Wurzelechte Obstbäume und Obststräucher - ein Versuch (Gelesen 54239 mal)

[FoodForestFelix]

Unser aktuelles Anbausystem ist nicht für die Zukunft gewappnet und begünstigt unter anderem die Bodenerosion, Humusverlust und ist anfällig für Extremwetterlagen und deshalb verstehe ich nicht genau warum die Ideen aus dem Waldgarten- und Permakulturkonzept nur für eine gewissenlosen Industrienation dienlich sein sollen? Die sukzessionale Agroforstwirtschaft (Waldgärten) wird sogar schon sehr lange in wärmeren Klimzonen sehr gut praktiziert und kommt teilweise ohne bzw. wenig Dünger und Pestizide aus mit denen wir hier in Deutschland die Böden zuschleudern und Probleme wie Artensterben und die Verschmutzung der Gewässer durch intensive Düngung begünstigen. Es muss nicht gleich ein Waldgarten mit allen 7 Schichten sein, aber die ersten Ansätze von Agroforstsystem funktionieren sehr gut und bieten zahlreichen Vorteile gegenüber dem konventionellen System. Wenn wir diesen Planeten für folgende Generationen bewahren wollen, müssen wir effektiv mit den gegebenen Ressourcen umgehen und es tut mir leid, aber das sehe ich in der konventionellen Landwirtschaft leider zu wenig (Einsatz von endlichen mineralischem Dünger und intensive Verwendung von Pflanzenschutzcocktails) und da können die Bauern nicht mal was dafür bei dieser bescheuerten Subventionspolitik. Das Ziel mit der Natur und nicht gegen diese zu Arbeiten sollte doch einleuchten und da sind die Ansätze in der Permakultur einfach weiter, auch wenn dann nicht ein Bauer einfach mal 300ha alleine bewirtschaften kann, das ist auch ein gesellschaftliches Problem, welches wir lösen müssen. Mehr Anerkennung für die Nahrungsmittelproduzenten! Und man muss Herr Wohlleben nicht mögen, aber er greift einfach die wissenschaftlichen Erkenntnisse auf und macht sie für ein großes Publikum zugänglich, auch wenn er vllt. manchmal ein wenig zu weit greift. Es gibt und gab Zeiten, da haben die Menschen auch noch geglaubt Tiere haben keine Emotionen und Gefühle und wir können einfach mit Ihnen machen was wir wollen. Ich möchte mich nicht mit Ihnen streiten, sie haben einfach andere Ansichten und das ist auch in Ordnung, aber trotzdem kann man sachlich über dieses Thema diskutieren, ohne es emotional aufzuladen, danke. Außerdem ist doch bekannt, dass wurzelechte Sorten eine höhere Resistenz gegen Schädlinge und Trockenperioden haben, da verstehe ich nicht warum sie meine Gedanken einer wurzelechten Birne so lächerlich finden?

[Wild Obst]

Mich würde neben den oben angebrachten Gedanken interessieren, ob man Obstbäume einfach mit der Veredelungsstelle einpflanzen kann, damit der veredelte Edelreis eigene Wurzeln bilden kann und die Unterlage abgestoßen wird. Hat damit jmd. Erfahrungen oder Informationen zu gefunden, bei welchen Arten oder Sorten das gut funktioniert und wo nicht? Ist das ähnlich wie bei der Stecklingsvermehrung, dass Pflaumen z.B besser funktionieren als Äpfel? Ich würde nämlich gerne mal eine veredelte Conference mit Veredelungsstelle einpflanzen und sehen was passiert, aber vllt ist das unnötig, weil es dazu bereits Erfahrungen gibt.
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Das ist keine neue Idee uns es gibt dazu auch schon wissenschaftliche Untersuchungen, zB. einen Artikel von 1946 zu Birnensorten. In der Diskussion wird unter anderem berichtet:

• dass einige Sorten sich nicht freimachen/wurzeln, auch wenn die Veredlung die Erde berührt/in der Erde ist


• dass viele Sorten dann auch nur (zu) wenige Wurzeln machen


• dass alles sehr unkontrollierbar passiert und bei vielen Sorten nicht vorhersehbar ist, ob ein Baum sich freimacht oder nicht


• dass z.B. William auf eigener Wurzel +- genauso schwach wächst wie auf Quitte und damit deutlich schwächer als auf Sämling veredelt.

