"großfrüchtige" Elsbeeren als Obst (Gelesen 4806 mal)

[Rk631]

Korrekt:
Cormier: Speierling
Sorbier: Vogelbeere

[Rk631]

Sehr interessante Diskussion, insbesondere auch der informative You Tube-Bericht: In Analogie zu bestimmten Birnenveredelungen sucht man zunächst eine auf BA29 gut kompatible (vermutl. eher kleinfrüchtige) Elsbeere. Diese wird dann bei guter Kompatibilität (und unauffälligem Veredelungswulst) als Zwischenveredelung für die auf Quitte ansonsten schlechter kompatiblen groß- bzw. reichfrüchtigen Formen genommen.
Diese sehr positiven Bestrebungen könnten den Anbau erleichtern und die Gefahren beim Abernten hoher Bäume deutlich verringern. Es gibt natürlich auch Regionen/Habitate wo Elsbeeren nicht die gewaltigen Ausmaße wie z. B. im WiesenWienerWald erreichen. Habe selbst auf Kreten, in Plateau- und Steillagen häufiger sehr kompakte, gut fruchtende Elsbeeren mit Wuchshöhen von nur 4 - 7 Metern gesehen. Gerne auf Muschelkalk in Thüringen oder im Saale-Unstrut-Gebiet, aber auch auf Schieferböden am Oberen Mittelrhein nicht weit von Lorch.
Es gäbe aber event. auch noch ganz andere Wege bei der Elsbeerveredelung. Wie wärs mit den postglazial entstandenen Hybriden aus Mehl- und Elsbeere (S. latifolia-Gruppe). Die haben alle einen mehr oder weniger grossen Elsbeeranteil, vertragen Trockenheit, Wärme, Kälte, auch Kalkboden etc. ... Da wären z. B. heilingensis, decipiens, isenacensis. Vermehrung möglich über Apomixis.
Kennt jemand Klone großfrüchtiger Elsbeeren in D? Hat vielleicht jemand Edelreiser davon?

[Wild Obst]

Bis jetzt hat sich zumindest hier niemand gemeldet, der großfrüchtige Elsbeeren hätte.

[Aspidistra]

Es gäbe aber event. auch noch ganz andere Wege bei der Elsbeerveredelung. Wie wärs mit den postglazial entstandenen Hybriden aus Mehl- und Elsbeere (S. latifolia-Gruppe). Die haben alle einen mehr oder weniger grossen Elsbeeranteil, vertragen Trockenheit, Wärme, Kälte, auch Kalkboden etc. ... Da wären z. B. heilingensis, decipiens, isenacensis. Vermehrung möglich über Apomixis.
Kennt jemand Klone großfrüchtiger Elsbeeren in D? Hat vielleicht jemand Edelreiser davon?

Welchen Vorteil würde das bringen? Die sind jetzt auch nicht unbedingt für Zergwuchs bekannt.
Ich würde eine Veredelung auf S. chamaemespilus probieren. Wenn ich platz hätte.

[Rk631]

"Zwergwuchs" ist eigentlich nicht erstrebenswert. Wer will schon eine dünne, wackelige Unterlage, die dauerhaft durch einen Pfahl fixiert werden muss. Erstrebenswert sind kompakt wachsende, standfeste Bäume mit reduziertem Höhenwachstum gegenüber Elsbeersämling u. gutem Fruchtertrag. In der S. latifolia-Gruppe gibt es auch sehr kompakt wachsende Formen, die kaum höher als 4 - 6m werden (z. B. S. iseanacensis, Hörselberge/Th). Ausserdem führt oft schon allein das Veredeln auf artfremde Unterlage zu einer gewissen Wachstumsbremse und Fruchtförderung. Muss man halt mal ausprobieren.
P.S. Habe bereits vor 15 Jahren Versuche gemacht mit Kopulation von Elsbeere und Aronia "Nero" auf S. chamaemespilus-Unterlagen vom Mont Salève u. Mont Bargy/FR). Hat beides zumindest längerfristig nicht funktioniert.

