Päonien Wildarten (Gelesen 235055 mal)

[paeon]

da Gelb so selten unter den Staudenpfingstrosen vertreten ist. Oder sogar nur einmal?

Nur einmal ganz sicher nicht. Irgendwo müssen die Gene schließlich herkommen. Wer die Arbeiten von Tao Sang aufmerksam gelesen hat, besonders Tafel 7 in http://132.229.93.11/taskforcemolecular ... ns.pdf,der ahnt, daß als Ureltern Formen von Lactiflora oder Obovata eine Rolle spielen.Eine neuere Arbeit von ihm (http://www.pnas.org/cgi/content/full/98/7/3915) zeigt bei den diploiden Obovatas eine ältere und eine jüngere Linie auf.Zur älteren Linie würde ich Paeonia oreogeton zählen (falls man sie nicht als eigenständige Art ansieht, aber hier muß ich nicht nochmal auf Hong's Ansichten zur Rolle der Blütenfarbe bei der Unterscheidung von Arten verweisen).Jedenfalls gibt es Formen von Paeonia oreogeton, die gelb blühen. In der botanischen Fachliteratur ist dazu zwar nie was publiziert worden, aber der Japaner Hosoki untersuchte in www.paeo.de/h1/hos/97herb/c1.html eine "manchurian herbaceous peony", die das Pigment Chalcone enthielt. Das ist auch bei Mloko für die Gelbe Farbe verantwortlich.Er schickte mir auch ein Bild dieser Pflanze: www.paeo.de/h1/hos/00pic/1.htmlDie untere ist es. Vom Laub fast wie obovata, weit offene schmutzig-gelbe Blüten.Ich habe danach zu diesem Thema mal eine Literaturstudie gemacht, www.paeo.de/h1/burk/oreo.html, bin aber bis jetzt nicht viel weiter gekommen.Eine gelbblühende Oreogeton habe ich nicht zu Gesicht bekommen, alle Pflanzen dieser Art, die aus russischen botanischen Gärten stammten, waren rosa blühend.Vielleicht ergibt sich irgendwann mal die Möglichkeit, im Fernen Osten auf die Pirsch zu gehen. Man weiß ja nie.Um den Kreis zu schließen: Wenn es eine Art gibt, wo die Gene für die gelben Mlokos herkommen sollen, dann ist es diese. Und darin liegt ihre Bedeutung.Viele GrüßeCarsten

[paeon]

Ich sehe grade, daß der erste Link nicht geht. Hier ist ein besserer:www.paeo.de/h2005/sang/1997_chloroplast ... logeny.pdf

[Laurin]

Danke Paeon, aber das Laub ist viel feiner bei meiner sog. broteroi als auf dem Link geschlitzt. Stelle 2. Foto ein. Das auf dem Link hat ja fast ein Laub wie meine mas. Kenne mich bald überhaupt nicht mehr aus.LGLAurin

[Laurin]

und hier meine sogenannt mas.

[paeon]

und hier meine sogenannt mas.

Hallo,die Blüte sieht mir ganz schön konkav aus für 'ne Mascula, und die Blätter sehen zu gelappt aus. Wo ist die her? Ich tippe eher für was mit Peregrina verwandtes.Carsten

[paeon]

Danke Paeon, aber das Laub ist viel feiner bei meiner sog. broteroi als auf dem Link geschlitzt. Stelle 2. Foto ein. Das auf dem Link hat ja fast ein Laub wie meine mas. Kenne mich bald überhaupt nicht mehr aus.LGLAurin

Also das hier ist auf keinen Fall Paeonia broteroi. Es gibt sehr viele "Gartenhybriden" oder um es mit anderen Worten zu sagen, Kinder ohne Väter, die aussehen wie ein Querschnitt durch das ganze Dorf. Der übliche "Sortennname" dafür ist Mollis. Aber viele kultivierte Masculas sind ähnlich, was den Rückschluß nahelegt, daß vieles von dem, was landläufig als Mascula in den Gärten rumsteht, eigentlich auch nur Mollis ist.Zu Mascula gibt es einen sehr guten Artikel von Passalaqua, den habe ich voriges Jahr auf meine Website gepackt, und ich habe auch noch eine Menge Bilder von garantiert widl gesammelten Masculas extra bekommen. Siehe http://www.paeo.de/h2005/passalaqua/html/default.html Viele GrüßeCarsten

[Jedmar]

Schwere Kost servierst Du uns, paeon, mit den Literaturangaben zur Genuntersuchungen. Ich habe es jetzt mal ausgedruckt um Abends meine grauen Zellen wieder in Bewegung zu setzen!

[paeon]

Schwere Kost servierst Du uns, paeon, mit den Literaturangaben zur Genuntersuchungen. Ich habe es jetzt mal ausgedruckt um Abends meine grauen Zellen wieder in Bewegung zu setzen!

