Buschbäume auf schlechtem Boden, wie groß wird das Pflanzloch ? (Gelesen 8484 mal)

[Shivas Little Helper]

Hallo,ein teil meines gartens ist eine alte obstbaumwiese auf einer ehemaligen weinbergterrasse...die obstbaumwiese soll neu angelegt werden, mit buschbäumen verschiedener obstsorten, pflanzabstand ca 3,5m - 5m, auf lücke gesetzt und noch genug platz um durch die reihen zu gehen...da der boden sehr steinig ist, ehemaliger weinberg eben, will ich eine große pflanzgrube ausheben, die erde sieben und mit pflanzerde, 1-jährigem kompost und bimstuff (haben wir ein natürliches vorkommen im garten, schon eine eigene bimsgrube angelegt ) auffüllen...so, wie groß sollte diese pflanzgrube in etwa sein damit der baum auch über jahre genügend substrat und nährstoffe zur verfügung hat ? ich dachte mal so an 1x1m und ca 75cm tief... oder den ungefähren baumradius ( 3m ) und dann kegelförmig auf 75 cm tiefe gehen ( kann man sich das ungefähr vorstellen ? ) ...oder doch viel größer ? wie tief wurzeln denn buschbäume in ihrer lebenszeit von 20-40 jahren ?hoffe ihr könnt mir helfen, gruß SLH

[Zuccalmaglio]

Da hast du dir ja etwas vorgenommen ............ Mit oder ohne Bagger?Viel Humusschicht scheint es ja nicht zu geben.Umso größer/tiefer darf die Pflanzgrube sein. Wobei du mit deinen Abmessungen schon deutlich über den Maßen liegst, die der Durchschnittsgartenbesitzer anlegen würde. In deinem Fall ist das aber sicher von Vorteil. 75 cm Tiefe reichen für die schwach(-mittelstarken) Unterlagen (üblich für die Baumform Busch) sicher aus. Ein qm Fläche ist aber schnell von den Wurzeln durchdrungen. Wichtig bei solchenUnterlagen ist die Freiheit von Graskonkurenz, und zwar dauerhaft. So in einem zumindest 1m breiten Streifen. Das ist viel und stetige Arbeit. Eine sehr flach arbeitende Fräse kann da helfen.Auf dem Boden würde ich von schwachen Unterlagen abgehen und zu den mittelstarken tendieren. Da die gewünschten Sorten-/Unterlagenkominationen aber oft nicht verfügbar sind, müsstest du sie im Auftrag veredeln lassen und wartest dann 1-2 Jahre auf deine Bäume. Bei solchen Bodenverhältnissen wäre eine Bewässerungsmöglichkeit nicht schlecht.

[Shivas Little Helper]

hallo,nein, alles ohne bagger will meinen "pänz" ja irgendwann mal fotos von dem garten vor 2 jahren zeigen...das meiste steiler hang...und dann fotos von jetzt bzw. in 5 jahren, fast alles terrassiert OHNE BAGGER, NUR MIT DÄ' SCHIPP' UN' DEM PIGGEL :)aber das pflanzloch werde ich jetzt doch 3 meter im durchmesser und an der tiefsten stelle 75-100cm tief machen...schaden kann's nicht, werden halt nur unmengen an erde und kompost die heran geschleppt werden müssen, also schön immer nur 1-2 bäumchen nach und nach pflanzen...die pflanzgrube wollte ich 5-10cm unter dem normalen bodenniveau anlegen, die ersten 1-2jahre mit unkrautvlies abdecken und dann immer kräftig mulchen, eben diese 5-10cm...es ist halt einfach ein genialer platz für eine kleine (ca 500qm) obstbaumwiese, eben ein alter weinberg in südwest-lage...nur hat der vorbesitzer wild äpfel und pfirsische gepflanzt, teilweise 6m abstand, dann mal nur 1,5m...alles buschbäume, ok die pfirsische werden wohl selbst gezogen sein...ausserdem eben auf dieser schlechten erde und jetzt nach geschätzten 30-40 jahren sieht man es den bäumen an...also eine gut durchdachte neuanlage...was mich jetzt noch interessiert :im allgemeinen werden buschbäume mit 2,5m-3m pflanzabstand angegeben...im pflanzenhof-katalog steht nun was von einem durchmesser bis 4m, was meine planung um ca. 5 bäume dezimieren würde...wäre schade drum, deshalb : wie weit setzt ihr eure bäume auseinander das sie sich nicht ins gehege kommen und man noch genug platz (50-80cm) für die pflege dazwischen hat ? und kern-/steinobst getrennt, wegen der wüchsigkeit ? habe ich irgendwie im hinterkopf, weiß nur nicht mehr was es genau war...gruß SLH