Und auch wenn durchaus für mache Sorten positive Auswirkungen beobachtet werden, endet die Diskussion mit: [quote]Dagegen wirkt sich bei zahlreichen anderen Kernobstsorten das Tieferpflanzen und die anschließende Freimachung wirtschaftlich so ungünstig aus, dass es zweckmäßiger erscheint, von dieser Pflanzweise Abstand zu nehmen und die Veredlung erwa 15 cm über dem Boden durchzuführen, um ein Berühren der Veredlungsstelle mit der Erde zu vermeiden.

Lohnt sich also nicht für Leute, die das professionell machen.

Ich habe das Freimachen/Tieferpflanzen auch versucht und zwar hauptsächlich bei eigenen Veredlungen von Mispeln und Quitten auf Weißdorn. Mein Hauptziel war dabei, die lästigen dornigen Weißdornaustriebe aus der Unterlage zu vermeiden, was auch meist geklappt hat. Außerdem sind Quitten und Mispel starkwüchsiger als Weißdorn und bei hoher Veredlung wird der Baum dann im Alter unstabil, weil viel zu kopflastig. Einige Quitten sind auch nach ein paar Jahren nach dem "Tieferlegen" förmlich im Wachstum explodiert, vermutlich weil sie dann mit eigenen Wurzeln besser versorgt waren. Aber das war für die Kombination von Quitte auf Weißdorn und wie der verlinkte Artikel klar darlegt, gilt das nicht unbedingt für alle Kombinationen.

[Wild Obst]

Ich möchte mich nicht mit Ihnen streiten, sie haben einfach andere Ansichten und das ist auch in Ordnung, aber trotzdem kann man sachlich über dieses Thema diskutieren, ohne es emotional aufzuladen, danke. Außerdem ist doch bekannt, dass wurzelechte Sorten eine höhere Resistenz gegen Schädlinge und Trockenperioden haben, da verstehe ich nicht warum sie meine Gedanken einer wurzelechten Birne so lächerlich finden?
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Diskutieren bedeutet, dass man Argumente, durchaus basierend auf der jeweils eigenen Interpretation von Fakten, austauscht und versucht, andere zu überzeugen. Wenn du gleich behauptest, dass es doch bekannt ist, dass es doch bekannt ist, dass wurzelechte Bäume besser sind, sagst du jedem, dass du gar nicht diskutieren willst, sondern schon DIE Antwort kennst. Warum fragst du dann? Zu einer Diskussion gehört immer sich auch einzugestehen, dass der andere recht haben könnte. Sonst kann man auch gleich "US-Wahlkampfreden" schwingen.

Die sukzessionale Agroforstwirtschaft (Waldgärten) wird sogar schon sehr lange in wärmeren Klimzonen sehr gut praktiziert und kommt teilweise ohne bzw. wenig Dünger und Pestizide aus mit denen wir hier in Deutschland die Böden zuschleudern und Probleme wie Artensterben und die Verschmutzung der Gewässer durch intensive Düngung begünstigen. Es muss nicht gleich ein Waldgarten mit allen 7 Schichten sein, aber die ersten Ansätze von Agroforstsystem funktionieren sehr gut und bieten zahlreichen Vorteile gegenüber dem konventionellen System. Wenn wir diesen Planeten für folgende Generationen bewahren wollen, müssen wir effektiv mit den gegebenen Ressourcen umgehen und es tut mir leid, aber das sehe ich in der konventionellen Landwirtschaft leider zu wenig (Einsatz von endlichen mineralischem Dünger und intensive Verwendung von Pflanzenschutzcocktails) und da können die Bauern nicht mal was dafür bei dieser bescheuerten Subventionspolitik.

