Bestimmen: Acer palmatum (Gelesen 4606 mal)

[bullerbü]

Könntet ihr diesen Acer für mich bestimmen, der Legende nach soll er von meiner Schwieger-Uroma aus Kanada mitgebracht worden sein, angeblich ein Amberbaum, der nur deshalb so klein geblieben ist, weil er innerhalb der letzten 25 Jahre zweimal umgepflanzt wurde. Ich selbst halte ihn für einen Fächerahorn und was sagt ihr dazu ? Bild 1: So sieht er während des Sommers aus.Bild 2: HerbstfärbungLGbullerbü

[Caracol]

Ja, klarer Fall von Acer palmatum , sicherlich aus der Amoenum Gruppe. Um welche Sorte es sich handelt, wird sicher schwer zu bestimmen sein, denn es gibt wirklich unzaehlige. Schoen ist er allemal!

[bullerbü]

Super Caracol,dann lag ich gar nicht so falsch mit meinem Verdacht :DAcer palmatum, wie gross werden die normalerweise ? Ich möchte es nur so ungefähr wissen, denn wie ihr sehen könnt steht hinter dem Acer eine sehr grosse, ausladende Zypresse - die ich ebenfalls wunderbar finde und ein klasse Sichschutz darstellt. Die Zypresse wird von mir jährlich etwas gestutzt, damit etwas Abstand zwischen beiden Gehölzen bleibt. Nur einem weiteren Grundstücksmitbesitzer, genügt das nicht - er ist der Meinung der angebl Amberbaum könne nur deshalb seine erhofften 10m nicht erreichen, weil er zu bedrängt steht und möchte aus der Zypresse mehrere grosse Äste entfernen. Der hat gut reden, er wohnt ja auch nicht hier und wie das dann aussieht :PWie würdet ihr Kenner mit den beiden Gehölzen verfahren, gibt es den Goldenen Mittelweg?LGbullerbü

[Querkopf]

Hallo, Bullerbü,

... Acer palmatum, wie gross werden die normalerweise ? Ich möchte es nur so ungefähr wissen ...

aaaaalso: Fächerahörnchen werden so ungefähr einen bis 12 Meter hoch ...Mal ernsthaft : Es gibt da Zwerge und Riesen, je nach Sorte. Und weil es unzählige Sorten gibt, ist die genaue Bestimmung, wie Caracol schon geschrieben hat, extrem schwierig - eine echte Experten-Angelegenheit. Aber selbst ein Spezialist hätte sicher Probleme, nur anhand deiner beiden Bilder die Sorte herauszufinden. Du müsstest schon etliche Fakten mehr nennen, um die Suche einzugrenzen. Beispielsweise:- Wie lange steht der Acer schon bei euch? (Über 25 Jahre, wenn ich's richtig verstanden habe? Dann scheiden Sorten, die erst nach 1980 auf den Markt kamen, von vornherein aus.)- Wie hoch und breit ist er? (Auf deinem Bild sieht's aus, als sei er keine 1,5 Meter hoch; wenn er dafür 25 Jahre gebraucht hat, dann musst dir um etwaige 10-Meter-Höhen keine Gedanken machen: Er wird von Natur aus zwergig bleiben.)- Welche Farbe hat das junge Frühjahrslaub?- Welche Farbe haben die Früchte?Vor einiger Zeit habe ich - damals auf der Suche nach einem rotlaubigen, kleinwüchsigen (unter 3 m) Acer - mal eine Liste in Frage kommender Sorten zusammengestellt. Die habe ich vorhin mal rausgekramt. Habe Sorten vom Dissectum- und Linearilobum-Typ, die zu deinem Bäumchen nicht passen, gestrichen. Und den Rest, so weit ich Laub-Bilder zur Hand hatte, auf die Schnelle mit deinen Fotos verglichen. Was übrig blieb, schreibe ich mal her, hilft dir vielleicht bei einer ersten Googel-Runde. Du müsstest freilich abgleichen, ob Größe, Habitus und Alter deines Bäumchens passen - darauf habe ich beim "Schnellwaschgang" nicht geachtet. (Trotz Sortenvielfalt: So viele rote Zwerge gibt es gar nicht ...) Ähnlich in Laubform und -farbe sind - 'Beni maiko'- 'Bloodgood'- 'Brandt's Dwarf'- 'Kinran'- 'Oshio beni'- 'Pixie'- 'Shaina'- 'Shojo'- 'Skeeter's Broom' ...oder ganz was anderes ...Hier findest du schon mal ganz viele Sortenbilder. Vielleicht, wenn du möglichst präzise fragst, auch Hilfe bei der Bestimmung (der Chef ist jedenfalls nett ). Übrigens mögen/brauchen die meisten Ahörnchen Halbschatten. Und Ahorn-Zwerge bleiben Zwerge, egal, wie viel Platz sie haben - ich persönlich würde beide Gehölze, Acer und Scheinzypresse, einfach in Ruhe lassen; ich würde nur im Sommer dafür sorgen, dass der Acer auch angesichts kraftvoll futternder & saufender Nachbarschaft ausreichend Wasser kriegt. Schöne GrüßeQuerkopf

