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Bristlecone hat geschrieben: ↑27. Nov 2019, 09:36Da Trauern eine menschliche Regung ist, ist sie zwangsläufig "menschlich" definiert.
Das ist ein dünner Ast! Wer definiert denn den Umfang der Regung? Welche Regung ist dann ein richtiger Trauer? Was ist mit geistig Behinderten oder Kranken die äußerlich kaum eine Regung zeigen (können)?
Bristlecone hat geschrieben: ↑27. Nov 2019, 09:48Umgekehrt wird für mich ein Schuh draus: Man sollte sehr vorsichtig sein, Tieren vorschnell menschliche Gefühlsregungen zu unterstellen.[/quote] Ich bin vorsichtig! Das wäre auch das Letzte, was mir in Sinn käme, denn so wäre ich ganz, ganz nah daran, über eine Mitzekatze zu trällern, sie wisse gaaaaanz genau, was sie da getan hat ::) ::) ::) Und davon trennen mich GsD Lichtjahre.
Ich schaue aber auch vorsichtig in die andere Richtung und will uns nicht vorschnell als die, in jeder Hinsicht konkurrenzlose, Krone der Schöpfung sehen. Wir wissen halt über die Tiere viel zu wenig, da Jahrhunderte lang völlig anders betrachtet.
Wir Menschen interpretieren die Welt auf unsere Weise, also auch die Tierwelt. Wir können aus der Menschensicht nicht heraus, deshalb bleibt es uns verwehrt, Tiere aus deren eigener Wahrnehmungswelt zu verstehen.
Ergänzung: daraus folgt, dass wir trotz aller Forschung nicht alles über Tiere wissen.
Schantalle hat geschrieben: ↑27. Nov 2019, 09:56 Ich bin aber auch vorsichtig in der anderen Richtung und will uns nicht vorschnell als die, in jeder Hinsicht konkurrenzlose, Krone der Schöpfung sehen. Wir wissen halt über die Tiere viel zu wenig, da Jahrhunderte lang völlig anders betrachtet.
Volle Zustimmung!
Und: Tieren nicht vorschnell menschliche Gefühle und Regungen zuzuschreiben - und sie damit zu vermenschlichen -, sondern darin Distanz zu wahren, heißt ja nicht, sie zu entwerten. Im Gegenteil.
Die Frage ist ja, ob diese Gefühlsregung ausschließlich den Menschen vorbehalten ist . Den Verlust bemerken ja auch Tiere, und wenn z.B. die Ricke ihr Junges sucht, ist davon auszugehen, dass sie den Verlust als etwas Negatives empfindet. Das Bewusstsein, dass Ihr Junges unwiederbringlich weg ist, dürfte in dem Moment bei ihr allerdings nicht vorliegen, denn dann würde sie ja nicht suchen.
lord hat geschrieben: ↑27. Nov 2019, 09:23 ganz so einfach ist das nicht ich bin überzeugt dass manche muttertiere um ihre toten kinder sowas ähnliches tun wie trauern zb hier in der wiese heuer wurden 4 rehkitze totgemäht, 1 mutter suchte tagelang herum, fiepte die ganze zeit
Mal ganz drastisch:
Vielleicht hat das Tier Schmerzen wegen der einschießenden Milch und müsste dringend seine Jungen säugen. Aber diese blöden Blagen treiben sich irgendwo rum und sind einfach nicht aufzutreiben. Woher weißt du, dass es nicht so ist, sondern dass das Tier um seine Jungen trauert?
Andersherum : Hat nicht ein Teil der menschlichen Trauer auch ihren Ursprung in diesem Bemerken des Verlustes, der dem "Trauer"verhalten von sozial lebenden Tieren zugeschrieben wird? Menschen versuchen diesem Verlust aber einen Sinn zu geben (oder beklagen seine Sinnlosigkeit).
Bis jetzt ist es gut gegangen, sagte der Mann, als er am 13. Stockwerk vorbei fiel.
Bristlecone hat geschrieben: ↑27. Nov 2019, 09:48 Umgekehrt wird für mich ein Schuh draus: Man sollte sehr vorsichtig sein, Tieren vorschnell menschliche Gefühlsregungen zu unterstellen.
