, er schreibt wunderbar über die Praxis und seine Erlebnisse im Garten. Den Briefwechsel mit Beth Chatto habe ich noch nicht ganz gelesen, irgendwie kommt mir immer die Saison dazwischen.

Über Sissinghurst dachte ich heute nach. Angeregt durch diesen thread von Markus. Ich hätte den Garten gerne damals gesehen, zu Vita Sackville-Wests Zeiten. Erfrischend, wie sie im Observer schreibt. Ich lese viel von ihr und manches immer wieder. Mein Gedanke von heute war: der Garten hat seine Unschuld verloren, jetzt, wo er ständig fein gemacht wird und Millionen von Leuten durchrennen. Sicher, Bilder von heftig orangefarbenen Pflanzungen mit Bart-Iris und Euphorbien haben mich inspiriert, vor Jahren, besuchen möchte ich den Garten nicht.

[MarkusG]

Zurück zum Anfang...
Wenn ich die beiden letzten Sätze lese, dann weiss ich nicht, was es bringen soll. Das liegt komplett beim eigenen Geschmack. Und darüber hier streiten find ich sinnlos. Jeder hat andere Sichtweisen, Vorlieben und das soll auch so sein.

Ich fürchte, Du hast mit Deiner Kritik an dieser Stelle durchaus recht. Mir ist im Laufe dieser Diskussion erst klar geworden, dass das "Gefühl, es gefällt mir nicht", zwar der Anstoß meiner Überlegungen ist, dass es mir aber letztlich darum ging, über ein "toll" oder "doof" hinaus, einmal über diesen Stil zu sprechen. Wenn ich nun die Diskussion verfolge, so erscheint mir das sehr schwer zu sein und ich habe es in meinem Anfangsstatement auch nicht geschafft, das eine vom anderen zu trennen.

Man müsste also erst einmal versuchen, den "Stil" so zu beschreiben, dass sowohl "Anhänger" wie "Ablehnende" dieser Beschreibung zustimmen. Das wollten immer die sogenannten "Phänomenologen", erst einmal das Phänomen zu beschreiben und daran haben die sich zum Teil die Zähne ausgebissen, weil es so schwer ist! ;)

Ich versuche einmal einen Aspekt mit so wenig Bewertung wie möglich zu beschreiben: Beispielsweise fällt mir auf, dass ich bei der gezeigten Rabatte eigentlich nur geradlinig von links nach rechts oder umgekehrt vorbeilaufen könnte. Ich habe also einen eher visuellen und in gewisser Weise "normierten" Kontakt mit der Natur. Es ist bei dieser Art der Gestaltung nicht vorgesehen, dass man der Bepflanzung deutlich näher kommt, als sich davor zu stellen, zu setzen oder vorbeizulaufen. Natürlich könnte ich auch hineintreten, aber ich fürchte, ich würde dann böse Blicke der Besitzer ernten. Neuere Gestaltungen versuchen oftmals, es dem Gartenbesucher zu ermöglichen, die Illusion des Eintauchens zu ermöglichen, indem man quasi durch Beete hindurch läuft. Es gibt dann Wege in die Pflanzung hinein, ich streife möglicherweise an bestimmten Stellen mit Armen die Pflanzen, bin also im unmittelbaren Kontakt, bin dann Teil der Pflanzung. An warmen Sommertagen habe ich noch zusätzlich Dufterlebnisse. Natürlich kann auch eine Rabatte durften, dennoch ist der visuell-genormte Kontakt im Vordergrund. Und damit zeigen sich andere Wertvorstellungen! Die müssen wir nicht übernehmen, nur weil wir eine Rabatte pflanzen, aber die Begegnungsdisposition ist eine andere. (Drücke ich mich klar aus?)

Nun zu meinem persönlichen Eindruck, über den sich dann aber -da stimme ich pumpot zu- nicht ernsthaft diskutieren lässt. Ich finde das Vorbeischreiten stinkelangweilig, das Hineintauchen und Berühren spannend. Übrigens hatte ich gerade in den Schattenpartien von Coton Manors durchaus beim Betrachten der Bilder den Eindruck, in die Vegetation eintauchen zu können und ein Teil davon zu werden.