[bullerbü]

Hallo Querkopf,ich danke dir für deine Antwort, tja da weiss ich auch nicht was ich sagen soll, laienhaft hätte ich auf eine Zwergform getippt.Das Bild verfälscht den Eindruck:Der Acer ist 2,5m hoch und gute 3,5m breit - nach über 25-35 Jahren.Ich sehe es aber ein, dass ich hier zu den Details mehr Informationen liefern müsste, z.B. an die Frühjahrsfärbung kann aus dem Gedächtnis heraus keine verlässlichen Angaben machen, das muss ich dann fotografieren.Nur was mich wundert, Früchte habe ich noch nie an unserem Acer entdeckt Um welche Jahreszeit müssten die an ihm zu sehen sein ?Jedenfalls vielen Dank für die vielen Informationen, das werde ich mir jetzt mal alles ansehen und ergoogeln.LGbullerbü

[Querkopf]

Hallo, Bullerbü,Kinder benutzen Ahorn-Früchte gern als Nasenklemmen , guck mal hier. Sie erscheinen im Sommer. Falls dein Ahörnchen keine hätte (gibt es sterile Sorten? - keine Ahnung, aber nichts ist unmöglich ...), dann wäre auch das ein wichtiges Sorten-Merkmal.2,5-3,5 m in 25-35 Jahren, das finde ich immer noch zwergig genug. Sehr viel größer wird dein Bäumchen sicher nicht mehr. Meine Liste möglicher Sorten passt dann allerdings nicht ganz, denn ich hatte seinerzeit auch Mini-Zwerge (um die 1,5 m) in der engeren Wahl. Schöne GrüßeQuerkopf

[bullerbü]

Klar die Nasenklammern kenne ich auch Nur eben nicht von unserem Acer, auf die Idee das sowas dran wachsen könnte bin ich überhaupt noch nicht gekommen, aber interessant finde ich das.Noch besser gefällt mir deine Einschätzung zur Wuchsgrösse, also kann eigentlich alles so bleiben wie es bisher immer war :DOuerkopf, du bist einfach super :-*LGbullerbü

[Franklinia]

@ Querkopf, Deine kleine Liste ist ja nicht so daneben, doch sind die meisten davon erst in den letzten Jahren auf den Markt gekommen, scheiden also aus. Und wenn die Pflanze dann wirklich aus Kanada kommen sollte, so ist die Chance auf eine Hybride noch geringer , da die Selektion von Acer palmatum Hybriden in den letzten 50 Jahren hauptsächlich in Europa (England,Holland) Japan und den USA (Tn.Or.Vi.) betrieben wurde. Gruß, Franklinia

[Querkopf]

Hallo, Franklinia,merci, freut mich ja, zu hören, dass mein laienhafter Lösungsansatz nicht völlig am Ziel vorbeigeht .

...doch sind die meisten davon erst in den letzten Jahren auf den Markt gekommen...