Man scheint sich heute aber doch einig zu sein, dass (Säuge-) Tiere Emotionen haben. Wie sollte es sonst möglich sein, Tiere z.B. für therapeutische Zwecke einzusetzen, wo das Tier (Hund, Delphin...) die Fähigkeit haben muss, sich auf den Partner emotional "einzuschwingen". Hinsichtlich Trauerforschung ist es wohl auch oft schwierig, Tiere in solchen Situationen überhaupt beobachten zu können. https://www.faz.net/aktuell/wissen/was-mag-ein-tier-schon-fuehlen-15373226.html
Nur am Rande: Delphintherapien sind in der Hinsicht sehr umstritten. Und gerade Delphine bzw. Wale generell eine Projektionsfläche menschlicher Regungen.
Alstertalflora hat geschrieben: ↑27. Nov 2019, 10:12 Wissen können wir es nicht, aber es deswegen gleich auszuschließen, halte ich für falsch. [/quote]
Ich schließe es ja nicht aus. Genau: Wir wissen es nicht. Deswegen sollten wir uns hüten, unser subjektives eigenes Empfinden als Erkenntnis anzusehen. Und uns hüten, Tiere zu vermenschlichen.
[quote author=oile link=topic=66113.msg3395828#msg3395828 date=1574845993] Andersherum : Hat nicht ein Teil der menschlichen Trauer auch ihren Ursprung in diesem Bemerken des Verlustes, der dem "Trauer"verhalten von sozial lebenden Tieren zugeschrieben wird? Menschen versuchen diesem Verlust aber einen Sinn zu geben (oder beklagen seine Sinnlosigkeit).
Natürlich ist das Bemerken des Verlusts eine notwendige Voraussetzung dafür, Trauer zu empfinden. Aber keine hinreichende.
Trauern ist z. B. verknüpft mit Erinnerungen an das Verlorene oder den Toten, und dem Wissen, dass die Zukunft nicht mehr so sein wird.
Es erfordert neben dem "Bewusstsein" des Selbst auch ein Wissen um Zeit.
Bristlecone hat geschrieben: ↑27. Nov 2019, 10:14 Nur am Rande: Delphintherapien sind in der Hinsicht sehr umstritten. Und gerade Delphine bzw. Wale generell eine Projektionsfläche menschlicher Regungen.
Weil sie uns ziemlich nahekommen? (Die einen sagen ja, die anderen sagen nein. ;)) Der Hund ist als (u.a. auch therapeutischer) Begleiter des Menschen aber nicht umstritten.
Bristlecone hat geschrieben: ↑27. Nov 2019, 10:14 Nur am Rande: Delphintherapien sind in der Hinsicht sehr umstritten. Und gerade Delphine bzw. Wale generell eine Projektionsfläche menschlicher Regungen.
Weil sie uns ziemlich nahekommen? (Die einen sagen ja, die anderen sagen nein. ;)) Der Hund ist als (u.a. auch therapeutischer) Begleiter des Menschen aber nicht umstritten.
Gibt es ein anderes Tier, das im Laufe seiner Domestizierung eine derartig enge Beziehung zum Menschen entwickelt hat?
Aber auch da ist es doch so, dass ein Therapiehund vor allem deshalb "funktioniert", weil Menschen eine Beziehung zum Hund haben oder entwickeln und ein geeigneter Therapiehund das dazu passende Verhalten an den Tag legt.
Bristlecone hat geschrieben: ↑27. Nov 2019, 10:40 Gibt es ein anderes Tier, das im Laufe seiner Domestizierung eine derartig enge Beziehung zum Menschen entwickelt hat?
Aber auch da ist es doch so, dass ein Therapiehund vor allem deshalb "funktioniert", weil Menschen eine Beziehung zum Hund haben oder entwickeln und ein geeigneter Therapiehund das dazu passende Verhalten an den Tag legt.
Was das ganze ja nicht abwertet.
Und er bleibt ein Hund, also ein Tier. Und natürlich ist es klar, dass nicht jeder Hund zum Therapiehund geboren ist. Und ich denke, wesentlich ist, dass die Beziehung wechselseitig läuft, also nicht nur vom Menschen zum Hund. Der Hund ist fähig in der Beziehung emotional-sozial "richtig" zu reagieren. Ich finde, das ist eine sehr grosse Leistung. Und wenn sein Herr stirbt erlebt der Hund sicher einen sehr grossen Verlust und drückt das sicher auch aus. Er trauert auf hundgemässe Art und Weise. ;)
