Peter Wohlleben über den Zustand der deutschen Wälder (Gelesen 36006 mal)

[oile]

nein, Axel, wenn ich mich für ein Thema interessiere, dann lerne ich auch die Terminologie und versuche zu verstehen worum es geht.

Wenn ich einem größeren Publikum eine Thematik näher bringen will, kann ich doch nicht erwarten, dass das (noch nicht) geneigte Publikum erstmal die Fachsprache lernt. Aber ich kann versuchen, die Fachsprache zu übersetzen. In diesem Fall aber darf erwartet werden, dass ich richtig übersetze. Alles andere wäre Scharlatanerie.

[pearl]

Scharlatanerie oder reine Phantasie, eben.

[Waldmeisterin]

erworbene Merkmale können nicht vererbt werden, Lamarckismus mag ja eine ganz nette Idee sein, ist aber Unfug. So habe ich das zumindest vor 25 Jahren gelernt :P

[fyvie]

Grundfakten...

Vielleicht haben solche Leute wie Wohlfahrt auch nur so viel Erfolg, weil einem die Hybris selbstgefälliger Eingeweihter zuweilen ganz schön auf den Senkel geht. Was aber auch Populärwissenschaftler und den ganz banalen 08/15 Bürger nicht von der Pflicht zur immerwährenden Wahrheitssuche entbindet.

[partisanengärtner]

erworbene Merkmale können nicht vererbt werden, Lamarckismus mag ja eine ganz nette Idee sein, ist aber Unfug. So habe ich das zumindest vor 25 Jahren gelernt :P

Die Epigenetik hat das ein wenig relativiert.

[Waldmeisterin]

erworbene Merkmale können nicht vererbt werden, Lamarckismus mag ja eine ganz nette Idee sein, ist aber Unfug. So habe ich das zumindest vor 25 Jahren gelernt :P

Die Epigenetik hat das ein wenig relativiert.

ja, deshalb war das mein Beitrag zum Thema "Grundfakten" ;)

Jetzt bin ich hier aber wieder raus :)

[lerchenzorn]

Grundfakten...

Vielleicht haben solche Leute wie Wohlfahrt auch nur so viel Erfolg, weil einem die Hybris selbstgefälliger Eingeweihter zuweilen ganz schön auf den Senkel geht. Was aber auch Populärwissenschaftler und den ganz banalen 08/15 Bürger nicht von der Pflicht zur immerwährenden Wahrheitssuche entbindet.

Hybris hin oder her, was man ganz und gar vermeiden kann, ist, neue Mythen oder mythenähnliche Geschichten zu basteln.
Ich bewundere die, die wissenschaftliche Inhalte einfach und interessant darstellen können. Genauso Menschen, die den rationalen Kern von Mythen freilegen und das manchmal darin steckende, be-Wunderns-werte dabei nicht banalisieren. Meistens geht das ohne großes Trara und braucht keine verblödenden Erzählweisen.
(Gleichnisse / Vergleiche, die nicht als solche erklärt und relativiert werden, gleiten sehr schnell ins unseriöse ab.)

[Bock-Gärtner]

Zitat eines Rezensenten bei a*azon:

Die haarsträubende Unfachlichkeit, mit der der Autor zu Werke geht und mit der er meint weniger kluge Menschen belehren zu können, entspricht leider einem großen Teil des heute gebotenen Journalismus. Insofern konnte es nicht verwundern, dass dieses Buch in der Journallie entsprechend hochgejazzt wurde. Hier trafen sich Brüder und Schwestern im Geiste.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

[thuja thujon]

Die Lage wäre nur halb so schlimm, wenn nicht die Experten wegsterben würden während der Nachwuchs weitestgehend fehlt.

[pearl]

erworbene Merkmale können nicht vererbt werden, Lamarckismus mag ja eine ganz nette Idee sein, ist aber Unfug. So habe ich das zumindest vor 25 Jahren gelernt :P

Die Epigenetik hat das ein wenig relativiert.

ja, deshalb war das mein Beitrag zum Thema "Grundfakten" ;)

ach so, ich fragte mich schon was der Lamarck hier zu suchen hätte. Das mit der Epigenetik habt ihr nicht kapiert! Ich habe es immer wieder mit einfachen Worten erklärt und es nutzt ja nichts. Schlagzeilen machte die epigenetische Vererbung. VERERBUNG! Also eine Epigenetik, die sich vererbt! Was für ein Quatsch! Bei der Bildung von Keimzellen wird die DNA von allen anhaftenden Proteinen befreit und auch das Methylierungsmuster der DNA, dass in Körperzellen vorhanden ist, wir nicht über die Keimbahn weitergegeben.