Tja, genau darüber erfährt man bei Ahörnchen leider wenig. Jedenfalls als Laie. Während bei jeder Rose Züchter und Einführungsjahr drangeschrieben werden - sollte man bei anderen Gehölzen eigentlich auch tun, da gibt's schließlich ebenso große Züchter-Leistungen zu würdigen ... Aber sag doch mal, wie sich Bullerbüs Bestimmungs-Problem aus Profi-Sicht ausnimmt. Gäbe es denn mit ausreichend Daten & Fakten über das Bäumchen Chancen auf eine genauere Bestimmung? Könntest du, zum Beispiel, wenigstens in etwa eingrenzen, was es sein könnte und was nicht? (Interessiert mich einfach - ich mag Pflanzen-Kriminalistik ...)Schöne GrüßeQuerkopf

[bernhard]

da muss ich mich gleich mal drannhängen! im grunde schließe ich mich querkopfs ausführungen an: pflanzsituation würde ich auch so belassen (maximal im sommer hin und wieder die dränglerische zypresse dezent in die schranken weisen), im sommer für ausreichend feuchtigkeit sorgen, bei der aktuellen höhe des acers handelt es sich nach deinen altersangaben wohl um die defacto-endgrösse. zudem würde ich dir raten, am acer selbst nichts herumzuschneiden. einfach in ruhe lassen bekommt ihn am besten. nach meinem geschmack übrigens ein prachtexemplar!mit den angaben (größe, farbe, blattform, alter, herkunft) kann man schon ganz gut eingrenzen, denn sooooo viele rotlaubige gibts ja nicht .... naja .... in bücheren über japanische ahorne gibts schon ein paar. :-\aus querkopfs list streiche ich mal 'bloodgood'. der wird in aller regel deutlich größer und sollte auch dunkler sein.informationen bezüglich züchtung und herkunft gibts am ehesten in der spezialliteratur ... zb in japanese maples von vertrees/gregory, das umfangreichste, mir bekannte buch zum thema (wäre übrigens für die, die es noch nicht haben, ein schönes weihnachtsgeschenk).zitat aus meine kurzrezension:

Soweit nachvollziehbar sogar über das wo, wann und wie der Entstehung.

es enthält sogar ein kapitel mit über hundert noch nicht näher beschriebenen acer palmatum.

[bullerbü]

Bernhard, auch an dich einen lieben Dank und das Buch schreibe ich ganz oben auf meinen Wunschzettel für Weihnachten. Das will ich unbedingt haben, nicht nur um unseren Rätsel-Ahorn auf die Schliche zu kommen, sondern weil ich auch diesbezüglich den Gehölzbestand im Garten aufstocken möchte ;)Um nochmal auf den gesuchten Acer zurückzukommen, kommt es eher selten oder oft vor, dass diese Art keine Früchte und Samen ansetzt? Denn ich dachte nach Querkopfs Hinweis, dass dieses ein gutes Suchkriterium sein könnte, habe aber dazu noch nichts gefunden. Mit welchen Fachausdrücken müsste ich Google füttern, das er mir die gewünschten Infos ausspuckt - Acer palmatum steril, bringt mir überhaupt nichts ::)Und nochwas, Caracol schreibt Acer palmatum aus der "Amoenum- Gruppe" das schien mir die Suche auch erfreulich einzuschränken, obwohl ich diesen Begriff ehrlich gesagt nicht deuten kann, hättet ihr vielleicht noch die Gedult mir Laien das zu erklären ::)Liebe und dankbare Grüssebullerbü

[fars]

Die taxonomische Einteilung der Ahorne ist recht verwirrend. Es gibt mehrere "Serien", von denen eine Acer palmatum ist. Diese unterteilt sich wieder u.a. nach A. amoenum, A. japonicum, A. sieboldianum, wobei Unterscheidungsmerkmale Blattform, Blattstruktur, Samenstand, Knospenschuppen sind.Aber offensichtlich ist die endgültige Abgrenzung noch im Fluss. Nicht selten werden sie deshalb in der Literatur vereinfachend als "Japanische Ahorne" bezeichnet.Letztlich hilft einem das kaum weiter. Bei den Kultivaren sind Blattform, Blattfärbung während der 3 Jahreszeiten und Wuchsform die eigentlichen Erkennungsmerkmale. Von denen können aber Färbung und Wuchs trügen, da diese oft vom Jahresverlauf, dem Boden und den kleinklimatischen Verhältnissen beeinflusst werden. Wenn du dich eingehender mit dieser Gehölzart auseinandersetzen willst, solltest du in die Niederlande zu der Baumschule Esveld reisen (Boskoop). Die haben ein "Acereum" mit traumhaft schönen Exemplaren. Ist halt ein Ganztagesausflug.

[Querkopf]

Hallo, Bullerbü,ja, mach das mal mit dem Vertrees-Buch, lass es dir schenken, ist wirklich toll : ganz viel Information, ganz viel Übersicht. Und dazu Fotos, angesichts derer man sich einen riesigen Park wünscht (und vorsichtig nachguckt, wie's um den Kontostand bestellt ist ...).