[Ginestra]

Wenn ich die Pflanzlöcher so arbeitsintensiv vorbereiten müsste, dann würde ich auf 4-5m Abstand gehen. In Produktionsanlagen wird zum Teil sehr eng gepflanzt vor allem unter Hagel-/Regenschutznetzen und dann sobald es zu eng wird einfach ausgedünnt. Mit dem richtigen Schnitt und auf schwachen Unterlagen könnte man die Spindeln schon so klein halten, dass 3m auch reichen. Es gibt auch Steinobst welches sehr langsam wächst. Ich habe meine Bäume aber gemischt und zwar mit der Überlegung der Mischkultur, zur Befruchtung müssen sie ja keinen Blattkontakt haben ;)Es wird ja auch empfohlen, da wo Steinobst gestanden hat, nicht gleich wieder Steinobst zu pflanzen. Gut, mit Deiner Pflanzlochverbesserung ist das vielleicht nicht mehr so wichtig, vielleicht gibt es hier einen Spezialisten der noch mehr darüber weiss? Magst Du auch Holunder oder Sanddorn? Die sind nicht so stark verwandt mit Äpfeln und Pfirsichen und würden ev. in einem kleineren Pflanzloch gut gedeihen. Gruss Essbar?

[Zuccalmaglio]

Interessantes, schönes und anstrengendes Projekt.Für die Pänz sowieso.Das Problem der Bodenmüdigkeit ist m.W. noch nicht endgültig geklärt. Zuletzt standen mal Actinomyceten in der Diskussion, aber auch evtl. Einflüsse von Pseudomonas spec.Zumal bisher wohl aber auch nicht erklärt werden konnte, warum in einem Fall die Wuchsdepressionen auftreten, im anderen Fall aber nicht(bei ganz ähnlichen Voraussetzungen).Was man offenbar weiß ist, dass es sich nicht um ein Düngeproblem handelt.Ich würde vorsichtshalber die Pflanzstellen der Obstarten tauschen(z.B. Apfel nicht nach Apfel). Ansonsten hast du mit deinem umfangreichen Bodentausch wahrscheinlich sowieso etwas Vorsorge betrieben. Buschbäume sind keine Spindeln. Wenn man sich über Abstände unterhält. Neben der Baumform, der Wuchstärke der Edelsorte und den Bodenverhältnissen ist dafür die Unterlage die entscheidende Größe.Sofern du z.B. bei Buschbäumen und schwachen Unterlagen bleiben willst: Bei M9 mit stärker wachsenden Edelsorten und M26 mit schächer wachsenden und deiner gewünschten Pflegelücke müssten es schon 4 (bis 5)m sein. Bei deinen geplanten 5-10 cm unter Bodenniveau musst du natürlich beachten, das die Veredeungsstelle trotzdem einige Zentimeter über(!)Bodenniveau bleibt.