Grüße
Markus

[MarkusG]

Bei so einer lebendigen Diskussion fällt es mir schwer, auf jeden Beitrag zu antworten, aber der Thread hat -und so soll es ja sein- ein Eigenleben unabhängig von meiner Person.

Kurz OT zu Eurer Diskussion über Sissinghurst:

2016 war es großes Thema in Gardeners World: Der Chief Gardener sagte, man habe den Zauber von Sissinghurst verloren, als man versuchte, den Garten ständig für Millionen von Besuchern attraktiv zu halten. Man wolle deshalb Pflanzungen wieder zurücknehmen, selbst unter der Gefahr, auch mal weniger "attraktiv" zu sein. Man sah dann beispielsweise, wie sie bewusst auch wieder einmalblühende Rosensorten pflanzten, die Vita sehr liebte.

[RosaRot]

Ich versuche einmal einen Aspekt mit so wenig Bewertung wie möglich zu beschreiben: Beispielsweise fällt mir auf, dass ich bei der gezeigten Rabatte eigentlich nur geradlinig von links nach rechts oder umgekehrt vorbeilaufen könnte. Ich habe also einen eher visuellen und in gewisser Weise "normierten" Kontakt mit der Natur. Es ist bei dieser Art der Gestaltung nicht vorgesehen, dass man der Bepflanzung deutlich näher kommt, als sich davor zu stellen, zu setzen oder vorbeizulaufen. Natürlich könnte ich auch hineintreten, aber ich fürchte, ich würde dann böse Blicke der Besitzer ernten. Neuere Gestaltungen versuchen oftmals, es dem Gartenbesucher zu ermöglichen, die Illusion des Eintauchens zu ermöglichen, indem man quasi durch Beete hindurch läuft. Es gibt dann Wege in die Pflanzung hinein, ich streife möglicherweise an bestimmten Stellen mit Armen die Pflanzen, bin also im unmittelbaren Kontakt, bin dann Teil der Pflanzung. An warmen Sommertagen habe ich noch zusätzlich Dufterlebnisse. Natürlich kann auch eine Rabatte durften, dennoch ist der visuell-genormte Kontakt im Vordergrund. Und damit zeigen sich andere Wertvorstellungen! Die müssen wir nicht übernehmen, nur weil wir eine Rabatte pflanzen, aber die Begegnungsdisposition ist eine andere. (Drücke ich mich klar aus?)

Völlig richtig, an dieser Rabatte läuft man vorbei z.B. (das tut man in Great Dixter auch.) "Border" heißt Rand, Begrenzung, Grenze, Einfassung. das Border in Coton Manor begrenzt den Weg der zum Durchgang in den Waldgarten führt und bildet die Rückseite des Windschutzes für die obere Hausterrasse. Der Weg zum Waldgarten wird rechts durch die niedere zarte graublättrige Rabatte zusätzlich betont, andernseits ist diese die Grenze zur unteren Terrasse, die ja ein Stück tiefer liegt und den Teich hat, auf den der Ausblick über dieses niedere Border aber frei ist.
Das heißt, geht man zum Waldgarten und wandelt man an blühenden Pflanzungen vorbei, die man ansehen kann , aber nicht muss und hat außerdem die Möglichkeit in die Weite zu schauen, über den Garten hinweg in die Landschaft.
Der deutsche Begriff "Rabatte" sagt nichts, der Begriff "border" verdeutlicht, was damit gemeint ist. Andere Arten von Beeten heißen im Englischen vermutlich anders, "drift" oder...(beschränkte Sprachkenntnisse, sorry).

Das Eintauchen in die Pflanzung ist an diesem Ort definitiv nicht gewollt, der Blick soll geführt werden bis zur Hecke, die den tieferen Einblick in den Waldgarten versperrt(es gibt nur den kleinen Durchgang), das ist das Prinzip eben dieser Gestaltung. Eine Akzentuierung ist die umstrittene Schalle in der Mitte, kann sein, dass da noch eien Treppe auf die untere Terrasse führt, das weiß ich gerade nicht mehr.
Kommt man von unten eröffnet sich vor dem hohen Holy Hedge die zarte und verspielte Rabatte, sozusagen als Bildpanorama vor dunklem Hintergrund, je anach Jahreszeit sehr unterschiedlich und definitiv nicht nach Hansen/Stahl. Das brauchen die Engländer nicht mit ihrem Klima.
Die hiesigen Klima-Voraussetzungen für ein "border" sind härter, so man denn eins will.