... Die taxonomische Einteilung der Ahorne ist recht verwirrend. Es gibt mehrere "Serien", von denen eine Acer palmatum ist. Diese unterteilt sich wieder u.a. nach A. amoenum, A. japonicum, A. sieboldianum, wobei Unterscheidungsmerkmale Blattform, Blattstruktur, Samenstand, Knospenschuppen sind. Aber offensichtlich ist die endgültige Abgrenzung noch im Fluss. ...

"Im Fluss" ist liebenswürdig ausgedrückt fürs Acer-Durcheinander . "Amoenum" bezeichnet einerseits, wie Fars geschrieben hat, eine botanische Unterart der botanischen Art Acer palmatum. Andererseits auch eine Gruppe von A. p.-Kultivaren mit übereinstimmenden Merkmalen, Blattform und Wuchs betreffend.Ich zitiere dazu mal aus Andreas Bärtels' "Enzyklopädie der Gartengehölze" (Kurzfassung, tippfaul ; wenn du mehr wissen möchtest, dann besorg dir irgendwo das Buch & lies Seite 51 ff. nach):Acer palmatum ssp. amoenum: "Blätter 5-7-lappig, 6-15 cm breit, die Basallappen gelegentlich sehr klein, Lappen oft bis zur Mitte eingeschnitten, Rand gesägt. Herbstfärbung gelb bis orange, oft sehr intensiv. Fruchtflügel 3-5 cm lang, oft intensiv gefärbt." Und weiter im Text:"Die zahlreichen Gartenformen ... werden ... in die folgenden 7 Gruppen eingeteilt ...:...2. Amoenum-Gruppe: Wuchs aufrecht, baum- oder strauchförmig. Blätter wie bei ssp. amoenum 5-7-lappig, 7-10 (-12) cm breit. Lappen oft bis zur Mitte eingeschnitten, ziemlich regelmäßig gesägt. Früchte mittel bis groß, oft in Büscheln, rot oder rötlich gefärbt. ..."Die Blattform stimmt überein mit der deines Baums. Habitus und Herbstfärbung passen aber nicht - insofern könnte ich mir (bei allem Respekt ) vorstellen, dass Caracol sich da geirrt hat... Was die Früchte angeht: Hast du die vielleicht einfach übersehen? Bei den meisten Ahörnchen, die ich kenne, sind sie rot; da könnten sie schon untergehen im roten Laub deines Prachtgewächses .@Fars: Wann ist denn ein Trip nach Boskoop am schönsten? In diesem Herbst hab' ich's leider nicht geschafft, nächstes Jahr möchte ich aber gern, möglichst zur "Indian Summer"-Zeit - Mitte Oktober? Schöne GrüßeQuerkopf

[fars]

Ich habe das Acereum bisher nur jeweils im Frühjahr erlebt. War mir genug und ich hatte erhebliche Mühe, meine kriminellen Neigungen zu unterdrücken Mit dem Indian-Summer ist das so eine Sache. Man müsste schon bei Esveld anrufen, um den Höhepunkt zu erfragen. Außerdem verfärben sie die Ahorne nicht alle gleichzeitig und auch nicht gleichmäßig. Manchmal überhaupt nicht. Mein Acer rufinerve hat mich in diesem Herbst völlig im Stich gelassen.

[Caracol]

Hallo, ich verfolge die interessante Diskussion immer noch - und was gibt's schoeneres als sich ueber Palmatums zu unterhalten. Die Blattform sah mir nach Amoenum-Gruppe aus, was als Eingrenzung der Vielfalt hilfreich sein koennte. Was die Herbstfaerbung angeht, so hat mich das 2. Foto an einen populaeren Vertreter dieser Gruppe naemlich 'Osakazuki 'erinnert. Passt also, ist aber von der Endhoehe her der falsche Baum. Bernhard hat es ja schon recht gut ausgedrueckt, dass der Baum nach so vielen Jahren vermutlich kaum groesser wird.Leider kann ich mir selbst nach Bullerbüs Angabe der 2,5m Hoehe mir das Baumchen nicht so recht vorstellen. Der Habitus scheint auf jeden Fall sehr in die Horizontale zu tendieren.