Ich finde mich immer wieder zu den Waldgarten/FoodForest Ideen hingezogen, sie lesen sich einfach wunderbar. Immer wieder nehme ich mir vor, so etwas in der Art umzusetzen und ich habe es teilweise einfach aus Platzmangel schon gemacht. Aber jedes Mal, wenn ich mir überlege wie ich einen ernstzunehmenden Waldgarten praktisch umsetzen soll, scheitere ich, ganz ehrlich gesagt schon in der Planung aber erst recht praktisch bei Bewirtschaftung und Ernte. Wenn ich Obst anbauen will, muss ich an die Bäume kommen, um es zu pflücken, muss also die ganze Krone erreichen können oder noch schlimmer mit Leitern hantieren. Dabei sind mir schon einzelne Beerensträucher echt im Weg oder ich zertrample dann die Blumen um die ich vorher in der Wiese extra herumgemäht habe. Nüsse oder Esskastanien fallen von alleine und man kann sie einfach vom Boden aufsammeln, aber auch da ist schon eine niedrige Krautschicht von nur 10 cm ein echtes Hindernis und versteckt viele Nüsse. Wenn ich da noch irgendwelches Gemüse, Kräuter oder Sträucher darunter hätte, auf das ich Rücksicht nehmen muss, dann komme ich zu gar nichts, zertrample das Gemüse zum Teil und finde weniger Nüsse, bzw. sie liegen vielleicht länger und schimmeln dann schon. Und die Tipps mit "Abgestimmten Erntezeiten" in denen man so etwas berücksichtigt, sind einfach geschrieben, aber kaum umzusetzen, zumindest habe ich für mich da keine praktische Lösung gefunden. Und ich kann nicht unter jedem Baum einfach nur eine Bärlauchmonokultur anlegen, weil der im Sommer schon eingezogen ist, mir reichen da auch maximal 10m²/Jahr und ich will ja auch z.B. im Juni oder September noch Gemüse haben. Also habe ich Gemüse und Obst und Beeren einigermaßen getrennt, so gut es vom Platz her geht. 2 Schichten kann man ja vielleicht noch einigermaßen kombiniert bekommen, aber schon bei 3 hat man so viele Zwangspunkte, die passen müssen, dass es irgendwann einfach nicht mehr passt.

[quote author=FoodForestFelix link=topic=51173.msg3587975#msg3587975 date=1605034856]
Herr Wohlleben nicht mögen, aber er greift einfach die wissenschaftlichen Erkenntnisse auf und macht sie für ein großes Publikum zugänglich, auch wenn er vllt. manchmal ein wenig zu weit greift. Es gibt und gab Zeiten, da haben die Menschen auch noch geglaubt Tiere haben keine Emotionen und Gefühle und wir können einfach mit Ihnen machen was wir wollen?

Herr Wohlleben hat eine, nett ausgedrückt sehr eigene, selektive und vermenschlichende, Art wissenschaftlichen Erkenntnisse zu interpretieren und extrapolieren. Vor allem aber interpretiert er in wissenschaftliche Erkenntnisse Zusammenhänge hinein, die so nie untersucht, nachgewiesen oder außer von ihm noch nicht einmal von anderen für möglich gehalten wurden. Seine Bücher haben mit Wissenschaft so viel zu tun wie Scientology mit Wissenschaft zu tun hat. Ich würde ihm nichts glauben, was er so über Bäume geschrieben hat, zumindest nichts was über allgemein bekannte Grundlagen hinausgeht.

