Birnenbaum - welche Unterlage (QuitteA oder Sämling)? (Gelesen 6876 mal)

[thuja thujon]

Du meinst sicherlich 2021 Cydorian.

[cydorian]

Stimmt, habe es korrigiert.

[Ayamo]

Ich finde jetzt nicht das die Bäume den Turbo drin haben. Da hätte mehr passieren können im ersten Jahr. Für Birnen aber tatsächlich nicht untypisch.

Die können verhocken oder auch losknallen. Bei den Trieben aktuell, da dürften einige Blütenknopsen dabei sein, da sollte man im Frühjahr aufpassen das sich keine Früchte entwickeln sondern der Wuchs gefördert wird.
Sämlingsunterlagen: kann je nach Sorte zu wenig oder auch viel zu viel sein. Ich habe gerade Williams auf Sämling gerodet, wollte nach 10 Jahren nicht mehr wachsen auf bestem Lehmboden. Mit Gute Luise und Vereinsdechant würde ich erwarten das die auf Sämling durch die Decke geht. Wenigstens am Anfang auf Sandboden nach überwinden der pflanzungsbedingten Anfangsdepression.

Wenn du das verstehst plane weiter oder denke dir einfach probier halt solange du noch Platz hast.
Versuch macht klug. ;)

Ich würde mich TT anschließen und nach Wuchsstärke der Sorte vorgehen.
Zwischen Sand und Sand gibt es hier im Berliner Raum aber tatsächlich noch Unterschiede. Ich habe auch so einen Sandboden, aber deiner sieht schon etwas dunkler aus.
Kurz: Ich würde die schwachwachsenden Sorten, die ich habe, nicht noch mal auf Qutte A pflanzen. Ist einfach zu nervig, wenn die nicht vom Fleck kommen. Beim Nachbarn sehe ich den alten Birnbaum gut wachsen.

Da sie jetzt gepflanzt sind, würde ich mit guter Ernährung der Bäume weitermachen.

[thuja thujon]

Ja, etwas Mist und etwas (wenig) Kalk ist sicherich kein Fehler.

Ansonsten werde ich immer mehr Freund von Pyrodwarf als Unterlage für halbwegs wüchsige Sorten.

[Aromasüß]

Birnen sind anspruchsvoller als Äpfel und Quitte. Bei dem typischen Berliner Boden sind daher Verbesserungen sinnvoll, vor allem Mulch auf der Baumscheibe. ... Du solltest Herbstlaub, gerne vermischt mit ein wenig Rasenschnitt, auf die Baumscheibe packen.[/quote]

Unbedingt Bodenverbesserung und das ganze Jahr über Mulch!
Der Baum braucht Nährstoffe (Max' Boden sieht für hiesige Verhältnisse ganz gut aus), aber er braucht auch Bodenfeuchte stetig während ganzen Sommerhalbjahrs, sonst kann der Baum die Nährstoffe gar nicht aufnehmen.

Weiß jemand, warum die Vereinsdechant als "mittelstark" wachsend gilt?
Auf Max' Fotos ist zu sehen, dass sie im ersten Standjahr gar nicht in die Länge gewachsen ist. Bei meiner auf gut verbesserten Berliner Boden ist das ähnlich, und zwar jetzt schon über 3 Jahre. - Jedenfalls wächst sie so langsam, dass ich mir vorstelle, sie lässt sich auch auf stärker wachsender Unterlage (=Sämling) auf die 2,5 Meter einer Gartenhauswand per Schnitt ohne weiteres begrenzen.

Bei den schwachwüchsigen Birnen auf Sandboden habe ich die Erfahrung gemacht, dass sie unbedingt auf Sämling müssen. Allmählich gewinne ich den Eindruck, dass auch die Vereinsdechantbirne eher unter die schwachwüchsigen einzuordnen ist.

Die 'Gute Luise' ist die Parade-Sorte: trägt bereits ab dem 3. Standjahr üppig ihre edlen Früchte. Aber: wächst ab dann nur noch wenig in die Länge. Mit vielen Früchten biegen sich die Äste fast bis zum Boden: Dann ist gerade mal 2 Meter hoch, bei mir im 6. Standjahr. "Mittelstark" bedeutet bei dieser Sorte, dass sie anfangs gut wächst und ab Vollertrag weniger. Bis das Holz der Triebe so in die Breite gewachsen ist, dass diese die Früchte oben halten können, wird es wohl noch Jahrzehnte dauern?! - Ich finde es schade, dass mir die Baumschule die 'Gute Luise' auf Quitte verkauft und ich damals noch keine Ahnung hatte.