[thuja thujon]

"Zwergwuchs" ist eigentlich nicht erstrebenswert. Wer will schon eine dünne, wackelige Unterlage, die dauerhaft durch einen Pfahl fixiert werden muss.

Alle die Geld damit verdienen wollen und deshalb wirtschaftlich arbeiten müssen. Ich schaffe mir auch keine Hebebühne für Elsbeeren an.
4m Höhe ist schon blöd zum ernten.

[Rib-2BW]

Mit nem Baumrüttler oder einer Stihl SP 92.

[andreasNB]

@wildobst,
Wenn Du das Angebot im Blick behältst, ich wäre an einer Sammelbestellung interessiert.

Interessant wie verschieden man so ein Video bzw. dessen Inhalte interpretieren kann :-X
Es ist davon auszugehen das die Klosterneuburger den verschiedenen Klonen Nummern gegeben haben.
Zwecks Nachvollziehbarkeit wäre es daher natürlich schön, wenn die Baumschule Schreiber diese Nummer(n) im Angebot vermerken würde. Sicherlich werden sie aber nur die Klone nehmen die in Klosterneuburg auf Quitte BA 29 gut abgeschnitten haben.
Im Zweifel kann man ja immer noch tiefer pflanzen, so daß sich die Veredelung frei machen kann.

[andreasNB]

30-40 Jahre auf Quitte reichen doch für einen Obstbauer und auch im Privatgarten.
Und wer Platz hat veredelt halt auf Mehlbeere. Die Altbäume die ich bisher von letzterer gesehen habe, sollten deutlich kleiner sein als eine ausgewachsene Elsbeere die ich allerdings nur von Bildern kenne.
Das man nicht weiß ob so eine Verbindung dauerhaft ist, wundert mich gar nicht.
Gab es für Baumschuler bisher die "Notwendigkeit" dies auszuprobieren und bei Erfolg auf dem Markt anzubieten?
Ich behaupte mal nicht. Die Nachfrage ist ja quasi nicht existent.
Aber warum sollte diese Kombi auch nicht funktionieren.

Für eine Veredelung spricht auch:
"Nach forstgenetischen Untersuchungen stammen mindestens 50 Prozent der Altbäume aus vegetativer Vermehrung (zit. nach Müller-Starck 2000). Die Schösslinge entspringen flach streichenden Wurzeln in circa 15 Zentimeter Bodentiefe, deren Wurzelbereiche sekundär verdickt sind. Die Entnahme von Elsbeeren scheint die Bildung von Wurzelbrut nicht auszulösen (Schüte 2001). Sie bildet sich schon vor dem Absterben oder der Fällung eines Altbaumes innerhalb eines Radius von circa zehn bis 30 Metern um den Stock (Kausch 1994). Holzerntemaßnahmen verletzten jedoch die Wurzeln und erhöhen das Lichtangebot.
Dies kann das Entstehen von Wurzelbrut anregen (Wilhelm 1998)."
(Quelle: https://www.lwf.bayern.de/mam/cms04/wissenstransfer/dateien/w67_erhaltung-seltene-baumart.pdf)

[andreasNB]

Nun, Wühlmäuse werden es wohl nicht gewesen sein, aber wohl meine "Schnittmaßnahmen".
Im Winter 2021/22 habe ich zum zweiten Mal einzelne 1-2 jährige Triebe beschnitten bzw. herausgenommen und den Leitrieb weggeschnitten.
In diesem Sommer habe ich dann "überrascht" einige Wurzelschosser entdeckt.