Hallo, zugegeben, aber der erste Artikel von Tao Sang ist ein ganz ganz wichtiger Meilenstein gewesen. Inzwischen wurden, angeregt durch seine Arbeiten, weitere Feldstudien gemacht, im Laufe derer sich einige Namen verändert haben, aber das Bild wird immer klarer und wenn irgandwann mal Hong Deyuan's Buch in Druck sein sollte und die neue Klassifikation veröffentlicht ist, dann wird aus diesem Ungetüm von Tafel 7 eine ganz logische Sache.Viele GrüßeCarsten

[fars]

Reiche Ernte einer Art (welche, weiß ich bis heute nicht), die sich leicht durch Aussaat vermehren lässt.Kaum eine andere Pflanze hat so wunderschöne Fruchtstände.

[paeon]

Reiche Ernte einer Art (welche, weiß ich bis heute nicht), die sich leicht durch Aussaat vermehren lässt.Kaum eine andere Pflanze hat so wunderschöne Fruchtstände.

Hallo, nur anhand der Frucht kann ich nichts sagen, das Laub und die Blüte sind da mehrsagender. Ich ernte immer die blauschwarzen Samen raus und lasse die knallroten Scheinsamen an der Staude dran. Zumindest für ein paar Wochen hat man dann im Spätsommer etwas unerwartet Farbiges im Garten, bis die roten Dinger runterfallen oder von neugierigen Vögeln rausgepickt werden.Carsten

[fars]

Hallo Carsten,in den # 250 - # 253 hatte ich Bilder von diesen Päonien eingestellt. Sie stammen aus Samen, den ich vor vielen Jahren mal in einem Botanischen Garten gesammelt habe. Die P. in # 250 + #251 hat vom Blatt her sehr viel Ähnlichkeit mit der Molly. Ob es eine x chamaeleon sein könnte?Die dunkelrote (# 252 + # 253), immer nur wenige Tage blühend, hatte ich bisher recht laienhaft als P. anomala eingestuft.Vielleicht kannst du sie besser bestimmen.Der sam,en dieser beiden keimt recht schnell und zuverlässig (der in 08/05 gesäte, zeigte in diesem Frühjahr bereits Erfolge und wird gerade großgezogen).

[paeon]

Hallo,ich habe mir die Bilder noch mal angeschaut. Botanische Gärten sind natürlich immer ganz heikel. Aus aller Welt werden Samen hin und hergeschickt und jeder Botanische Garten, der sich mit Päonien beschäftigt, hat natürlich auch eine ganze Batterie rumstehen. Da die alle auf recht engem Raum rumstehen, kümmern sich die Bienen nicht drum, welche Blüte "sauber" bleiben soll und führen zu den abenteuerlichsten Kreuzungen. Das ist im Prinzip von den georgischen Botanikern eher scherzhaft als Paeonia X chamaeleon so beschrieben worden, alles was aus Mloko-Samen kommt, wo man nur die Mutter kennt und den Vater nicht. Es sind sicher sehr aparte Pflanzen bei, die jeden Gartenfreund durch ihre Wüchsigkeit begeistern. Ein ganz raffinierter Zeitgenosse hat voriges Jahr eine solche Pflanze bei Ebay verhökert, und dann noch was von MARZIPANDUFT reingeschrieben, die haben sich drum geprügelt und die Auktion ging bei 88 Euro zuende-Ich war vor 6 Jahren zum ersten Mal in BG Wien, und da ich als "Paeonien-Fachmann" angekündigt war, mußte ich im Alpingarten die Paeonien auf ihre Richtigkeit überprüfen. Ohne Anhaltspunkte, wo die Pflanzen herstammen, kann man in vielen Fällen nur mit den Schultern zucken und bekennen, daß man dann doch nicht so viel von Wildarten versteht. Bei manchen Pflanzen bekommt man einfach nichts mehr heraus. Vielleicht wenn ich mal 80 bin (in einigen Jahrzehnten) und bis dahin die Leidenschaft mich nicht losgelassen hat, viellceicht dann etwas mehr.Ein sicherer Hinweis ist manchmal eher die Wurzelanatomie. Aber wer kann schon einfach so mal ne Pfingstrose ausbuddeln.Hong Deyuan hat's im Kaukasus gemacht und von den 5 verbliebenen Paeonia X majko, die's überhaupt noch gab, eine ausgegraben. Und jetzt ist es eine ganz ordinäre Paeonia intermedia!Nein, zu der zweiten kann ich wenige sagen. Vom Laub her ist Mloko drin, die Blüte sieht verdammt aus wie Paeonia 'Anemoneflora Rosea', aber doch nicht ganz.Ich habe vor ein Paar Jahren was Ähnliches bei Stinglhammer in Niederbayern gesehen, der kreuzt massenhaft Mloko mit allem, was er kriegen kann und hat viele viele solcher Pflanzen.Carsten

[fars]

Danke, Carsten.Mir war schon bewusst, dass es eine Hybride sein müsste. Aber da beide sehr früh blühen, wenn die anderen Päonien noch schlafen, hatte ich mir eine etwas eindeutigere "Affinität" (kann man das so sagen?) erhofft.

