Päonien Wildarten (Gelesen 235075 mal)

[paeon]

Hallo,danke für die Zusammenfassung des Artikels von Tao Sang. So kurz und knapp hätte ich das nie hingekriegt. Einige Bemerkungen von mir:a) Der Artikel repräsentiert den Forschungsstand von 1995, als er seine Ph.D. verteitigt hat. Mittlerweile ist viel passiert und durch diese Arbeit ist ein erheblicher Schwung in die Forschung gekommen, vor allem im aufstrebenden China. Es gibt dort eine ganze Generation sehr ehrgeiziger Jung-Professoren um die 40, die alle mit ihrem ausgewanderten Landsmann an der Ohio State wetteifern. Persönlich kenne ich Cheng Fangyun und Zhou Zhi-qin, beide mittlerweile Professoren, die alle ihre Doktoranten auf Paeonien ansetzten.b) Hybriden ist leicht gesagt, aber leider wird dieser Artikel immer wieder falsch verstanden. Das Extrem, sit die Aussage Gian Lupo Ostis: Wenn das alles Hybriden sind, braucht man sich nicht wundern, wenn aus einer Handvoll wild gesammeltem Samen ganz verschiedene Arten rauskommen. Das ist natürlich totaler Unfug.Wenn das so wäre, könnte man aus einer Mairei und einer Obovata mal locker eine Cambessedesii herauskreuzen. Der Begriff "hybrid speciation" ist anders zu verstehen. Es lassen sich mit geeigneten Mitteln eben gemeinsame Genstränge nachweisen, die auf eine evolutionäre Abstammung aus diesen Vorgänger-Arten hinweisen. Und für diese "hybrid speciation" lassen sich halt heutzutage Roß und Reiter benennen.c) Päonien sind noch deutlich älter, als Sang annahm. Li und Hong gehen mittlerweile von 100 Millionen aus, womit wir es mit sehr sehr alten Blütenpflanzen ziu tun hätten.d) Eiszeit. Wir leben gerade in einem Eiszeitalter! Mal bitte in Wikipedia nachsehen, da habe ich sehr informative Artikel dazu gefunden. Eiszeitalter sind, wenn wir Polkappen aus Eis haben. Und es handelt sich dabei um recht verschieden lange Perioden, die zum Teil mit erheblicher Vergletscherung und damit einem starken Absinken des Meeresspiegels einher gingen. Wenn die Päonien wirklich fast 100 Millionen auf dem Buckel haben, dann gab es in ihren ersten 50 Millionen auch noch gar keine Alpen! Und auch kein Mittelmeer im heutigen Sinne.Einige Interpretationen des Einflusses der Einzeit tun immer so, als ob sich alles in den letzten 30-10.000 Jahren abgespielt hätte, was wichtig ist. Nein, das war nur eine kleine letzte Auslese.e) Was Sang zu den einzelnen Arten schreibt, kann man nur als loses Grundgerüst für die weitere Forschung nehmen. Wichtig sind die Gruppen, die sich bei ihm rein zufällig gebildet haben, über die damals existierenden Arten-Grenzen hinweg.Man erinnere sich zum Beispiel an Paeonia mascula in der Interpretation von Cullen und Heywood 1964, und 1995: www.paeo.de/h1/cullen/flora2.html:(a) Subsp. mascula(b) Subsp. triternata (Pallas ex DC.) Stearn & P. H. Davis,(c) Subsp. russoi (Biv.) Cullen & Heywood (d) Subsp. hellenica Tzanoudakis(e) Subsp. arietina (G. Anderson) Cullen & HeywoodWas ist davon geblieben?Arietina kommt eher zu Officinalis, Parnassica, Saueri, Tenuifolia, Intermedia, Peregrina = Alle haben die selbe Wurzel-Anatomie!Die nächste Gruppe Bilden Anomala, Veitchii, Sterniana, Emodi, auch wieder mit gleicher Wurzelanatomie.Und eine dritte Gruppe bildet der Rest. Das war alles schon bei Sang absehbar, nur hat Hong jetzt alles nachuntersucht und den Schlüssel gefunden. Stern hat die Arten noch nach der Blattaufteilung versucht einzugruppieren. Keiner hat das wirklich je verstanden, weil es an den Haaren herbeigezogen war.Ich habe mir leider nicht alles gemerkt, was Hong in seinem neuen Buch schrebit, ich hatte es nur ganz kurz als Manuskript in der Hand. Aber mir erschien die Einteilung nach der Wurzelanatomie in 3 Hauptgruppen, die je auf eine "Urart" basieren und ihren Abkömmlingen, als sehr logisch und brauchbar.Daß viele Arten miteinander fruchtbar sind, liegt zum einen daran, daß eben die genetischen Unterschiede in vielen Fällen winzig sind und zum richtigen Verständnis deshalb weitgefaßte Arten mit mehreren geographischen Unterarten eher taugen als strenge Grenzen zwischen geographisch eng begrenzten Arten.Um noch mal auf das erste Beispiel zurückzukommen: Arietina, Officinalis, Parnassica, Saueri, Tenuifolia, Intermedia, Peregrina nach einem gemeinsamen Bauplan entstanden sind, sind sie dann alle miteinander fruchtbar?Genauso die Arten der Anomala-Gruppe?Oder die der Lactiflora-Obovata-Daurica-Mascula-Camebssedisii Gruppe.Wie gesagt, seit Sang hat sich vieles geändert, es gibt jetzt wieder Paeonia corsica und Paeonia algeriensis, Paeonia saueri ist neu und die Italiener haben Officinalis subsp. italica beschrieben. Es bleibt spannend.Viele Grüße

