Jacques Cartier und Marchesa Boccella (Gelesen 3202 mal)

[Jedmar]

Nun, die Sombreuil-Geschichte bringt doch erstaunliche neue Informationen.Wie steht es mit Jacques Cartier und Marchesa Boccella? US-Quellen behaupten beides sei die gleiche Rose und eigentlich sei Marchesa Boccella, diejenige die erhalten ist. In den Ausstellungen von der American Rose Society muss Jacques Cartier unter dem Namen Marchesa Boccella ausgestellt werden. Hier im Forum lese ich, dass beide wohl unterschiedlich sind. Wer kann was dazu sagen?

[bianca]

nach Herrn Weingarts Aussage, der sie beide führt, sind sie identisch.

[Jedmar]

In Welt-der-Rosen wird von neueren Erkenntnissen gesprochen, dass sie doch nicht identisch sein sollen??Auf alle Fälle ist hier die Original-Quelle, die die beiden gleichsetzt. Interessant finde ich die Stelle von gemäss Jäger 1936 keine der beiden Rosen in Sangerhausen vorhanden war.

[Detlev]

Bei Alex Schmid gar es vor kurzem im Forum zu den historischen Sorten die gleiche, interessante Diskussion...

[Jedmar]

Vielen Dank, Detlev! Dieses Forum hatte ich bisher nicht angeschaut. Die Diskussion ist interessant aber doch erstaunlich wenig ergiebig. Wo bleiben konkrete, neuere Angaben zu den beiden Rosen?Hier der Link, falls jemand selbst nachlesen möchte. Zusammengefasst:1. Es wird Bezug genommen zu Brent Dickerson's Old Rose Advisor: Jacques Cartier: blüht üppig in der ersten Blüte, dann gelegentlich, ist bis 2m hoch Marchese Boccella: blüht nur sparsam während der Saison und ist kaum halb so hoch wie Jacques CartierNun, Wuchs und Blühfreudigkeit sind eigentlich als Merkmale zur Unterscheidung ungenügend. Wir wissen nicht ob Dickerson die beiden Rosen am gleichen Standort beobachtet hat. Oder sogar nur abgeschrieben - wenn ich micht nicht irre, hat er eine Quellenanalyse gemacht.2. Weingart führt beide Rosen, aber sagt beide seien identisch.3. Guillot führt beide Rosen mit leicht unterschiedlicher Beschreibung, gibt als Höhe für beide 1,2m an (= Marchese Boccella?)4. Die Amerikaner sagen, dass von den ursprünglich 2 Rosen Jacques Cartier verlorengegangen ist und das heute Marchese Boccella als Jacques Cartier verkauft wird.Etwas dürftig, nicht? Wo bleiben neuere Vergleiche, hat niemand Erfahrung mit beiden Rosen, evtl. von verschiedenen Quellen?

[Detlev]

Bei Dickerson gibt es keinerlei eigene Erfahrungen. Er stellt ausschließlich Zitate aus alten Quellen zusammen.

[Jedmar]

Bei Dickerson gibt es keinerlei eigene Erfahrungen. Er stellt ausschließlich Zitate aus alten Quellen zusammen.

Du hast recht. Ich studiere mal, was er da zusammengestellt hat.

[Nova Liz †]

Ich hatte beid nebeneinander gepflanzt ,die Marchesa B.war aus Sangerhausen.Da sie beide identisch waren,habe ich eine wieder entfernt.

[Raphaela]

Ich hatte vor Jahren eine Maquise Boccella von Guillot bestellt. Finde sie auch zum Verwechseln ähnlich, darum zieht die Marquise jetzt zu Borago um (die sich grade zu Tode buddelt die Arme!). Jürgen Weihrauch hat beide (stehen an fast gleichen Standorten und relativ nah beieinander) aber vor zwei, drei Jahren hier sehr gründlich verglichen und tatsächlich ein winziges Unterscheidungsmerkmal gefunden: Bei einer sind mehr Borsten am oberen Drittel der Triebe als bei der anderen. Müßte aber nachgucken um sagen zu können bei welcher.Jacques Cartier halte ich (mühsam) auf ca. 2 x 2,5 m, die Marquise ist etwas jünger und ca. 1,8 m hoch. - Üppigkeit der Blüten und Wachstum sind auch hier eindeutig futter- und standortabhängig.Für Herrn Weingart sind übrigens einige Rosen identisch. Das liegt daran daß er sie oft nur als Babies zu sehen bekommt wie viele andere Rosenschuler auch Beim Anblick meines Jacques Cartiers hat er jedenfalls ziemlich gestaunt

[Jedmar]