[paeon]

Danke, Carsten.Mir war schon bewusst, dass es eine Hybride sein müsste. Aber da beide sehr früh blühen, wenn die anderen Päonien noch schlafen, hatte ich mir eine etwas eindeutigere "Affinität" (kann man das so sagen?) erhofft.

Na ja, etwas von Mloko würde ich schon reindeuten anhand der rundlicheren Blattläppchen. Alles weitere ist Spekulation.

[Jedmar]

Ich habe mich nun durch die Artikel in Carsten's Post #422 durchgeschafft (Phew!) und möchte das was ich verstanden habe, hier zusammenfassen. Als Diskussionsbasis bzw. Korrektur, falls ich etwas falsch verstanden haben sollte:Die genetischen Untersuchungen der 35 Päonien-Spezies zeigen auf, das die morphologische und die genetische Entwicklung anders ablaufen und zu unterschiedlichen Einteilungen führen kann. Zusammengefasst:1.   Päonien haben sich in den warmen Zeitalter vor Millionen Jahren über ganz Europa und Asien verteilt und haben sich stark hybridisiert. Die meisten heutigen Spezies sind Hybridformen.2.   Vor 16-17 Millionen Jahren haben sehr viel wärmere Temperaturen geherrscht, die der Päonie erlaubt haben, über die Bering-Strasse den Sprung nach Nordamerika zu machen. Später ist dieser Austausch unterbrochen worden. P. brownii und P. californica sind eine eigene genetische Untergruppe, jedoch genetisch auch sehr verschieden voneinander obwohl die Morphologie ähnlich ist.3.   Von den Strauchpäonien gibt es eine enge Verwandschaft einerseits zwischen P. lutea und P. delavayi, andererseits zwischen P. rockii, P. suffruticosa ssp. spontanea und p. szechuanica.4.   Bei den Stauden-Pfingstrosen (Sektion Paeonia) muss man davon ausgehen, dass früher die Verbreitung im eurasiatischem Raum kontinuirlich war mit starker Hybridisierung. Durch die Eiszeit sind die europäischen Päonienspezies auf das südliche Europa zurückgedrängt worden. Dabei haben angepasste Hybriden in Insellagen überlebt, wogegen die Ur-Spezies aus Asien sich in Europa nicht mehr halten konnten.5.   Der genetische Stammbaum für Paeonia hat folgende „reine“ Spezies:-   1. Gruppe: P. anomala in Nordchina und Sibirien P. veitchii in Südchina    P. lactiflora in Ostchina       P. tenuifolia in der Ukraine und Südrussland-   2. Gruppe: P. mairei in Südchina (evtl. eine Hybride aus der Urform der 1. und der 2. Gruppe)Alle anderen Spezies sind Hybriden der obengenannten.6.    P. xinjingensis (Westchina) und P. emodii (Nordindien) sind Hybriden von P. veitchii und P. lactiflora7.   P. sterniana (Südost-Tibet) ist eine Hybride von P. emodii und P. mairei8.   P. cambessedesii (Balearen) und P. russii (Korsika, Sardinien, Sizilien) sind Hybriden von P. lactiflora und P. mairei9.   P. arietina (Südtürkei), P. humilis (Spanien und Südfrankreich)und P. parnassica (Griechenland) sind eng verwandt und stammen von P. tenuifolia sowie einer ausgestorbenen Spezies ab.10.   P. peregrina (Balkan) ist eine Hybride von P. anomala und P. arietina.11.   P. officinalis (Zentral-Europa)ist der Sammelname für eine Palette von Hybriden zwischen P. arietina und P. peregrina. Zum Teil sind auch Einflüsse von P. cambessedesii und P. mlokosewitschi (Kaukasus) zu finden.12.   P. banatica (Rumänien) ist eine Hybride von P. arietina und P. mairei13.   P. obovata (Korea) und P. japonica (Japan) sind Hybriden von P. arietina/humilis-Familie und einer ausgestorbenen Spezies der Gruppe 2, also verwandt mit P. mairei.14.   P. clusii (Kreta), P. rhodia (Rhodos), P. broteri (Spanien), P. coriacea (Spanien), P. mlokosewitschi (Kaukasus), P. mascula (Griechenland) sind Hybriden von P. lactiflora und derselben ausgestorbenen Spezies wie unter 13.15.   P. wittmanniana (Kaukasus) ist eine Hybride der P. arietina/humilis-Familie mit der P. mlokosewitschi/mascula-FamilieNun wundert es mich nicht mehr, dass es so schwierig ist anhand von Blatt und Blütenformen eine Wildpfingstrose zu bestimmen. Bei dieser starken Neigung zur Hybriden-Bildung muss die Variabilität gross sein.Sehr interessant finde ich den P. anomala, P. lactiflora unf P. mairei-Einfluss auf die europäischen Spezies. Aufgefallen ist mir auch, dass auf Grund einiger untersuchten Gensequenzen P. anomala und P. veitchii nur zu 68% ähnlich sind. Das stellt doch die Klassierung der letzteren durch Hong auf Grund der morphologischen Merkmale als P. anomala ssp. veitchii wieder in Frage?