[Jedmar]

Danke für die Erklärungen: Es ist wirklich sehr spannend! Was in der Literatur fehlt, ist ein Büchlein über die verschiedenen Wildformen, in dem neben der Blüte auch Blatt, Samenkapseln, Behaarung usw. beschrieben und abgebildet (mit Variationsbreite) ist. Ich denke, es gebe ein Markt für so etwas (in englischer Sprache). Auf das Buch von Hong bin ich gespannt.Betreffend der Kreuzungsmöglichkeiten der verschieden Spezies, ist dann ein systematischer Versuch nicht schon gemacht worden?

[paeon]

Danke für die Erklärungen: Es ist wirklich sehr spannend! Was in der Literatur fehlt, ist ein Büchlein über die verschiedenen Wildformen, in dem neben der Blüte auch Blatt, Samenkapseln, Behaarung usw. beschrieben und abgebildet (mit Variationsbreite) ist. Ich denke, es gebe ein Markt für so etwas (in englischer Sprache). Auf das Buch von Hong bin ich gespannt.Betreffend der Kreuzungsmöglichkeiten der verschieden Spezies, ist dann ein systematischer Versuch nicht schon gemacht worden?

Sicher, spannend wäre das Buch. Er will 3 Bände veröffentlichen und sucht gegenwärtig einen Verlag. Wird schwierig. Aber villeicht liest grade ein Mensch mit einer sehr dicken Brieftasche hier mit und will das Buch sponsern? Ich würde sofort den Kontakt herstellen.Bilder wie oben beschrieben habe ich auch mal angedacht, und dann ging es immer wieder im Alltagsstreß unter, vielleicht später.-Ein Franzose aus Belfort hat so etwas begonnen, siehe http://pivoine-hellebore.com/, da ist auch was Gutes im Entstehen.paeon

[Anfänger]

Wenn ich mal eine blöde Frage stellen darf? ;DKlar falscher Fred!! Gehört unter Baumpäonien! Aber da ist zurzeit tote Hose und wo hier die geballte Kompetenz zu Gange ist!Habe folgendes gekauft: Paeonia rockii; Syn.: P. suffruticosa ssp. RockiiIst das nun die „Echte“? Lt. Bezeichnung zumindest keine Hybride oder doch? ???GrußAnfänger

[paeon]

Habe folgendes gekauft: Paeonia rockii; Syn.: P. suffruticosa ssp. RockiiIst das nun die „Echte“? Lt. Bezeichnung zumindest keine Hybride oder doch? ???GrußAnfänger

Hallo,wo ist sie denn her? Jeder versucht unter diesem Namen was nettes zu verkaufen. Und "echt" ist sicher nur das, was man persönlich in China ausgegraben hat. - Was man allerdings schön lassen sollte, sonst stehen dort bald keine mehr.