[FoodForestFelix]

Vielen lieben Dank für den Link :) , dass ist genau das wonach ich gesucht habe, mal eine ernste Auseinandersetzung mit dem Thema und das auf wissenschaftliche Weise. Dann werde ich mal sehen für welche Sorten es evtl. mal Sinn macht zu experimentieren. Wenn sie nach einer praktischen Umsetzung eines Waldgartens suchen, kann ich ihnen den „permaculture Orchard“ empfehlen von Stefan Sobkowiak. Auf YouTube gibt es von ihm zahlreiche Videos und das scheint ein praktischer Kompromiss zu sein. Ich experimentiere in meine Garten mit dem Waldgartenprinzip, aber ja die Ernte ist wirklich ein großes Problem, aber der Grundgedanke ist wirklich interessant und da sollte auf jeden Fall mehr geforscht und gefördert werden. Für viele Hausgärten wäre das Prinzip aber gut anwendbar und würde heutige Graswüsten gut ersetzen. Ja, ich kann verstehen, dass meine Argumentationsweise auch nicht die beste ist und ich noch viel zulernen und zu üben habe, aber der Kommentar auf meinem Beitrag war schon sehr schroff und nicht angebracht in meinen Augen. Ein einfaches Agroforstsystem mit Baumreihen alle 15-20m würde schon sehr viel helfen, um die Strukturarmut in der Landwirtschaft etwas entgegenzusetzen bzw. wieder mehr und breitere Wildhegern, aber der Bauer wird ja bestraft, wenn er was für die Umwelt tut, indem der Ertrag durch den Flächenverlust verringert wird und die naturschutzmaßnahme nur über mehrere bürokratische Wege gefördert wird, wenn überhaupt.

[dmks]

Ich möchte diesen Faden nicht stören - Obst auf eigener Wurzel ist ein durchaus interessantes Thema. Daher bitte belaßt es bei den Bäumen und deren Möglichkeiten/Varianten des Anbaus. Und den Fakten.
Dereinst wurde schon ein Faden über Landwirtschaft in den Keller verbannt, dort können wir gern zum 100sten mal über diesbezügliche Phrasendrescherei Unverstand und Polemik diskutieren.

LG
Der kleine Bauernbengel

[Wild Obst]

Genau, zurück zu Obst auf eigener Wurzel!

Quitten lassen sich auch relativ gut durch Steckhölzer vermehren und wachsen nach meinen Erfahrungen auch gut auf eigener Wurzel.
Das meiste andere Obst ist schwer direkt wurzelecht vegetativ vermehrbar, außer, wenn es schon wurzelecht ist, über Wurzelausläufer.

Ich meine es gab hier in dieser Diskussion auch Nennungen von ein paar Apfelsorten, die sich auch (eher noch) über Steckhölze/Stecklinge vermehren lassen.

[thuja thujon]

Ich vermehre auch M9 über Steckholz mit wechselnden Erfolgen. Die Frage ist immer, welche Vorteile was bringt.

Ich gehe davon aus, im späten Mittelalter wussten sie warum sie das veredeln erfunden haben. Ein gutes Dutzend Jahrhunderte später frage ich mich warum ich in einer so durchorganisierten Gesellschaft das Rad neu erfinden muss.

Unabhängig davon, um wirklich auf die wurzelnackten Wurzelechten zurückzukommen: Ich habe am Wochenende wurzelechte Dattelzwetschgen verteilt. Kann man einfach mal machen, kostenlos, einfach so.
Mit Stachel- und Johannisbeeren verfahre ich nicht anders.

[Waldgärtner]

Ich habe am Wochenende wurzelechte Dattelzwetschgen verteilt. Kann man einfach mal machen, kostenlos, einfach so.

Hast du da noch welche?

[obstnewbie]

1. Mein "tiefergelegter" Granny Smith ist dieses Jahr im Wachstum explodiert und macht Neutriebe und Blätter ohne Ende. Offensichtlich hat er jetzt eigene Wurzeln in genügender Masse ausgetrieben, anders ist die plötzliche Wachstumsexplosion nicht zu erklären. Dazu hat er allerdings mehr als 2 Jahre gebraucht!