[Wühlmaus]

ApfelBuschBäume hab ich einige im Garten. Wenn Du denen soooo große Pflanzlöcher machst, sollten sie sich ja wie im Paradies fühlen Aber im Ernst: Diese Bäume brauchen ja einen ganz anderen Schnitt, als ein HalbDreiviertelOderHochStamm. Wenn sie "rund" bzw. "säulenförmig" gezogen werden, sollte ihr Durchmesser(!!) wirklich nur zwischen 1,2 und 1,5m liegen. Auch brauchen sie zeitlebens einen kräftigen, bis in die Krone reichenden StützPfahl, sonst gibt es massive statische Probleme, denn die Bäume können – je nach Sorte – einen immensen FruchtAnsatz haben. Hier auf der Rauen Ostalb werden die Bäume in der Plantage so weit ausgedünnt, dass sie nicht mehr als ca. 40 Äpfel tragen.Auch würde ich darauf achten, dass nicht mehr als die Hälfte des aufgefüllten Erdmaterials „Fremderde“ ist, sonst kann es sein, dass der Baum nicht wahrhaben will, dass es auch noch ein WurzelLeben außerhalb der PflanzGrube geben kann…Zum Freihalten der Baumscheiben eignet sich auch sehr gut eine regelmäßig aufgebrachte dünne Mulchschicht aus Grasschnitt. Die sorgt auch gleichzeitig für eine ausreichende StickstoffVersorgung. Diese Schicht sollte allerdings im Winter unbedingt entfernt werden, einmal um eine gute Wasserversorgung (Regen/Schnee) zu sichern und zum anderen um den (Wühl )Mäusen keinen Unterschlupf zu bieten...Mit einem Pflanzabstand von 3m liegst Du schon sehr weit. Für die Pflege dieser Bäume/Bäumchen reicht es, wenn Du von zwei Seiten an sie heran kommst In Abhängigkeit von dem von Dir gewählten Pflanzabstand kannst Du dann auch entscheiden, ob Du jedem Baum seine eigene freigehaltene Baumscheibe zugestehst oder aber unter den Bäumen einen durchgehenden Streifen bewuchsfrei hälst. WühlmausGrüße

[Zuccalmaglio]

Nochmals zu den Begriffen um Missverständnissen vorzubeugen.Busch, Halbstamm, Hochstamm unterscheiden sich nur in der Stammlänge und werden i.d.R. mit einer Pyramidenkrone erzogen.D.h. neben der Stammverlängerung 3(bis4) Leitäste. Von da nach außen Fruchtäste- und Holz. Die Stammverlängerung wird dann quasi als Spindel weitergezogen. Manche geben stattdessen einer zweitenLeitastserie den Vorzug, was von vielen zu Recht wegen der Überbauungsproblematik abgelehnt wird.Spindeln bestehen eigentlich nur aus der Stammverlängerung mit direkt abgehenden Fruchtästen- und Holz, also ohne die klassischen 3(4) Leitäste. Und diese Spindeln kann man tatsächlich auch enger Pflanzen als z.B. 4 m.

[Wühlmaus]

Ok - ich hab Busch und SpindelBusch in einen Topf geworfen. Das ist sicher nicht korrekt, aber zu meiner Entschuldigung sei gesagt, daß hier alle NichtViertelHalbOderHochStämme schlicht als Busch bezeichnet und auch als solche verkauft werden. Der Schnitt ist dann der der SpindelBüsche ::)Was mich aber irritiert, ist, daß Du Busch mit HalbUndHochStamm in ihrem Schnitt gleich setzt. Ich hab z.B. einen Reglindis auf M26, der hat mit meinen ViertelStämmen aber wahrlich nichts gemein, allerdings genauso wenig mit den auf M9(Pinova) und M7(Elshof) veredelten Spindelbüschen...Hier ist noch eine ganz informative Seite für die diversen Unterlagen und ihre Pflanzabstände und die zu erwartende Lebensdauer....http://www.baumschule-pflanzen.de/obststammformen.shtml#buschbaum01WühlmausGrüße