[quote author=Ayamo link=topic=69975.msg3790844#msg3790844 date=1638919015]
Ich würde mich TT anschließen und nach Wuchsstärke der Sorte vorgehen. ...
Kurz: Ich würde die schwachwachsenden Sorten, die ich habe, nicht noch mal auf Quitte A pflanzen. ... Beim Nachbarn sehe ich den alten Birnbaum [auf Sämling] gut wachsen.

In Deutschland herrscht heute eine starke Tendenz zur Unterlagen-Monokultur - für Birne im Garten kommt faktisch nur Sämling und Quitte-A (=ca. 50% Wuchsstärke des Sämlings) vor. Beim Apfel entspricht das einer Wahl zwischen M7/MM106 und Sämling. Auf leichten und durchschnittlich wasserversorgten ("normal trockenen") Sandboden bedeutet das: Für alle Sorten, die nicht eindeutig starkwüchsig sind, kommt nur der Sämling in Frage.

Die Feuchte der hiesigen "leichten Böden" war im Sommer schon immer grenzwertig (und bewegt sich in den Dürrejahren des Klimawandels gegen null). Daher geht die Wahl der Quitte als Unterlage genau in die falsche Richtung! Sie schränkt das pflanzen-verfügbare Bodenvolumen auf die mickrigen Quittenwurzeln ein (die zudem nur an der trockenen Oberfläche wachsen). Die Quitte selber rät davon sehr deutlich ab. Denn als Wildpflanze kommt die Quitte in Deutschland nur in den Gegenden am Main und Odenwald vor, sonst nicht - und sie weiß warum!

[cydorian]

Weiß jemand, warum die Vereinsdechant als "mittelstark" wachsend gilt?

Habe davon mehrere und sie weicht sich im Wachstum ziemlich voneinander ab je nach örtlichem Boden. Die Bandbreite ist grösser als bei anderen Birnensorten. Wenn man sie im Pflanzquartier der Baumschule auf gutem Boden beurteilt, zählt sie im Vergleich zu anderen Sorten sicher zur (oberen) Mitte.

Aber wehe, wenn sie stoppt oder zu vergreisen anfängt. Die kriegt man nicht wieder in die Gänge. Auch sie würde ich nur auf Pyrus pflanzen. Habe sie sogar auf Kirchensaller veredelt. Abgesehen davon würde ich Quitte nicht ganz verdammen, jedenfalls nicht alles. Auf flachgründigen Böden geht nur Quitte oder gar nichts. Da nehme ich BA29. Von allen Quittenunterlagen die kalkversträglichste, wuchskräftigste, birnenaffinste.

[ringelnatz]

2021 war ohnehin ein schlechtes Birnenwachstumsjahr.

wäre ich jetzt vorsichtig, so pauschalisierend. Ich habe 3 Birnbäume auf Quitte am Spalier in Berlin stehen, und sie sind dieses Jahr erstmals vernünftig gewachsen (gepflanzt Herbst 2018). Das lag an 3 Faktoren: Regen, Düngung und die Tatsache, dass sie mittlerweile vernünftig angewachsen sind. Aber bezüglich des Regens würde ich sagen, dass hier 2021 eher ein gutes Wachstumsjahr war.

Max hatte mich schon per PM kontaktiert - ich habe ihm empfohlen, die ausgebliebene Bodenverbesserung nachzuholen. Heißt Bäume nochmal mit Ballen vorsichtig raus und an der ganzen Wand mindestens 60cm tief mit 1m Breite den Boden radikal verbessern (Kompost, Bentonit/Lehm).

Alternative Birnen auf Sämlinge: scheint mir für das Spalier dann doch zu starkwüchsig. Das sollte ja nicht über die Garagenwand rauswachsen, die ist nach meinen Infos nur 2,5m hoch. Daher meiner Meinung nach ungeeignet, weiß nicht ob man das mit nur Schnitt im Zaum halten kann, und wenn dann wahrscheinlich nur wenn man wirklich was davon versteht (d.h. zumindest ich würde mir das nicht zutrauen)

Trotzdem: auch wenn Boden verbessert ist, auf Quitte wird es im Sandboden IMMER notwendig sein für ausreichen Wasser zu sorgen (außer es regnet ;) siehe 2021). Und: dezente Frühjahrsstickstoffdüngung wird auch nicht von Nachteil sein.

Ich bin daher eher bei Aromasüß - aber starkwüchsige Birne auf Sämling doch bitte dann als freistehender Baum oder Riesenspalier an Hauswand, aber nicht 2,5m hohes Spalier - oder?!