Im September 2012 hatte ich bei Scholl zwei Elsbeeren im 9er Topf gekauft.
Vor der Pflanzung habe ich sie 1-3 Jahre im Beet aufgeschult.
Wie lange genau, daran kann ich mich nicht erinnern.
Sie sind also jetzt 10-12 Jahre alt.
Einer darf frei wachsen, steht etwas eingeengt zwischen Ahorn und Esche, die ihn "hochziehen" und nun nach und nach entfernt werden.
Wegen dieser Konkurrenz ist sein Stämmchen im Vergleich zu dem Bäumchen in der Wiese noch recht dünn.
Letzterer ist nur Spielerei.
Ich wollte einfach mal schauen ob man ihn durch etwas Schnitt klein halten kann.
Wie man sieht sind die Früchte wirklich klein. Es gab auch schon 2021 einzelne kleine Dolden.
Bei Schreiber im Video sehen sie deutlich größer aus.

[andreasNB]

Vor ein paar Jahren hatte ich im Netz Informationen gefunden das es hier in der Nähe, Richtung polnische Grenze, noch ein kleines natürliches Vorkommen geben soll. Mal schauen ob ich auf der Festplatte die Infos wiederfinde.
Eigentlich wollte ich mir zur Blütezeit mal die Zeit nehmen und nach ihnen suchen.

[Bursche]

Interessant wie verschieden man so ein Video bzw. dessen Inhalte interpretieren kann :-X

Mich hat gewundert, dass sie erstmal die Sträucher mit kleinerfrüchtigen Beeren zeigen. Die großfruchtigen haben scheinbar Kompatibilitätsprobleme. Sie haben dann die Zwischenveredelung als mögliche Lösung angesprochen, aber den Versuch (zu dem Zeitpunkt) wohl noch nicht gestartet.

Ein Strauch der gezeigt wurde, hatte die Veredelungsstelle unter der Erde, die Edelsorte wächst aus und bildet neben der Quittenunterlage eigene Wurzeln. So konnte die großfruchtige Sorte mit der Quittenunterlage kompatibel gemacht werden. So der Film.

Mit dem Thema kenn ich mich nicht aus, hätte aber die Befürchtung, dass die Wurzeln der Edelsorte dann "davon ziehen" und genauso der Baum, man also effektiv keinen kleinwüchsigen Baum mehr hat.
1min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht

[Rk631]

Gibt's genauere Info's zur Kompatibilität mit der Mehlbeere und zur Langlebigkeit von Elsbeere auf Mehlbeere?

[Wild Obst]

@wildobst,
Wenn Du das Angebot im Blick behältst, ich wäre an einer Sammelbestellung interessiert.

Kann ich machen.

[Wild Obst]

30-40 Jahre auf Quitte reichen doch für einen Obstbauer und auch im Privatgarten.
Und wer Platz hat veredelt halt auf Mehlbeere. Die Altbäume die ich bisher von letzterer gesehen habe, sollten deutlich kleiner sein als eine ausgewachsene Elsbeere die ich allerdings nur von Bildern kenne.
Das man nicht weiß ob so eine Verbindung dauerhaft ist, wundert mich gar nicht.
Gab es für Baumschuler bisher die "Notwendigkeit" dies auszuprobieren und bei Erfolg auf dem Markt anzubieten?
Ich behaupte mal nicht. Die Nachfrage ist ja quasi nicht existent.
Aber warum sollte diese Kombi auch nicht funktionieren.
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[quote author=Rk631 link=topic=71608.msg3985186#msg3985186 date=1675317793]
Gibt's genauere Info's zur Kompatibilität mit der Mehlbeere und zur Langlebigkeit von Elsbeere auf Mehlbeere?

Ich denke, es gibt zur Veredlungskompatibilität von seltenen Obstarten wie Elsbeere kaum sehr gute Informationen. Die meisten Elsbeeren, die üblicherweise gepflanzt werden, werden wohl im Wald/Forst gepflanzt und da will man möglichst wüchsige und möglichst billige (weil viele) Pflanzen, also Sämlinge.
Welcher Privatmensch wollte/will im Garten Elsbeeren pflanzen? Eher niemand. Vielleicht auf große Streuobstwiesen oder Parks werden noch einzelne, wenige gepflanzt. Und wenn man in einen Park pflanzt, dann will man ja auch eher große Bäume, bzw, es ist kein großer Markt dafür da und man nimmt, was man hat (Sämlinge aus Baumschulen).