[Zuccalmaglio]

hallo wühlmaus,Busch, Halbstamm und Hochstamm unterscheiden sich in der Stammlänge bis zum Ansatz der Leitastserie. Soweit mein vielleicht veraltetes Wissen reicht, nach den Richtlinien des BdB (Baumschulverband) Busch um 0,60-o,80 m, Halbstamm um 1,20m und Hochstamm mind. 1,80 m. Die erziehe ich, wenn ich keine Spindel oder seltene Sonderformen (Hohlkrone) haben will, als Pyramidenkrone.Auf welcher Unterlage die stehen, ist für die Baumform erst einmal sekundär. Üblicherweise werden aber für Büsche schwach-mittelstarke und für Halb- und Hochstämme starkwüchsige Unterlagen genommen. Ist ja auch sinnvoll, da mit z.B. schwachwüchsigen Unterlagen wie M9 oder M 26 kein vernünftiger Hochstamm zu bilden ist.Für Spindeln werden ebenfalls schwachwüchsige bis allenfalls mittelstarke Unterlagen verwendet. Obwohl theoretisch diese Baum- bzw. Kronenform (Spindel) auch mit starken Unterlagen denkbar wäre. Aber das wären mächtige, hohe Stämme in, vereinfacht gesagt, Tannenbaumform und so etwas will keiner bzw. die Vorteile der Spindelwären ad absurdum geführt. Aber du hast natürlich die Möglichkeit, aus jedem als Busch verkauftenJungbaum auf schwächeren Unterlagen zu Hause einen Busch oder (!) eine Spindel zu machen (formen). Das gilt umgekehrt auch. Aus jeder mit dieser Bezeichnung verkauften Spindel kannst du einen Busch machen.Die Bezeichnung Viertelstämme ist heute nicht mehr üblich.Das deine drei genannten Bäume sehr verschieden aussehen, dürfte mit der Unterlage (=Wuchsstärke) und der unterschiedlichen Erziehungsform zu tun haben.Habe übrigens gerade auch einen Reglindis auf M26 gepflanzt.Wie schmeckt er dir denn?

[kupu malam]

Hallo,Zuccalmaglio hat natürlich völlig und uneingeschränkt Recht. Es ist aber sicherlich auch richtig, daß die derzeitige Einteilung nicht gerade einleuchtend und logisch ist. Warum soll z.B. ein Halbstamm eine Länge von Erdboden bis Abgang der ersten Äste von 1,2 – ein Hochstamm 1,8 m haben? Wieso gibt es keinen Ganzstamm?M. E. wäre es sinnvoller von Halbmeter-, Meterstämmen und von mir aus Hochstämmen zu sprechen, hält sich doch wohl kaum ein Stamm genau an die 1,20 m, oder?Von einem Buschbaum zu sprechen ist leider die Übernahme eines Verkäuferschlagwortes, die die bisherige Nomenklatur zwar bereichert – aber sicherlich nicht nachvollziehbarer gemacht hat. Da war die alte Bezeichnung Viertelstamm sicher klarer.Welche Büsche haben schon eine Höhe von 0,6 m bis zum Abzweig der Äste?Büsche zeichnen sich m.E. durch viele Stämme aus, die oft bis unten mehr oder weniger belaubt sind.Den Link von Wühlmaus habe ich mir mit Interesse angeschaut. Irgendwie erinnert mich da einiges an die Bilder gewisser Gärtnerkataloge. Sieht toll aus, aber hat leider wenig mit der Realität zu tun. Ein Pflanzabstand von 8 m für einen Hochstamm? Das ist bei der einen Unterlage zu viel und bei der anderen zu wenig, hängt auch noch etwas von der Veredelungssorte ab und vom Boden. Die Typenunterlagenlebensdauern sind ziemlich lebensfremd, möchte mal einen 30 Jahre alten Spindelbaum sehen, und natürlich auch den Ertrag, den er vom 20. bis 30. Jahr erbracht hat. Der Beginn der Erträge ist mehr als euphemistisch – ist eine Kirsche auch schon ein Ertrag?Grüßekupumalam