[Gartenplaner]

... Mir ist im Laufe dieser Diskussion erst klar geworden, dass das "Gefühl, es gefällt mir nicht", zwar der Anstoß meiner Überlegungen ist, dass es mir aber letztlich darum ging, über ein "toll" oder "doof" hinaus, einmal über diesen Stil zu sprechen. Wenn ich nun die Diskussion verfolge, so erscheint mir das sehr schwer zu sein
...

Aber nicht unmöglich und ich finde, wir sind gerade auf einem sehr guten Weg! :D

Du hast absolut recht mit deiner Analyse.
Es war noch ein anderes Naturverständnis omnipräsent, das mehr die Natur beherrschen wollte, als in sie einzutauchen, sie zu erleben.
Man muss sich vor Augen halten, dass die Arts & Crafts-Gärten viktorianische Teppichbeete, Wechselbepflanzung mit Exoten, ablösten.

Auch wenn William Robinson um 1870 schon für "Naturgarten" warb, waren die mixed borders das höchste der Gefühle an Ungezwungenheit, das die Leute damals "ertrugen" ;D
Pflanzungen, durch die man hindurchgehen, in die man eintauchen kann sind - mit Naturgartenvorläuferbestrebungen aus der ersten Hälfte des 20. Jh. - hauptsächlich Entwicklungen des New German Style und des Dutch Wave, die wiederum dem völligen "laissez-faire" der Naturgartenbewegung der 70er und 80er-Jahre wieder eine gewisse Ordnung und Struktur der natürlich wirkenden Pflanzungen entgegensetzte.

[Lilo]

Es scheint mir so, als wären wir uns nun auf wunderbare Weise einig.

Auf unterschiedlichen Wegen haben wir uns auf die gemeinsame Auffassung verständigt:

Dass das Eingangs gezeigte Border zurückhaltend konzipiert ist, um Kulisse zu bieten und den Weg zu begleiten.
Das Border ist gefällig und nicht spannend, denn es führt zu den spannenden Gartenteilen, bzw bietet den Hintergrund dazu.
Das ist geschickt und gekonnt, der Besucher soll auch das angenehme Gefühl der Entspannung empfinden bei seinem Gang durch den sensationellen Garten.

Was bei mir noch hakt ist folgendes:
Eine solche Rabatte wirkt doch häufig als Vorbild, oder nicht? Also bei mir klingt da etwas an. Ich habe eine Idee, dass damit eine Erwartungshaltung an Gärten allgemein geprägt wird.

Und dass diese Erwartungshaltung unsere Beziehung zum Garten zuwiderläuft.
Ich sehe da eine Entfremdung und eine Tendenz zu einer Konsumhaltung.

Dieser anklingende Vorwurf gilt nicht der unschuldigen Rabatte und auch nicht den Gestaltern. Diese tun ganz einfach das, was für sie und ihren Garten richtig ist. Der Vorwurf geht an mich und jeden, der dieses auch bei sich beobachten kann.

Kann natürlich sein, dass manch einer dieses Schreiben als sinnloses Blabla sieht. Mir ist es aber wichtig mich an diesem Beispiel auch über den inneren Konflikt auszutauschen, in welchem mancher Gärtner lebt.

[Gartenplaner]

...
Was bei mir noch hakt ist folgendes:
Eine solche Rabatte wirkt doch häufig als Vorbild, oder nicht? Also bei mir klingt da etwas an. Ich habe eine Idee, dass damit eine Erwartungshaltung an Gärten allgemein geprägt wird.

Und dass diese Erwartungshaltung unsere Beziehung zum Garten zuwiderläuft.
Ich sehe da eine Entfremdung und eine Tendenz zu einer Konsumhaltung.
...

Hmm....so ganz verstehe ich noch nicht, was du meinst.