Ergänzung: mir war noch nicht klar, ob die als Containerware gepflanzt wurde, oder wurzelnackt - wäre noch zu klären, ob Ringwurzeln o.ä. auch ein Problem sein könnten.

[cydorian]

wäre ich jetzt vorsichtig, so pauschalisierend.
[/quote]

War kein Gesamturteil, nur eine Beobachtung. Interessant war, dass Düngung und Regen (an Wasser mangelts in anderen Jahren im Sommer auch immer stark) nichts brachten, die blattnasse Kälte bis Anfang Juni incl. Spätfrost alle späteren guten Faktoren mehr als vernichtet hat. Bei Birnen und Steinobst, die Äpfel haben das wesentlich besser weggesteckt.

[quote]Alternative Birnen auf Sämlinge: scheint mir für das Spalier dann doch zu starkwüchsig.

Pauschal ja, aber manche Sorten nicht, z.B. Winternelis. Oder es geht nach hinten los. Spaliere sind nämlich an Mauern, am Haus. Und gerade dort in Wandnähe ist der Boden meistens schwer gestört wegen Bauschuttverfüllungen und ähnlichen Schweinereien. Ein Spaten tief aufgeschütteter Gartenboden, drunter Kempel vom Bau, so sieht es meist aus. Das mögen Pyrusunterlagen nicht, die wollen in die Tiefe. Deswegen versagen sie auch grundsätzlich in Hanglagen hier, wo die Bodenmächtigkeit gering ist.

[Aromasüß]

Ich habe 3 Birnbäume auf Quitte am Spalier in Berlin stehen, und sie sind dieses Jahr erstmals vernünftig gewachsen (gepflanzt Herbst 2018).

Von welchen Sorten sprechen Sie?

auf Quitte wird es im Sandboden IMMER notwendig sein, für ausreichen Wasser zu sorgen (außer es regnet ;) siehe 2021).

Sehe ich genauso: 2021 stehen die Bäume endlich wieder normal im Saft, weil es tatsächlich in allen Sommermonaten immer mal wieder richtig geregnet hat. So wirkt dann auch die Bodenverbesserung, denn in Dürrejahren gieße ich sicherlich zu wenig (komme unter der Woche kaum in den Garten).

(Zufolge Bodenuntersuchung brauche ich die jungen Bäume sicher nicht mit Stickstoff düngen, denn der Gartenvorgänger hat noch für die nächsten Jahrzehnte den Sand mit Blaukorn völlig überdüngt. Aber Mulchen und Kompostieren, sodass Humus entsteht, war ihm zu anstrengend...)

in Wandnähe ist der Boden meistens schwer gestört ... Ein Spaten tief aufgeschütteter Gartenboden, drunter Kempel vom Bau ...

Auf flachgründigen Böden geht nur Quitte oder gar nichts. Da nehme ich BA29. Von allen Quittenunterlagen die kalkverträglichste, wuchskräftigste, birnenaffinste.

Sand hat völlig gegenteilige Bedingungen:

1. Immer tiefgründig. Selbst da, wo der Boden gestört ist (mein weißhaariger Gartennachbar zitiert immer gern die Kleingartenordnung aus den 1920er Jahren: "Müll ist tief zu vergraben"), fließt das Wasser überall schnell ab, ist es an der Hauswand noch trockener und finden Pyruswurzeln immer ihren Weg in die Tiefe.
2. Eher etwas sauer als kalkhaltig (pH-Wert um 6,5 bis max. 7).

Wer hat Erfahrung mit BA-Unterlagen auf Sandboden oder auf leichten Böden?

Auch sie (die Vereinsdechant) würde ich nur auf Pyrus pflanzen.

Gilt das auch, wenn als maximale Höhe nur 2,50 Meter Wand zur Verfügung stehen? (Bei mir die Giebelwand des Gartenhauses, bei Max die Garage)

Alternative Birnen auf Sämlinge: scheint mir für das Spalier dann doch zu starkwüchsig.

Hier sind Sie es, die pauschalieren - oder?!

Schwachwüchsige müssen nach meiner Erfahrung auf Pyrus-Sämling (egal ob am Spalier oder nicht, auf Quitte gedeihen sie auf Sandboden einfach nicht, stellen ihr Wachstum bereits im Jugendalter ein). Ich hatte diese Erfahrung mit Jeanne d'Arc gemacht, Cydorian erwähnt die Winternelis.

[alun]

Wenn ich jetzt auf einer starken Unterlage in schwerem Boden Sorten veredeln möchte, die unter diesen Bedingungen trotzdem über Buschbäume/5 oder 6 Meter Höhe nicht rauskommen, welche fielen Euch denn da ein? Gern auch gerbstoffhaltigere.