2. Mein tiefergelegter Goldparmäne hatte schon nach relativ kurzer Zeit eigene Wurzeln ausgebildet, was man an einem deutlichen Wachstumsschub sehen konnte. Er wächst weiterhin extrem gut und ist schon ein imposanter Baum geworden in den 2 Jahren. Blüten hatte er nur < 3, Fruchtansatz = 0. Im Jahr der Pflanzung war er noch voll von Blüten. Bis jetzt kann man sagen, dass er trotz Ameisenplage so starkes Wachstum hatte, dass die Blattläuse ihn nicht stark gebremst haben.

3. Mein seit Jahren auf eigener Wurzel stehender James Grieve (eigener Wurzelaustrieb ging schnell) ist weiterhin absolut Top. Er trägt jedes Jahr zuverlässig und sehr viel und hat massig Blätter und Neutriebe. Interessanterweise hatte er keinen Mehltaubefall, obwohl mehrere meiner anderen Äpfel damit stark zu tun hatten - interessanterweise auch mein Liberty, der ja angeblich besonders resistent dagegen sein soll.

4. Mein Kempes Pauliner ist auch tiefergelegt, allerdings ist der Wachstum noch so schwach, dass er offensichtlich noch keine eigenen Wurzeln in genügender Zahl gebildet hat.

[Hyla]

Um wieviel hattest du sie tiefer gepflanzt?
Ich habe noch ein paar freie Ecken und könnte einen stark wachsenden Boskoop brauchen. :)
Als wir hier eingezogen sind, haben wir bereits einen gesetzt, aber auf schwach wachsender Unterlage. Der bringt alle zwei Jahre ein paar Äpfel. Bin jetzt nicht so die Apfelesserin, aber mehr als max. 20 könnten es ja doch sein. Alternanz ist nicht mein Problem, aber der Miniertrag nervt.
Ich bin im Frühling schon alle vernünftigen Baumschulen und Gärtnereien im Umkreis abgefahren, aber entweder es ist alles leergekauft oder die 'Gurken' stehen noch oder der Baum hat eine schwach wachsende Unterlage. ::)

Diese Knollen an der Veredelungsstelle, dazu habe ich mal jemanden befragt. Er meinte, daran könnte man sehen, daß die Unterlage tatsächlich schwachwüchsig ist. Ich habe danach angefärbte Schnitte diese Veredelungsknollen gesehen und es ist deutlich zu sehen, daß die Leitbahnen in diesem Bereich oft nicht gerade von unten nach oben hindurchführen, sondern Schlaufen und Kurven machen. Ich bin von den Minibäumen nicht so begeistert, weil bei uns viel Wind kommen kann und diese Knollen Sollbruchstellen darstellen.

Wurzelechtes Obst kenne ich von fast allem. Nur Äpfel werden als Sämlinge nicht toll. Die werden fad und/oder mehlig.

Apfelunterlagen werden gezogen, indem man die Mutterpflanzen stark schneidet und den Austrieb von sehr vielen Zweigen aus dem Boden anregt. Dann wird angehäufelt ähnlich wie bei Spargel. Nach einiger Zeit (keine Ahnung wie lange, 1Jahr?) wird abgehäufelt und die bewurzelten Triebe abgeschnitten.
Ich meine, das im Buch 'Der Baumschulbetrieb' gelesen zu haben.

[obstnewbie]

Ich habe sie soweit tiefergelegt, dass der Stamm der veredelten Sorte gut 30cm im Boden steckt. Da die Veredlungsstellen unterschiedlich hoch sind, kann man das nicht verallgemeinern - zu tief soll auch schlecht sein.
Wichtig scheint mir nach meinen bisherigen Erfahrungen zu sein, dass der Baum möglichst jung ist.
Mich würden die Erfahrungen der anderen interessieren, welche Sorten sich für eigene Wurzeln eignen und welche nicht - und wie die Bäume dann werden.

