Fotografie: objektive Dokumentation oder künstlerischer Ausdruck? (Gelesen 14646 mal)

[toto]

Das Wesen der Fotografie ist eben die beliebige Wiederholbarkeit...

mal Cartier-Bresson durchblättern und wiederholen....oder meinst Du die Menge der Abzüge?

[thomas]

... typische Merkmale von Kunst auf. Schließlich hast du dir Gedanken gemacht über: Farbklang, Komposition, Stimmung.

Das würde bedeuten, ich hätte bei diesem Foto primär an das Foto gedacht. Was ich meine, ist etwas anderes: Ich bin dort lang gegangen und habe durch die flirrenden Birkenzweige das kühle Wasser gesehen. Dann habe ich versucht, das, was ich gesehen habe und das, was ich wuste (z.B. kühles Wasser ...), möglichst typisch ins Bild zu setzen. Das heißt, ich wollte keine Stimmung von mir oder subjektive Sichtweise zeigen. Sondern diesen Ort zu diesem Zeitpunkt.

Und überhaupt wieso Verfälschung? Irgendwie scheint im Hintergrund die Vorstellung zu schwirren, was subjektiv ist, ist manipulativ, geschieht zum Zwecke der Irreführung.

Das scheint mir gut einen der Problempunkte bei der Fotografie anzusprechen. Ein Foto kann oberflächlich per se für etwas Objektives gehalten werden, bildet es doch das ab, worauf sich das Objektiv (sic!) richtet. Wie wir nun hinreichend diskutiert haben, ist es so aber nicht. Sondern die Entscheidungen des Fotografen bringen subjektive Einflüsse ins Spiel .Und jetzt kommt's: Dies kann der Fotograf nutzen, um sozusagen mit dem Material seines fotografischen Objektes etwas neues zu erzeugen, eine subjektive Aussage, etwas Schönes, oder etwas Provozierendes vielleicht ...Oder - und das gefällt mir besser - er wertet nicht, sondern nimmt sich zurück. Und stellt sein fotografisches Wissen in den Dienst der Sache: Zu zeigen was ist.

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@toto: Beim 'schöner machen' beginnen meine Probleme, denn da sehe ich bereits Verfälschung.@riesenweib: Ich meine eine Fotografie, die anstrebt zu zeigen was ist. Nicht nur für mich, sondern eben intersubjektiv.Eine gewisse Allgemeingültigkeit möchte ich dabei schon.Natürlich kann ich so auch etwas zeigen, was andere vielleicht übersehen / nicht so sehen. D.h. ich kann auf etwas aufmerksam machen.Aber damit meine ich eigentlich immer Sachverhalte.Du hast oben auf die Seite 'Die Kunst des Sehens' verlinkt . Zwei Zitate von dort, die mir gut gefallen:

Ich betrachte Gegenstände, Personen, Situationen mit ganz anderen Augen, fast so als sähe ich sie zum ersten Mal.

Und plötzlich sah ich auch in Richards anderen Bildern: einen vergänglichen Punkt im Zeitstrom, den nie gelingende Versuch, eine Gegenwart festzuhalten. Etwas, das mit dem Photo so wenig möglich ist wie mit einem Gemälde, auch wenn die Verschlußzeit der Kamera noch so kurz ist. Was bleibt ist die Beschreibung eines Augenblicks, ein Aquarell, ein Photo, eine Erinnerung, vielleicht ein Geschmack?

Eine schwierige Balance, ich weiß ...Liebe GrüßeThomas

[thomas]

@Fars:

Wenn ich meinem 7-jährigen Enkel eine Digi in die Hand drücke, wird ihm mit Sicherheit die eine oder andere Aufnahme gelingen, bei dem das Publikum Beifall klatscht.

Wenn 1.000 Affen lange genug auf eine Tastatur einhämmern, steht da irgendwann der Ulysses, wie wir wissen. Liebe GrüßeThomas

[toto]

würde gern zwei ganz profane Bilder zeigen und erklären, was ich mit "schöner" machen meine ( nicht scchöner im Sinne von Schööön, sondern vielleicht "besser"... - gut nicht als Wort für mich verfügbar, nur als Bild... ) - darf ich, Thomas

[thomas]

toto, falls du an diesen Bildern nicht die Rechte hast (z.B. wenn sie von Bresson sind), ist es unverfänglicher, dorthin zu linken, wo sie zu sehen sind (Bild-URL). Bitte vollständige Quelle dazu.Liebe GrüßeThomas

[toto]

toto, falls du an diesen Bildern nicht die Rechte hast (z.B. wenn sie von Bresson sind), ist es unverfänglicher, dorthin zu linken, wo sie zu sehen sind (Bild-URL). Bitte vollständige Quelle dazu.Liebe GrüßeThomas

nein !!! meine eigenen natürlich.

[thomas]

Nur zu!