Nun, ich habe The Old Rose Advisor zu diesem Thema nochmals durchgelesen und dann mit anderen mir verfügbaren Quellen bzw. Angaben im Internet verglichen.Standortbestimmung: In Europa wird mehrheitlich Jacques Cartier angeboten, in USA Marchesa Boccella. Gemäss Frost-Burgwedel, Jardin EC, Kalbus, Rosenposten Schmid, Schultheis, Welt-der-Rosen in Europa und verschiedenen Lieferanten in USA (High Country Roses, Mendocino Heirloom Roses, Regan Nursery, Roses of Yesterday and Today, Sam Kedem Nursery, Vintagebloomers, Vintage Gardens) wie auch der Missouri BOGA sind beide Rosen identisch. Auf den Webseiten von l’Age Bleu, Guillot, RogersRoses, Peaceful Habitations Gardens und Weston Gardens werden sowohl MB und JC mit etwas unterschiedlichen Beschreibungen angeboten. Die Differenzen und die Bilder sind jedoch ein Unterschied feststellen zu können.JC wird in der Regel als Portland-Rose bzw. Damaszener oder Damask Perpetual bezeichnet, dagegen MB sehr oft als Remontantrose.Dickerson führt zahlreiche Quellen zu MB aus der Zeit zwischen 1846 bis 1885, wogegen es für JC kaum Beschreibungen gibt (Singer 1885: hellrosa, Mitte dunkler, grosse Blüte, gesund, wüchsig). Paul lobt MB in der Ausgabe 1848 von The Rose Garden, nennt sie 1863 zweitklassig und in meiner Ausgabe von 1875 sind weder MB noch JC zu finden. Desgleichen steht nichts in Wesselhöft (1873). Viel später, in 1958 fehlt JC immer noch in Modern Roses. Graham Thomas in 1971 erwähnt dagegen nur JC in Old Shrub Roses.Was ist mit MB passiert? Eine Rose, die 1846-1857 hochgelobt wird, ist 10-20 Jahre später Weg vom Fenster. Die ersten zaghaften Kreuzungen mir R. damascena bifera in den 1810er folgt Vibert ab 1829 mit vielen Züchtungen in einer neuen Klasse der Damask Perpetuals. Dickerson nennt aber bereits Quellen von 1874, die diese Klasse für fast ausgestorben bezeichnet. Es scheint klar, dass ab 1850 Remontantrosen die Damask Perpetuals bzw. Portland-Rosen fast völlig verdrängt haben.Warum dieser Exkurs? Ich denke, dass eine JC die 1868 von Robert & Moreau gezüchtet wird, kaum grossen Markterfolg haben würde, wenn sie als Portland deklariert war. In den 1860’er gab es dagegen sehr erfolgreiche Remontant-Hybriden. Andererseits, eine MB die bereits etwas verbreitet wurde, könnte bis in die heutigen Tagen überlebt haben.

[Jedmar]

Vergleichen wir mal die besten damaligen und zeitgenössischen Beschreibungen für Marches Boccella:Choix des Plus Belles Roses, Martin-Victor Paquet 1845-1854: stark belaubte Zweige; viele Stacheln oder kurze dicke harmlose Borsten; Blätter bestehend aus 5-7 Teilblätter, etwas kraus, Ränder unregelmässig gezahnt, Oberfläche derb und geadert, oval-länglich, manchmal abgerundet; Blattstiele mit starren Borsten; Nebenblätter mit schmalen Flügeln, glatt, bewimpert, im fast rechten Winkel an den Blattstiel angemacht, dadurch bilden sich zwei Oehrchen an der Basis des Blattes; die Blütenstiele sehr kurz, bedeckt mit roten Borsten; glatter, länglicher Griffel; Kelchblätter mit blattartigen Anhängseln an den Rändern, kraus und geadert; Blüte liegt zwischen Laub, ein bis zwei Knospen gehen normalerweise aufDie 200 schönsten Strauch und Kletterrosen, Patrick Taylor, 1995:’Marchesa Boccella’ war vormals allgemein unter dem Namen ‚Jacques Cartier’ bekannt. Diese kleine Portland-Rose ist nicht weniger beeindruckend als die grösseren Strauchrosen, nur dass sie insgesamt kompakter ist. Auffallend pralle, rote Knospen mit sehr langen, spitzen Kelchblättern öffnen sich im Juni zu stark gefüllten, rosaroten Blüten (Durchmesser 8cm). Anfangs schalenförmig entfalten sie sich zu üppigen Rosetten, die in grosszügigen Büscheln an den Zweigen stehen und intensiv süss duften. Die Kronblätter sind in der Mitte fest eingerollt und andeutungsweise geviertelt, während jene am Rand zurückgebogen sind und einen anmutigen Rahmen bilden. Die schönen frischgrünen Blätter fallen durch gezähnte Ränder und markante Aderung auf. Die Triebe sind mit haarfeinen, roten Stacheln besetzt. ’Marchesa Boccella’ hat sich als öfterblühende Rose gut bewährt.Sie bildet einen starkwüchsigen, aufrechten Busch, der aufgrund seiner zierlichen Gestalt für den kleineren Garten wie geschaffen ist.Ich denke, die heute als Jacques Cartier vielerorts vertriebene Rose ist die Marchesa Boccella.