[Shivas Little Helper]

owei, jetzt gehts mir doch ein bisschen zu tief in die materie...über die unterlage werde ich bei den 1. bäumen noch nicht viel sagen können, das werden "baumarkt"-rettungen...die pflanzlöcher wie oben beschrieben vorbereitet und ab dafür...mal 5 jahre warten und dann die die nicht gefallen wieder raus...im herbst kriegt man die "baumarktbäume" ja teilweise wirklich geschenkt...was mich wundert, die büsche im baumarkt haben einen relativ hohen stamm, würde von fast 80cm-100cm ausgehen...ich werde weiter berichten, freut mich aber das mein "projekt" (das eigentliche projekt ist 3500m² groß, die obstbaumwiese wohl nur ein baustein des ganzen, wir nennen es "lebenswerk" ) auf so großes interesse stösst, lasst euch ruhig weiter darüber aus, genug infos hat man ja nie...gruß SLH

[Zuccalmaglio]

@kupu m.,si claro, die derzeitige Einteilung/Wortwahl bei Baumformen und Stammformen ist nicht die glücklichste.@slh,wenn die Baumarktbäume die Sorten sind, die du sowieso haben willst und wenn sie vernünftig aufgebaut und unverletzt sind: o.k.Ich würde aber empfehlen, dann nur zu kaufen, wenn sie zusätzlich zum schönen hübschen Blendwerketikett das Baumschuletikett einer Baumschule tragen (i.d.R. gelb oder Orange) aus der neben der Sorte auch eindeutig die Unterlage hervorgeht. Ganz unabhängig davon, das z.B. M9-Unterlagen lebenslang einen Pfahl als Unterstützung barauchen, halte ich bei solchen Unterlagen 80-100cm Stammhöhe für etwas hoch.

[Wühlmaus]

Zuccalmaglio hat natürlich völlig und uneingeschränkt Recht.

Ja -natürlich

....Warum soll z.B. ein Halbstamm eine Länge von Erdboden bis Abgang der ersten Äste von 1,2 – ein Hochstamm 1,8 m haben? Wieso gibt es keinen Ganzstamm?....

Ist doch Streiten um des Kaisers Bart

Von einem Buschbaum zu sprechen ist leider die Übernahme eines Verkäuferschlagwortes, die die bisherige Nomenklatur zwar bereichert – aber sicherlich nicht nachvollziehbarer gemacht hat. Da war die alte Bezeichnung Viertelstamm sicher klarer.

Dieser Begriff hat sich nunmal hier für den SpindelBusch eingebürgert und wird nicht nur als VerkäuferSchlagWort gebraucht, sondern steht mittlerweile auch für die neue "Kulturform" der ApfelBäume, die halt mit der herkommlichen "LeitastStruktur" nix mehr gemein hat. Um Eure BegriffsWelt noch ein wenig zu irritieren - vielleicht auch zu erweitern . Hier gibt es auch noch den wunderschönen Begriff "PillarBaum" für diese Form....

Welche Büsche haben schon eine Höhe von 0,6 m bis zum Abzweig der Äste?

Da kannst Du hier in den Gärten älterer Herrschaften viele Exemplare sehen, die in dieser Höhe ihren HohlKronenAnsatz haben! Gerade diese BaumForm ist hier die LieblingsSpielWiese der VeredelungsFreaks…Und wenn Du - so wie ich im Sprachgebrauch den Busch mit dem SpindelBusch gleichsetzt, dann kannst Du hier solche Bäume reihenweise sehen. Allerdings nicht in meinem Garten, denn da sind diese Bäume/chen in jüngsten Jahren massiv von Hasen aufgeastet worden....

... Ein Pflanzabstand von 8 m für einen Hochstamm? Das ist bei der einen Unterlage zu viel und bei der anderen zu wenig, hängt auch noch etwas von der Veredelungssorte ab und vom Boden....

Hast Du schon mal was von RichtGrößen gehört Ich könnte Dir auch detailiert einige reichlich unterschiedliche sortenahängige WuchsFormen auflisten....

Die Typenunterlagenlebensdauern sind ziemlich lebensfremd, möchte mal einen 30 Jahre alten Spindelbaum sehen, und natürlich auch den Ertrag, den er vom 20. bis 30. Jahr erbracht hat. Der Beginn der Erträge ist mehr als euphemistisch – ist eine Kirsche auch schon ein Ertrag?