Eine Gartengestaltung will per se erstmal nicht unbedingt "ein Vorbild" sein - wobei natürlich jeder Gestalter hofft, dass ihm ein großes, bewundertes Kunstwerk gelingt, das viele anspricht.

Wenn aber eine Gestaltung viele anspricht, weckt es bei manchen davon natürlich den Wunsch: "Will ich auch haben!"
Und viele schaffen es nicht, das hinzukriegen und sind nach einer Weile vielleicht frustriert - meinst du das?

Wobei ich eine Inspiration, auch wenn man sie schwerlich/nicht erreicht, nicht unbedingt mit Konsumhaltung in Verbindung bringen würde....

[MarkusG]

Hallo Gartenplaner,

mit Deiner Aussage:

Auch wenn William Robinson um 1870 schon für "Naturgarten" warb, waren die mixed borders das höchste der Gefühle an Ungezwungenheit, das die Leute damals "ertrugen" [/quote]

denke ich, sehen wir die Sache ähnlich. Solche Situationen gab es ja auch in anderen Kunstarten. Der Impressionismus in der Malerei war anfangs ein Skandal! Leute regten sich darüber auf.

Hallo Rosarot,

Du sagtest: [quote]Das Eintauchen in die Pflanzung ist an diesem Ort definitiv nicht gewollt, der Blick soll geführt werden bis zur Hecke...

Das ist mir klar, dass es gewollt ist und es ist mir auch klar, dass es "gelungen" ist.

Ich hoffe, ich bekomme das mit dem Verlinken jetzt wieder hin. Achtung ::)http://www.prionatuinen.nl/prionahenk/priona-web/waltham-place-eng.html:

An diesem Beispiel von Gartenplaner ist es toll zu erkennen: Vorher schritt man an der Pflanzung vorbei, der Blick wurde gelenkt, jetzt bin ich plötzlich mitten drinnen!

Bevor nun diese Diskussion beginnt: Ja, auch ich finde es toll, wenn Blicke manchmal gelenkt werden. Ich stelle nur fest, es ist halt etwas anderes. Dass es in einem Gesamtzusammenhang "Sinn" ergeben kann, streite ich nicht ab.

Markus

[MarkusG]

@Lilo: Danke für Deine sehr sachbezogenen Betrachtungen.

Wahrscheinlich wäre es für uns alle einfacher, wenn wir uns gegenübersitzen würden. Dann wäre so manches Missverständnis schnell ausgeräumt. Das macht eine solche Diskussion zugegebenermaßen schwierig.

[MarkusG]

@Lilo:

Ich fürchte, das, was Du da über diese Rabatte sagst:

Eine solche Rabatte wirkt doch häufig als Vorbild, oder nicht? Also bei mir klingt da etwas an. Ich habe eine Idee, dass damit eine Erwartungshaltung an Gärten allgemein geprägt wird.

kann ja über jeden Garten gesagt werden, der je irgendwo abgebildet wurde. Natürlich verstärken sich Stile auch dadurch, dass sie in Medien gezeigt werden und damit "kleine Gärtner", wie wir es sind, sich aufgefordert fühlen, auch so was "Tolles" zu machen.

Da gebe ich aber wiederum vielen hier Recht: in meinem Garten soll es in erster Linie mir gefallen, da darf man ganz egoistisch sein. Wir planen ja keine öffentlichen Gärten, sondern unsere "Paradiese". Da dürfen dann Rabatten zu Prärien führen und ich darf mich vor und hinter Hecken verstecken, wie ich will. ;D

[Gartenplaner]

...
Ich hoffe, ich bekomme das mit dem Verlinken jetzt wieder hin. Achtung ::)http://www.prionatuinen.nl/prionahenk/priona-web/waltham-place-eng.html:

An diesem Beispiel von Gartenplaner ist es toll zu erkennen: Vorher schritt man an der Pflanzung vorbei, der Blick wurde gelenkt, jetzt bin ich plötzlich mitten drinnen!

Bevor nun diese Diskussion beginnt: Ja, auch ich finde es toll, wenn Blicke manchmal gelenkt werden. Ich stelle nur fest, es ist halt etwas anderes. Dass es in einem Gesamtzusammenhang "Sinn" ergeben kann, streite ich nicht ab.