Epigenetik, epigenetische Genregulation, noch einmal, bedeutet nur, dass der Mechanismus, der es erlaubt, dass Zellen in verschiedenen Geweben unterschiedliche Erbiinformationen realisieren, nicht nur auf der DNA beruht, sondern dass die Umhüllung der DNA, das Chromatin, in bestimmten Bereichen, die von den Transkriptionsfaktoren abgelesen werden, befreit wird. Das ist ein aktiver Genexpression regulierender Mechanismus. In den sind auch die Hormonrezeptoren, zum Beispiel der Östrogenrezeptor, involviert. Meine Arbeitsgruppe in Heidelberg hat das in den 80er Jahren am Modell des Lysozymgens des Huhns publiziert. Ein Nature Artikel. Alternative sets of DNase I-hypersensitive sites characterize the various functional states of the chicken lysozyme gene. Mit DNase I kann man die DNA in den Lücken im Chromatin zerschneiden und sehen, welche Bereiche des Gens aktiv sind. Dafür werden intakte Zellkerne präpariert, die mit dem Enzym inkubiert werden.

Jeder Organismus prägt individuell typische Eigenschaften aus. Jedes Gewebe differenziert und entwickelt sich. Auch eineiige Zwillinge sehen nach Jahren und Jahrzehnten verschieden aus. Weil sie verschieden gelebt und also Unterschiede in ihren Geweben entwickelt haben. Dafür sind in jedem Zwilling verschiedene Gene an und abgeschaltet worden. Das machen die epigenetischen Strukturen, das Chromatin, das die DNA umhüllt ist an unterschiedlichen Stellen offen oder geschlossen um Zugang zu den genregulierenden Stellen zu schaffen oder zu schließen Um Transkriptionsfaktoren Zutritt zu gewähren oder zu verweigern. So ist das.

Dass solche Strukturen über die Keimbahn erhalten bleiben, das hat noch keiner nachgewiesen. Ich wüsste davon. Die Sensationsmeldung über die Vererbbarkeit von Erfahrung beruhte auf Untersuchungen einer niederländischen Arbeitsgruppe. Davon hört man nichts mehr. Wird aber in bestimmten Kreisen immer wieder hervorgeholt.

Alle Untersuchungen der Paläogenetik Verwandtschaft von Populationen, Spuren von DNA der Neanderthaler in der DNA moderner Menschen, alle diese und ähnliche Studien belegen die Evolutionstheorie.

Ich bin sicher, absolut sicher, dass Axel und andere die Epigenetik immer wieder heranholen. Ohne von Genetik eine Ahnung zu haben. Immer mit der Klage, dass ihnen das keiner vernünftig erklärt. Vielleicht darf ich solche Klagende daran erinnern, dass jeder, also auch ich, hier ohne Honorar schreibt.

Verdammt! Dann sollen sich sich mal vernünftig informieren und sich nicht immer auf Seiten von Verschwörungstheoretikern einloggen!

[thuja thujon]

Kannst du ein halbwegs aktuelles Buch zu DNA, RNA und Co empfehlen? Wo das nochmal ganz langsam und ausführlich von vorne erklärt wird? Bitte auf deutsch, nix englisches.
Mich interessiert auch was wie wo hinübersetzt wird, auch Sachen wie die RNA-Synthetasen.

Eine Schriftenreihe oder ähnliches wäre auch gut. Es muss kein Buch sein.

[fyvie]

Ich habe mir zwar angemaßt, die Unantastbarkeit von Grundfakten generell zu hinterfragen, kann mich aber nicht erinnern, in diesem Zusammenhang die Epigenetik als Beispiel ins Felde geführt zu haben.

Und ja, mit Genetik kenne ich mich nicht besonders aus, aber wer wissenschaftlich gearbeitet hat weiß, dass meist eine sehr ausgeprägte Fokussierung notwendig ist, um zu Ergebnissen kommen zu können.
Diese wissenschaftlich herausgearbeiteten belegbaren Fakten lassen dann aber auf Grund einer notwendigen umfassenderen Einordnung viel Spielraum für unterschiedlichste 'Deutungen' oder eben 'Wahrheiten' und Irrtümer.