[Wild Obst]

Mich würden die Erfahrungen der anderen interessieren, welche Sorten sich für eigene Wurzeln eignen und welche nicht - und wie die Bäume dann werden.

Ich vermute mal, dass es nicht viele Infos zu Sorten auf eigener Wurzel gibt, außer Anekdoten von Einzelnen mit jeweils wenigen Sorten. Eine Quelle könnten vielleicht alte Bücher zum Obstanbau sein. Ich erinnere mich z.B. dunkel an eine alte (100 Jahre oderso?) Untersuchung zu mit Quitte langfristig nicht oder schlecht verträglichen Birnensorten, die auf Quitte veredelt wurden aber dann "tiefergepflanzt" wurden.

Was meiner Erfahrung nach recht gut funktioniert sind Quitte und Mispel auf Weißdorn veredelt. Das habe ich bei mir wegen reichlich vorhandenem Weißdorn gemacht und da der Weißdorn gerne extrem lästige "Wildtriebe" macht, bin ich auf die Idee gekommen, den durch tieferpflanzen zu "vergraben".
Es hat bei einigen auch geklappt und es kommen inzwischen nach 5-8 Jahren keine Weißdorntriebe mehr und viele der Bäume sind 3-5 Jahre nach dem Tieferpflanzen (Veredlungsstelle etwa 10-15 cm unter Bodenoberkante) sehr viel wüchsiger geworden. Das würde ich auch als "Selbstbewurzelung" interpretieren. Bei anderen war es flacher, und damit vermutlich zu flach, und ich habe an denen immernoch Weißdorntriebe und schwaches Wachstum, allerdings auch bei einigen, die definitiv 10-15cm "tiefer" gepflanzt sind.
Sonst habe ich nicht viel Erfahrung mit wurzelechtem Obst, bei dem das nicht "normal" ist (Feige, Berenobst,...), außer noch einem mal aus Spaß abgemoosten Trieb eines Jakob Fischer, der im 2. Pflanzjahr dann von generativ auf vegetativ umgeschaltet hat und jetzt seit ein paar Jahren sehr kräftig wächst.

[Hyla]

Okay. Dann gucke ich jetzt nach irgendeinem Boskoop und versuche es mit Tieferlegen. ;D

Es gab doch irgendwann Ende des 19.Jahrhunderts einen in den USA, der statt Sorten Apfelkerne verkaufte. Stand das nicht irgendwo in der Tiefen dieses Forums?

[obstnewbie]

Ich vermute mal, dass es nicht viele Infos zu Sorten auf eigener Wurzel gibt, außer Anekdoten von Einzelnen mit jeweils wenigen Sorten.

Falls jemand die dictionnaire de pomologie Bücher von Leroy kennt: Bei jedem seiner Apfelbeschreibungen sagt er immer, wie der Apfel mit unterschiedlichen Wurzeln gedeiht. Dabei unterscheidet er u.a. Wurzeln "raz terre". Könnte es sein, dass er damit tiefergelegte Bäume gemeint hat? Wenn ja, dann hätte man etwas "Handfestes".

Anekdoten sind meiner Meinung nach besser als überhaupt keine Infos. Vielleicht kommen mit der Zeit ja genug Infos, so dass Hobbygärtner sich einen pflegeleichten, ertragreichen und robusten Apfelbaum auf eigenen Wurzeln in den Garten stellen können. Die Geschmäcker sind ja sehr verschieden. Von daher wäre eine größere Bandbreite sehr hilfreich. Da die Versuche allesamt viele Jahre dauern, können Einzelpersonen nicht sinnvoll an diese Kenntnisse gelangen. Von daher wäre hier ein öffentliches Forum sehr hilfreich.

[Hyla]

Ich habe den Typ gefunden ;D : https://de.m.wikipedia.org/wiki/Johnny_Appleseed
Hatte anscheinend nicht alle Latten am Zaun, aber wer ist schon normal bzw. was ist normal. ;)