Es ging zu Beginn dieses Themas übrigens ausschließlich um Äpfel - wenn ich mich nicht täusche...Dreißig Jahre sind wirklich ein wenig hoch angesiedelt, aber wiederum könnte ich Dir hier einige um die zwanzig Jahre alten ApfelSpindelBäume in PrivatGärten zeigen, die bei richtigem Schnitt und guter Pflege noch wunderbare Erträge haben.Und man mag diese Bäume/chen mögen oder auch nicht, aber für die heutige GartenGröße sind sie ideal. Wer will denn heute noch von zentnerweise Äpfeln einer Sorte erschlagen werden. Der schnelle und überschaubare Ertrag ist doch das, was gewollt wird - und den dann noch ohne AbsturzGefahr vom Boden aus ernten....@Zuccalmaglio

Habe übrigens gerade auch einen Reglindis auf M26 gepflanzt.Wie schmeckt er dir denn?

Doch, er ist bei uns immer heiß erwartet, denn er eröffnet Ende September als Erster das ApfelJahr und läßt sich halt wunderbar direkt vom Baum aus essen...WühlmausGrüße

[kupu malam]

Hallo,nun ein Pillar ist bekanntlich ein Pfeiler oder eine Säule, deshalb kann sich unter dem alten Begriff eines Pillarbaumes wohl jeder etwas vorstellen, selbst wenn er nicht in beinahe jedem Obstbaumbuch vorkommen würde.Ein Spindelbaum wird bei Euch als Busch bezeichnet? Habe mal gerade im Lexikon geschaut:Busch (Pflanze)Ein Busch oder Strauch ist eine Pflanze, die sich vom Baum dadurch unterscheidet, dass ihr der Stamm fehlt. So wachsen seine Zweige direkt aus dem Boden und verleihen ihm sein charakteristisches buschiges Aussehen. Als Busch wird ein Strauch bezeichnet, der nicht nur aus wenigen dünnen Zweigen besteht, sondern dichter wächst. Ein in die Breite gehender Busch wird als Hecke bezeichnet. Einige bekannte Büsche sind Liguster, Heidelbeere, Heidekraut, Stechpalme, Holunder. Im allgemeinen Sprachgebrauch unserer Gesellschaft besitzen Büsche meist den primären Zweck der Sichtbarriere.Soweit das Lexikon. Leider definieren heute immer mehr die Wörter wie es ihnen gefällt, kein Wunder wenn man sich dann nicht mehr gegenseitig versteht.Nun, es mag sein, daß bei Euch 20-jährige Spindelbäume nicht selten sind (allerdings vermutlich auf alten, also stärkeren Unterlagen), wir sind hier am Rande des Bodensees, da sind Spindelbäume die nicht mehr vollen Ertrag bringen reif für den Schredder. Als ich klein war, waren Kühe mit 15 oder 18 Jahren auch keine Seltenheit, heute werden die heutigen Hochleistungskühe schon nach weniger als dem halben Alter dem Metzger übergeben, auch wenn sie noch bei guter Pflege (und Tierarzteinsatz) einige Jahre so wenig Milch geben würden, wie die Kühe früher, aber natürlich unrentabel, auch weil die heutigen Leistungstiere anfälliger sind, das gilt auch für solche Bäume. Ist ja auch verständlich, die heutigen Spindelbüsche sollen schon Ernten bringen bevor sie gepflanzt sind und möglichst große Ernten im Verhältnis zur Baumgröße, daß solche Züchtungen/Auslesen zu Lasten der Baumsubstanz gehen ist verständlich.Grüßekupumalam

[kupu malam]

Habe mal noch eben ein Fachbuch zu Rate gezogen. Danach unterscheiden sich Büsche von Bäumen durch eine geringere Apikaldominanz. Anders formuliert - im Zusammenhang mit einem z.B. Apfelbaum von Busch zu reden ist damit fachlich einfach Unsinn, aber Verkäufer sind ja auch nicht notgedrungen immer ausgebildete Baumschuler - und so wird fachlicher Unsinn dann eben stellenweise sogar Umgangssprache.