[cydorian]

Sand hat völlig gegenteilige Bedingungen:

Immer tiefgründig. Selbst da, wo der Boden gestört ist (mein weißhaariger Gartennachbar zitiert immer gern die Kleingartenordnung aus den 1920er Jahren: "Müll ist tief zu vergraben"), fließt das Wasser überall schnell ab, ist es an der Hauswand noch trockener und finden Pyruswurzeln immer ihren Weg in die Tiefe.

Sand ist tiefgründig, aber an Mauern ist oft überhaupt keine Bodenart tiefgründig (Bodentyp ist auch unabhängig von Bodenmächtigkeit), weil sie da gar nicht ist. Ab der Nachkriegszeit hat man Wohngebäude oft so übel hingeschludert, dass man in den Aushub entlang der Kellerwände einfach alle Felsen, Betonreste, Baumaterial abgekippt hat. Ich wohne auch in so einem Gebäude, Baujahr 1971, es ist nicht einfach wenn man an den Wänden pflanzen will. Dummerweise auch an anderen Stellen dort, als ich gegraben habe nachdem wieder ein Gehölz versagte, fand ich eine Betonrinne einer Gartenhütte, die dort vor dem Hausbau stand. Einfach Erde drübergekippt...

Es nutzt dann überhaupt nichts, wenn einen halben Meter vom Stamm entfernt tiefgründigster Boden ist, die Pfahlwurzel der Birnenunterlage will am Pflanzort runter und nicht daneben. Deshalb sind Unterlagen schon sinnvoll, die das nicht benötigen. Und es kommt hinzu: Am Haus, womöglich unterm Traufbereich ist es sowieso immer zu trocken, ausserdem ist Giessen, Bewässern dort im Gegensatz zu einer Obstwiese überhaupt kein Problem. Somit sehe ich eine Unterlage wie BA29 am Haus als durchaus sinnvoll, je nach Sorten die obenrauf ist.

Und ja, wenn es geht und die Sorten es nahelegen, würde ich auch bei 2,5m Maximalhöhe auf pyrus gehen. Es gibt noch mehr solche Schwachwachser, Clairgeaus Butterbirne etwa, die auf Quitte kaum fortkommen. Die Höhe ist auch nicht entscheidend, bei einem Spalier das erzogen wird spielt auch die Seitenfläche eine Rolle. Anders gesagt, 2,5m hoch und 1m breit - nein. Aber 2,5m hoch und 6m breit, erzogen - ja.

[alun]

Mir ginge es um 2.5x2.5xca.6+m in Reihenpflanzung.
Gut, dann hab ich jetzt schon mal 3 Kandidatinnen; ich nehm gern noch ein Dutzend weitere.

[ringelnatz]

Ich habe 3 Birnbäume auf Quitte am Spalier in Berlin stehen, und sie sind dieses Jahr erstmals vernünftig gewachsen (gepflanzt Herbst 2018).

Von welchen Sorten sprechen Sie?

Prinzessin Marianne, Köstliche von Charneux und Alexander Lucas - erstaunlicherweise ist das Wachstum relativ ähnlich. Vorher hatte ich noch Vereinsdechant, die hat schon im ersten Jahr nur Blütenknospen geschoben. Hab sie jetzt neben den Kompost verpflanzt, aber da mickert sie auch nur rum. Alle auf Quitte.

auf Quitte wird es im Sandboden IMMER notwendig sein, für ausreichen Wasser zu sorgen (außer es regnet ;) siehe 2021).

Sehe ich genauso: 2021 stehen die Bäume endlich wieder normal im Saft, weil es tatsächlich in allen Sommermonaten immer mal wieder richtig geregnet hat. So wirkt dann auch die Bodenverbesserung, denn in Dürrejahren gieße ich sicherlich zu wenig (komme unter der Woche kaum in den Garten).

(Zufolge Bodenuntersuchung brauche ich die jungen Bäume sicher nicht mit Stickstoff düngen, denn der Gartenvorgänger hat noch für die nächsten Jahrzehnte den Sand mit Blaukorn völlig überdüngt. Aber Mulchen und Kompostieren, sodass Humus entsteht, war ihm zu anstrengend...)

Stickstoff wird sich nicht lang im Boden halten..?!

in Wandnähe ist der Boden meistens schwer gestört ... Ein Spaten tief aufgeschütteter Gartenboden, drunter Kempel vom Bau ...

Auf flachgründigen Böden geht nur Quitte oder gar nichts. Da nehme ich BA29. Von allen Quittenunterlagen die kalkverträglichste, wuchskräftigste, birnenaffinste.