[Anfänger]

Habe eine PM geschickt! Wollte Verkäufer nicht öffentlich benennen!GrußAnfänger

[callis]

Von meiner P. mlokosewitschii habe ich bei 8 Blüten und sehr markanten gebißartigen roten Samenständen bisher nur 2 Samen geerntet (2 Samenstände haben sich noch nicht geöffnet.)Letztes Jahr hatte ich von 6 Blüten keinen einzigen Samen.Ist das für Mlokos normal?

[callis]

Wie steht es denn bei euch mit den Samen? Ich weiß doch, dass einige von euch diese Paeonie haben.

[fars]

Tut mir Leid, Callis, aber meine (3 Jahre alt) hatte bisher nur die roten Knübbelchen angesetzt und die sind ja steril. Da ich aber laut Peon eine andere Wild-Hybride habe, mit höchstwahrscheinlich Molly-Blut, die ich mal als Vergleich heranziehe, sollte der Samenansatz reichlich sein. Zumindest ist diese, deutlich ältere Pflanze recht fruchtbar.

[callis]

Danke, fars, das beruhigt. Meine Pflanze habe ich im Frühjahr 2002 mit nur einem Blatt bekommen. Sie hat sich in voller Sonne prächtig entwickelt und hat nun die ersten wenigen Samen. Die sehen übrigens ganz komisch aus in dem sonst roten Gebiß.Wann und wie sollte ich diese zwei kostbaren Kügelchen aussäen?Jetzt gleich in einen Topf, den ich über den Winter in die Erde versenke?

[fars]

Ich habe mir eigens für Päonien einen Anzuchtkasten angelegt. Sandige Gartenerde, die mit einem Hühnerdraht abgedeckt ist. Ich habe bereits im letzten jahr die Kügelchen 2 cm tief in die Erde gesteckt und mit Erde bedeckt. Haben problemlos gekeimt und sind in diesem Jahr bereits stramme Teenager. Aber ich weiß, dass das nicht bei allen Arten so ruckzuck geht.

[callis]

Was ist der Vorzug eines Anzuchtkastens gegenüber einem normalen schwarzen Container?Und wo hast du den Anzuchtkasten den Winter über stehen gehabt?Übrigens haben die letzten zwei Samenkapseln heute noch 6 weitere dunkle Samen freigegeben . Da wird dann von 8 sicher was keimen.

[fars]

Was ist der Vorzug eines Anzuchtkastens gegenüber einem normalen schwarzen Container?

Keiner.Es handelt sich halt nur um eine Holzkonstruktion mit besonders lockerem Substrat, das die Keimung gegenüber dem normalen Gartenboden erleichtern soll. Des weiteren vereinfacht es durch einen Überbau, auf den ich alte Stallfenster legen kann, die Saat/die Sämlinge gegen übermäßigen Regen und gegen zu starke Frosteinwirkung zu schützen.

[callis]

Dann werde ich mal einen Container mit lockerem Sand-Erde-Gemisch füllen und mit den Samen gegen zuviel Nässe und Frost unter einen immergrünen Strauch stellen.Das mache ich immer so, weil ich im Winter ja nicht beim Garten bin, und das klappte bisher auch sehr gut.Der Draht ist vermutlich gegen neugierige Amseln, oder?

[Schlüsselblume]

Gibt es eigentlich einen neuen Thread für Päonien Wildarten 2007? Ich habe keinen gefunden.Wie weit sind die Wildarten bei Euch? Bei mir sind schon alle Austriebe zu sehen Hier habe ich einen vielversprechenden Austrieb der P. tenuifolia rosea zu bieten