Markus

Es hat beides seine Berechtigung - manche mögen das Eine, manche das Andere.

Aber das Beispiel ist sehr gut - ein Arts & Crafts-Garten, in dem ein Teilbereich 2000 von Henk Gerritsen, dem Vorreiter des Dutch Wave, nach jetzigem Verständnis von Pflanzungen verändert wurde.

[RosaRot]

An diesem Beispiel von Gartenplaner ist es toll zu erkennen: Vorher schritt man an der Pflanzung vorbei, der Blick wurde gelenkt, jetzt bin ich plötzlich mitten drinnen!

Der Bereich dieses Terrassenweges in Coton Manor ist vergleichsweise schmal und langgezogen, daraus ergibt sich als logische Folge die dort genutzte Komposition von höherer und niederer Rabatte.
Hat man mehr Fläche (auf einer Ebene, in C.M. kommt ja noch die Hangsituation hinzu) lässt sich eine solche klassische Komposition sicher ohne Schwierigkeiten völlig verändern. In C.M. kommt es hier auf die sichtbare Blickachse an. Wollte man hier die Komposition verändern wäre die Frage zu stellen: Warum? Was würde dadurch besser?

Interessanter wäre die Frage, wie im Einzelnen die beiden Rabattten u.U. anders, spannender, aufregender, was weiß ich..., zu gestalten wären durch Auswahl der Bepflanzung. Da wir nur die Herbstbepflanzung fotografiert haben, ist hier die Diskussion eingeschränkt, da wir die Bepflanzung der Rabatte im Wechsel der Jahreszeiten nicht beurteilen können. Dieser jaheszeitliche Wechsel spielt ja eine nicht unerhebliche Rolle für die Gesamtausstrahlung eines Garten. Und als ein Gesamtes würde ich eine solche Anlage immer betrachten wollen.

[MarkusG]

Hallo Rosarot,

wenn sie es wollten (nur wahrscheinlich wollen sie es nicht und das ist ok), könnten sie natürlich auch in Coton Manor diese Stelle völlig umgestalten, auch hier könnte ich (wenn ich es denn wollen würde) durch Stauden gehen, die mir plötzlich den Weg versperren, ich nähme dann eine Treppe nach unten würde also nach unten in ein Staudenmeer eintauchen. Nun hätten die Hecken und der Waldteil dahinter die Funktion, mich wieder herauszureißen aus dieser Verbindung und mich ausruhen zu lassen, ich könnte mich wieder trennen von der Natur und zu mir finden. All das wäre möglich. Ich werfe niemandem vor, dies nicht zu tun, sehe aber völlig unterschiedliche Begegnungsweisen mit Natur und Welt.

Vielleicht lohnt sich noch eine Unterscheidung, die uns beiden helfen könnte:

Coton Manor ist einerseits ein gezeigter Garten, damit ein öffentlicher Garten und muss sich Fragen gefallen lassen. Andererseits ist Coton Manor ein intimer Ort der Familie. Diesbezüglich gehe ich als Gast respektvoll hindurch, möchte mich berühren lassen und will diese Intimität nicht stören. Durch Eure Bilder bin ich dort mehrmals im Geiste hindurch gegangen und habe mich sehr berühren lassen. Den öffentlichen Aspekt nehme ich als Beispiel für einen bestimmten Gartenstil und finde es sehr spannend, dass darüber etwas gesagt werden kann, was mehr ist als nur "gefällt mir" und "gefällt mir nicht".

Markus

[Gartenplaner]

Die Durchgangs- und Aufenthaltsfunktion der Rasenfläche auf dem Foto von Coton Manor, sowie der Ausblick über den Teich, beschränken die Möglichkeiten, dort etwas anderes zu machen - nichtsdestotrotz könnte ich mir die obere Rasenterrasse samt Rabatte z.B. komplett als Kiesbeet mit nicht zu hoher, trockenheitsverträglicher Pflanzung vorstellen, durch die man auf dem Kies durchflanieren und gleichzeitig noch den Ausblick über den Teich als Kontrast zu "warm und trocken" der Pflanzung geniessen könnte.