Sand hat völlig gegenteilige Bedingungen:

1. Immer tiefgründig. Selbst da, wo der Boden gestört ist (mein weißhaariger Gartennachbar zitiert immer gern die Kleingartenordnung aus den 1920er Jahren: "Müll ist tief zu vergraben"), fließt das Wasser überall schnell ab, ist es an der Hauswand noch trockener und finden Pyruswurzeln immer ihren Weg in die Tiefe.
2. Eher etwas sauer als kalkhaltig (pH-Wert um 6,5 bis max. 7).

Wer hat Erfahrung mit BA-Unterlagen auf Sandboden oder auf leichten Böden?

Auch sie (die Vereinsdechant) würde ich nur auf Pyrus pflanzen.

Gilt das auch, wenn als maximale Höhe nur 2,50 Meter Wand zur Verfügung stehen? (Bei mir die Giebelwand des Gartenhauses, bei Max die Garage)

Alternative Birnen auf Sämlinge: scheint mir für das Spalier dann doch zu starkwüchsig.

Hier sind Sie es, die pauschalieren - oder?!

Schwachwüchsige müssen nach meiner Erfahrung auf Pyrus-Sämling (egal ob am Spalier oder nicht, auf Quitte gedeihen sie auf Sandboden einfach nicht, stellen ihr Wachstum bereits im Jugendalter ein). Ich hatte diese Erfahrung mit Jeanne d'Arc gemacht, Cydorian erwähnt die Winternelis.

Pauschalisieren wollte ich jetzt nicht.. ;) Ich habe auch selbst nicht das Ausmaß an Erfahrung, um hier valide Aussagen zu treffen. Es ist mehr viel angelesen + ein paar Erfahrungen. Was mich zu dieser Aussage verleitet hat: Tatsächlich gibt es hier in meiner Gegend (Flusssand ohne jeglichen Lehmanteil) ein paar richtig große kräftige Birnbäume - schätze 50+ Jahre alt. Sie wurden, da im Kleingarten stehend, teilweise mal gekappt, treiben/trieben aber sehr kräftig aus. Sorte kenne ich nicht. Denen haben auch die Trockensommer nichts ausgemacht, im Gegensatz zu den ganzen Äpfeln (Rindenbrand).
Von daher habe ich daraus geschlossen, dass die Sämlingsunterlagen schon ordentlich wuchern können - und wahrscheinlich auch das beste für unseren kargen Sandboden sind -ABER: hier ging es ja um ein kleines Spalier.

Es wird sicher stimmen, dass schwachwüchsige Birnensorten auch auf Sämling bei Sandboden nicht recht vom Fleck kommen. Das war mir ehrlicherweise nicht bewusst. :-X

Es gibt immer viele für und wider - ein Patentrezept, gerade für einen Gartenneuling, gibt es hier sicher nicht.
Meine These:
- Wenn Bewässerung sicher gestellt werden kann (evtl. auch Tröpfchenbewässerung im Sommer bei Urlaub) und ein Bodenaustausch erfolgt, kann es mit Quitte schon gut gehen. Vielleicht nicht mit jeder Sorte, da manche zu schwachwüchsig.
- Wenn Bodenaustausch vermieden werden möchte und Bewässerung schwierig wird, aber die Bereitschaft sich intensiv mit Schnitt zu befassen (was bei einem Spalier eh von Nöten ist) da ist, kann es mit Sämling schon gut gehen. Vielleicht nicht mit jeder Sorte, da manche zu starkwüchsig. ;D

[ringelnatz]

Ich habe 3 Birnbäume auf Quitte am Spalier in Berlin stehen, und sie sind dieses Jahr erstmals vernünftig gewachsen (gepflanzt Herbst 2018).

Von welchen Sorten sprechen Sie?

Prinzessin Marianne, Köstliche von Charneux und Alexander Lucas - erstaunlicherweise ist das Wachstum relativ ähnlich. Vorher hatte ich noch Vereinsdechant, die hat schon im ersten Jahr nur Blütenknospen geschoben. Hab sie jetzt neben den Kompost verpflanzt, aber da mickert sie auch nur rum. Alle auf Quitte.

By the way: den Miniaustrieb von der Vereinsdechant habe ich mir dann letztes Jahr auf Kirchensailer Mostbirne veredelt. Mal schauen, was die 2022 so macht ;)

[Aromasüß]

Meine These:
- Wenn ... , kann es mit ... schon gut gehen. ;D

Da haben Sie sehr schön den Stand des Wissens - Birnen auf unseren Böden - auf den Punkt gebracht! :D