[toto]

das eine im wirren Garten - das andere "freigestellt" durch Auswahl von Hintergrund ect.(Belichtungszeiten/Tonwertkorrektur ect. völlig egal )... will sagen ( meine Meinung ) - das freigestellte ist wirkungsvoller, zeigt viel eindeutiger, was mir aufgefallen ist, was ich anderen zeigen will...im Chaosbild wird jeder suchen....Man hätte bei dem freigestellten nun noch die hintere Blüte entfernen können, um es noch "ästhetischer" zu machen - ich aber suche lieber den bestmöglichen Ausschnitt. Das eine solche gelbe Blüte keine Einzelblüte ist, kann sich jeder denken, der weiß, wie diese Staude wächst. Also ist die zusätzliche Info der zweiten Blüte überflüssig und "stört" das Bild.Im Gewirr beim Chaosbild jedoch geht vieles unter von der "Schönheit" des Spinnengespinns... ( übrigens mag ich keine Spinnen ) - es zeigt einfach nur, was alle sehen können. Es lenkt die Aufmerksamkeit auf nichts besonderes. Ein Suchbild ohne irgendwelche spezifische Informationen außer Dschungel - weder wirklich Licht noch wirklich Schatten, platt ohne Raum. Gar die hellsten Stellen im Hintergrund, wo unser Auge eigentlich geprägt ist, zuerst auf die hellsten Stellen im Bild zu schauen. Die hellsten Stellen sind aber in diesem Bild völlig unwichtig. ( dieses Chaosbild nur als nachgeschossenes schlechtes Beispiel ).Man kann also vorhandenes/n Licht und Schatten einsetzen ( nicht manipulieren ) und damit arbeiten zur Unterstützung der Idee ohne unbedingt zu manipulieren, zu "verfälschen". Beide Bilder sind "richtig" und "unverfälscht". Nur der Blickwinkel ist geändert, der die Aussage bestärkt oder zunichte macht.

[fars]

Das Wesen der Fotografie ist eben die beliebige Wiederholbarkeit...

mal Cartier-Bresson durchblättern und wiederholen....oder meinst Du die Menge der Abzüge?

Nein, ich meine nicht die Abzüge oder Wiederholungen à la Warhole, sondern dass Fotoserien geschossen werden, das Objekt aus zig Perspektiven aufgenommen wird mit wechselnden Lichtverhältnissen und Schärfentiefen. Da wir auch die Malkunst nicht allein an einem Rembrandt messen bringt es wenig, hier die Namen einiger herausragender Fotografen zu nennen als Beweis für eine Theorie.Das Affenbeispiel, Thomas lasse ich hier nicht gelten, aber nicht etwa, weil es um meinen Enkel geht , sondern weil hier Menschen mit einem spezifischen Wollen tätig sind. Der eine hervorragend vorgebildet und sich Künstler nennend, der andere im untersten Laien-Stand, aber dennoch mit einer gewissen Vorstellung davon, was er gerne auf die Platte bannen möchte.

[toto]

mal Cartier-Bresson durchblättern und wiederholen....oder meinst Du die Menge der Abzüge?

... sondern dass Fotoserien geschossen werden, das Objekt aus zig Perspektiven aufgenommen wird mit wechselnden Lichtverhältnissen und Schärfentiefen. .

Das genau hat dieser Mann nicht getan. Und das ist letztlich aus meiner Sicht eine/die hohe Schule der "Kunst" oder handwerklich gesagt: des Fotografierens. Sich im Vorhinein klar zu sein, was man zeigen will und wie man es praktisch verwirklicht.

[thomas]

@toto: Eigentlich habe ich etwas gegen so großzügiges Retuschieren, versuche es lieber mit einem anderen Bildwinkel. Aber um das Gespinst deutlich zu zeigen, finde ich es ok. - Und so 'zeigt' das 1. Foto, was ist.@fars:

sondern dass Fotoserien geschossen werden, das Objekt aus zig Perspektiven aufgenommen wird mit wechselnden Lichtverhältnissen und Schärfentiefen

Wieso ist das ein Punkt? Wenn man das macht, um zu lernen, und auch wenn man das macht, um die Wahrscheinlichkeit für ein 'gültiges' Foto zu erhöhen ... was ist daran problematisch? Große Maler hatten auch ihre Skizzenbücher, und in denen findest du z.B. ohne Ende Fingerstudien.Das Affenbeispiel bezog sich tatsächlich auf dein Enkelbeispiel, denn auch dem Enkel wirst du nicht Intentionalität an dem Zufallstreffer unterstellen wollen, der dann Anklang findet.Intentionalität ist übrigens auch gegeben, wenn ich eine Serie schieße, um darunter ein Foto zu haben, das meinen Ansprüchen stand hält. Ich schieße ja die Serie nicht beliebig, sondern mit Plan ...Liebe GrüßeThomas

[thomas]