[Jedmar]

Gibt es denn keine Unterschiede, die auf JC deuten könnten? Die frühen Beschreibungen von MB sind oft „zwergwüchsig“. Vor Ankunft der Polyanthas, muss eine Rose die nur 90-120cm hoch wurde, damals als Zwerg vorgekommen sein. Dickerson ist praktisch der einzige, der behauptet, dass JC 180-200 cm hoch wird, wogegen MB auf der Hälfte bleibt. Ist JC vielleicht eine Kletterform der MB, die von Robert auf den Markt gebracht wurde? Und heute fast nur bei Raphaela in Labenz zu bewundern?

[Loli]

Ich habe "nur" JC. Meiner schoss im ersten Jahr nach der Herbstpflanzung aber auch gleich mächtig in die Höhe - und will seither nicht davon ablassen. Das mit der "Kletterform" ist, finde ich, nicht sehr aussagekräftig. Kannst gern mal vorbeikommen und meine Sidonie anschauen, die trotz Rückschnitt, heftiger Rüge und/oder gutem Zusprechen auch immer wieder mal die 2m-Marke knackt.LG Loli

[Jedmar]

Hallo Loli,Ich zweifle nicht, dass es die kletternde Form von Jacques Cartier gibt. Raphaela hat es uns ja beschrieben. Hast Du deine auch von Guillot? Die Frage ist nun:- klettern alle Jacques Cartiers auf Höhen von 2m und mehr?- warum wird dann fast überall von einer Höhe von 90-120 cm, ausnahmsweise 1,5m ausgegangen?Brent Dickerson ist von zwei unterschiedlichen Sorten ausgegangen, eine kleinwüchsige (Marchesa Boccella) und eine kletternde (Jacques Cartier). Eine Quelle für diese Angabe finden wir im Old Rose Advisor leider nicht. Aber es ist Wert, überprüft zu werden. Wir könnten das im Forum klären, wenn jeder die Höhe, Alter seiner Jacques Cartier mit Kaufort und hier mitteilen würde.

[sonnenschein]

Wir könnten das im Forum klären, wenn jeder die Höhe, Alter seiner Jacques Cartier mit Kaufort und hier mitteilen würde.

Wir könnten das vielleicht klären, indem wir im Forum drei Leute mit verschiedenen Standorten gewinnen könnten, die beiden Formen am gleichen Standort unter gleichen Bedingungen anzupflanzen und ein paar Jahre zu beobachten.Bevor ich angefangen habe, das selber zu tun, hätte ich so etwas für reinen Formalismus gehalten. Obwohl ich ja gewußt habe, daß die englischen Rosen nicht unbedingt Beetrosen sind, die so gut wie nie über 50 cm rauskommen hier. Ich hätte schließen müssen, ich hätte immer etwas anderes als die meisten anderen; aber dort sind die Quellen gleich und ich behaupte mal, es ist auch drin, was draufsteht. ;)Ich habe zum Beispiel eine Vergleichsanpflanzung von Rose de Resht. Dort stehen 5 Rosen aus unterschiedlicher Quelle, vier davon wurzelecht (wie man eigentlich nur vergleichen sollte, denn die Unterlagen sind Sämlingspflanzen und könnten den Wuchs der Edelsorte schon ganz schön beeinträchtigen! Wie man sowieso Beschreibungen von Rosen aus der Zeit vor der flächendeckenden Veredelung nicht wirklich heranziehen sollte zum Vergleich mir heutigen veredelten Rosen - aber das nur nebenbei...) und gebärden sich nach einem Jahr ziemlich unterschiedlich. Was Höhe, Ausläufer, Blühzeitpunkt und Bestachlung angeht. Und doch zeigen die Rosen irgendwann die für eine andere der Pflanzen von mir gerade als anders und typisch ausgemachte Besonderheit - nur wenig ausgeprägt oder zu einem anderen Zeitpunkt. Da werde ich genau Buch führen müssen, um eindeutige Aussagen machen zu können, zum Beispiel: die Hausrose beim Nachbarn die nachweislich seit 1878 dort steht, IST Rose de Resht und der Fund der lieben Nancy damit ein Märchen...!Also wir können hier im Forum Hinweise darauf sammeln, was interessant sein könnte für eine Vergleichspflanzung, die Lösung wird in den meisten Fällen so nicht endgültig zu bekommen sein.