Auch ohne das Buch gelesen zu haben gehe ich davon aus, dass er keine gefälschten Daten verwendet, so wie ich davon ausgehe, dass auch Wissenschaftler das nicht tun ::)
Und wie ich es verstanden habe, geht es auch darum garnicht.
Aber allein die Tatsache, dass Wohlleben versucht, wissenschaftliche Einzelergebnisse mit assoziativer Sprache in einem größeren Zusammenhang zu deuten oder zu vereinfachen, rechtfertigt für mich noch nicht den Vorwurf der 'Scharlatanerie', 'reiner Fantasie' oder 'völligen Unsinns'.

Menschen haben unterschiedliche Bedürfnisse und manchem erleichtert man den Zugang zu und das Interesse an bestimmten Dingen auf anderem Weg als einem Wissenschaftler, ohne dass man sie deshalb gleich als 'weniger klug' wie dieser Amazonrezensent kategorisieren muß. Das halte ich für ziemlich elitär.


"sondern dass die Grenze zwischen korrekten Fakten und reinen Mutmaßungen in unzulässiger und für den Leser nicht trennbarer Weise verwischt ist".....wer ist denn eigentlich der Leser? Gibt es da Fakten oder nur Mutmaßungen, Deutungen, Verallgemeinerungen?

Das erlaube ich mir auch anzumerken, ohne vorher wissenschaftliche Publikationen gelesen zu haben. Fachspezifische Diskussionen müssen dann Experten führen.

[pearl]

Kannst du ein halbwegs aktuelles Buch zu DNA, RNA und Co empfehlen? Wo das nochmal ganz langsam und ausführlich von vorne erklärt wird? Bitte auf deutsch, nix englisches.
Mich interessiert auch was wie wo hinübersetzt wird, auch Sachen wie die RNA-Synthetasen.

Eine Schriftenreihe oder ähnliches wäre auch gut. Es muss kein Buch sein.

ich bin ein Fan von Allgemeine Botanik, dem Nultsch, und der aktuellen Ausgabe Allgemeine und molekulare Botanik. Thieme Verlag. Den Strasburger habe ich nie leiden können, habe den aber zur Vollständigkeit auch. Größere Werke wie Molecular Biology of the Cell habe ich beim Umzug aussortiert. Wenn es mich wieder packen würde, dann würde ich die deutsche Übersetzung, Ausgabe 2017 nehmen.

Zum Einstieg für Laien würde ich es mal mit Molekularbiologie für Dummies versuchen. Die Reihe ist nicht schlecht. Allerdings fehlen die bunten Bilder der oben genannten Fachliteratur. Vermutlich. Es gibt einen Blick ins Buch. Ich schau mal rein.

Alle seriösen Seiten von Thieme bis Springer Verlag, sind kostenpflichtig. Umsonst ist natürlich Wikipedia. Ist auch ok. Ganz wörtlich umsonst sind andere Portale, die irgendwelchen Quatsch schreiben.

[pearl]

gehe ich davon aus, dass er keine gefälschten Daten verwendet, so wie ich davon ausgehe, dass auch Wissenschaftler das nicht tun ::)
Und wie ich es verstanden habe, geht es auch darum garnicht.
Aber allein die Tatsache, dass Wohlleben versucht, wissenschaftliche Einzelergebnisse mit assoziativer Sprache in einem größeren Zusammenhang zu deuten oder zu vereinfachen, ...

wie ich oben schrieb, in den ersten beiden Beiträgen, tut Wohlleben das gerade nicht, wissenschaftliche Daten unterhaltsam aufbereiten. Dagegen hätte ich überhaupt nichts. Ihm sind die tatsächlichen Zusammenhänge wurst. Ich zitierte ihn: "das interessiert mich garnicht" wie jetzt genau die Kiefern "Angst haben" oder die Steineichen "die Wildschweine betrügen".

Der von mir zitierte Forstwissenschaftler hat es ebenfalls benannt. Was Wohlleben verbreitet sind falsche Fakten. Zusammenhänge, die er erfindet. Studien die Anlass sind für seine Phantasien. Ihn interessieren die Mechanismen nicht. Ihn interessiert nur sich als großen Geschichtenerzähler zu inszenieren und es amüsiert ihn, dass er so einen Erfolg mit der Masche hat.

[pearl]

Zum Einstieg für Laien würde ich es mal mit Molekularbiologie für Dummies versuchen. Die Reihe ist nicht schlecht. Allerdings fehlen die bunten Bilder der oben genannten Fachliteratur. Vermutlich. Es gibt einen Blick ins Buch. Ich schau mal rein.

hab ich gemacht und bin sehr geneigt mir das Buch zuzulegen. Echt witzig gemacht und wie ich vermutete ohne bunte Bilder. Aber mit ein paar witzigen Cartoons. Alles schwarzweiß.