Nachtrag:Wenn du übrigens darauf anspielst, fars, dass 'im Zeitalter der technischen Reproduzierbarkeit' die 'Aura' verloren gehe ... nicht nur ich finde, dass Benjamin damit nicht recht hatte ;)Liebe HalbwissengrüßeThomas

[riesenweib]

...Das Affenbeispiel bezog sich tatsächlich auf dein Enkelbeispiel, denn auch dem Enkel wirst du nicht Intentionalität an dem Zufallstreffer unterstellen wollen, der dann Anklang findet....

wenn ein 7jähriger ein talent in dieser richtung hat, selbstverständlich hat er dann intentionen, auch wenn sie sie noch nicht so wortreich erlären kann wie wir hier. und das ergebnis muss nicht notwendigerweise anklang finden, bei erwachsenen .95%er gruss, brigitte

[toto]

@toto: Eigentlich habe ich etwas gegen so großzügiges Retuschieren, versuche es lieber mit einem anderen Bildwinkel. Aber um das Gespinst deutlich zu zeigen, finde ich es ok. - Und so 'zeigt' das 1. Foto, was ist.Liebe GrüßeThomas

Thomas - falsch verstanden ( schon wieder mein Wort "freigestellt" vermutlich ) und dadurch falsch gesehen.... - hatte das Wort extra in Anführungszeichen gesetzt und dazugeschrieben: durch Auswahl... IN DIESEM HIER abgebildeten Bild ist es freigestellt durch Auswahl des Hintergrundes BEI/WÄHREND DER AUFNAHME! Wie ich mich dabei verbiegen mußte, wollte ich nicht schildern ;DNix mit Retusche, rein gar nichts. Ausschließlich Auto-Tonwert, Auto-Farbe im Photoshop CS , das wars.Ich hätte doch nicht - in diesem ganzen Zusammenhang - (und würde mir ja selbst widersprechen ) ein freigestelltes ( durch Photoshopretusche ) Bild eingestellt.... , wäre doch völlig irrelevant.Mir geht es doch ums SEHEN!... können, BEI DER Aufnahme! NICHT später....Ich hatte doch auch noch geschrieben: Man kann also vorhandenes/n Licht und Schatten einsetzen ( nicht manipulieren ) und damit arbeiten zur Unterstützung der Idee ohne unbedingt zu manipulieren, zu "verfälschen". Beide Bilder sind "richtig" und "unverfälscht". Nur der Blickwinkel ist geändert, der die Aussage bestärkt oder zunichte macht.PS geändert: es ist schon ziemlich bitter, wieviele Erklärungen, Beteuerungen man benötigt, damit einem Bild Glauben geschenkt wird und es als das gesehen wird, was es ist - einfach nur ein ganz profanes Foto. Wie hoch muß das Mißtrauen sein... bin platt.

[mara]

Das würde bedeuten, ich hätte bei diesem Foto primär an das Foto gedacht. Was ich meine, ist etwas anderes: Ich bin dort lang gegangen und habe durch die flirrenden Birkenzweige das kühle Wasser gesehen. Dann habe ich versucht, das, was ich gesehen habe und das, was ich wuste (z.B. kühles Wasser ...), möglichst typisch ins Bild zu setzen. Das heißt, ich wollte keine Stimmung von mir oder subjektive Sichtweise zeigen. Sondern diesen Ort zu diesem Zeitpunkt....Oder - und das gefällt mir besser - er wertet nicht, sondern nimmt sich zurück. Und stellt sein fotografisches Wissen in den Dienst der Sache: Zu zeigen was ist.

Gut, jetzt konnte ich endlich das Birkenlaub-Photo sehen (ging aus irgendeinem Grund gestern nicht). Und ich glaube auch zu sehen, was dich mitunter bewegt hat, gerade diese Aufnahme zu machen (oder auszuwählen). Zum Beispiel: der Rhythmus, der sich aufbaut zwischen dem Stakkato der eher waagerechten Wasser-Flecken und den stillen, schweren senkrechten des dunklen Laubs. Das ist spannend!Es gelingt mir nicht zu glauben, dass du dieses Photo geschossen hast, ohne vom abstrakten, optischen Reiz dieses Ausschnitts fasziniert gewesen zu sein. Aber das Wasser weiß nichts von der Birke - und umgekehrt. Die Synthese bist du, und das Bild kam zustande, weil du disparate Dinge in ein Gespräch gebracht hast, das "in Wirklichkeit" nicht stattfindet. Dank deines Bildes sehe ich diesen von dir erzeugten Zusammenhang auch.Was totos Photos betrifft, glaube ich, dass das erste (wie auch immer "freigestellte"), dem natürlichen Sehen näherkommt als das zweite Chaosbild. Ich bin immer überrascht (entsetzt), wenn ich Photos von meinem Garten sehe. Wo kommt der ganze Müll her? Man sieht immer selektiv, konzentriert sich auf das Bedeutungsvolle und blendet den Rest aus. Wie das erste Spinnenwebenbild von toto.