dauerhafte Bohnenzelte? (Gelesen 14809 mal)

[max.]

ich glaube schon.

[Susanne]

Der Ertrag hängt stark vom Wetter ab, sie mögen noch weniger kalt als Blauhilde.

Das verstehe ich nicht - meinst du, die Weinländerin mag noch niedrigere Temperaturen als Blauhilde, oder meinst du, die Weinländerin sei kälteempfindlicher als Blauhilde?

[Pinguin]

max., Du meinst, sie haben einen Fehler gemacht? schließt sich das aus: F1 und/oder Bio? eigentlich wird die Sorte Berner Landfrauen dort im Katalog sehr ausdrücklich als "alt" beschrieben, kannst Du vielleicht noch mal erklären, was F1 genau bedeutet, irgendwie hab ich das noch nicht so richtig verstanden?

[Susanne]

F1 (aus wikipedia):

Werden Hybriden aus verschiedenen Arten erzeugt, dann sind sie in der Regel nicht fruchtbar (Beispiel Maulesel und Maultier, zwei Kreuzungen von Hauspferd und Hausesel). Hybriden, deren Eltern der selben Art angehören, sind dagegen fruchtbar, allerdings tritt nach den mendelschen Regeln ab der F2-Generation eine Aufspaltung der Merkmale ein.Deshalb verwendet man in der Hybridzucht reinerbige Zuchtlinien als Parentalgeneration. Die entstehenden Hybriden gehören zur ersten Filialgeneration (F1-Generation). Daher spricht man auch von F1-Hybriden. Sie sind genetisch uniform. Die Hybridzucht hat allerdings nicht nur Vorteile. Einerseits werden die reinerbigen Zuchtlinien für die Parentalgeneration immer weniger vital. Andererseits werden alte Sorten – und damit auch ein erhebliches genetisches Reservoir – vom Markt verdrängt, so dass die genetische Vielfalt insgesamt sinkt. Zudem bedeutet die Verwendung von Hybridsaatgut eine gesteigerte Abhängigkeit der landwirtschaftlichen Betriebe von den Saatzuchtbetrieben.

Der letzte Absatz erklärt dir, warum F1-Hybriden für "Bio"-Anbauer wenig interessant sind. Trotzdem kann man natürlich F1-Hybriden im Bio-Anbau verwenden.Ich halte die Angabe F1 für "Berner Landfrauen" für einen Druckfehler.

[max.]

schließt sich das aus: F1 und/oder Bio?

theoretisch nicht-praktisch ja."bio" heißt bei saatgut, daß es auf "biologische" weise erzeugt wurde, idealerweise nach den richtlinien von bio-verbänden, also ohne hilfe von kunstdüngern, pestiziden, herbiziden etc.auf diese weise kann man natürlich auch hybride erzeugen, die sind aber bei bio-leuten nicht bes. beliebt.f1 hybriden nennt man die nachkommen erster generation reinerbiger eltern verschiedener arten/ rassen/sorten. in der pflanzenzucht sehr verbreitet, da die f1- hbriden höhere erträge liefern als die eltern, oft krankheitsresistenter sind, gleichzeitig reifen usw. fast alle nutzpflanzen der landwirtschaft sind hybriden. nachteil: sie verdrängen die alten sorten und man kann sie auch nicht selbst sortenrein nachziehen.

[Pinguin]

danke, Susanne, demnach können die Berner Landfrauen ja wirklich nicht plötzlich zu F1-Hybriden werden, denn dafür hätte man sie ja mit einer anderen Sorte kreuzen müssen, wenn ich das richtig verstanden habe, und die neu entstandene Sorte dürfte dann wohl nicht einfach unter dem Namen "Berner Landfrauen F1" verkauft werden, oder?

[Pinguin]

ups, das hat sich nun überschnitten,danke, max., alles klar!ich find's echt wichtig, solche Zusammenhänge zu verstehen, muss mir das Wissen aber erst erarbeiten, find ich echt klasse, dass man hier im Forum solche Fragen stellen kann!

[pocoloco]

..... 'ne Frage zur Sorte Berner Landfrauen, die ich sehr interessant finde: einmal hab ich sie als F1-Hybride gefunden, und dann wieder als Bio-Saatgut, .....

Aus dem letzten Jahr habe ich noch Berner Landfrauen liegen, da waren sie noch keine F1-Hybriden. . Also eindeutig ein Fehler oder ein Marketinggag.

....Werden Hybriden aus verschiedenen Arten erzeugt, dann sind sie in der Regel nicht fruchtbar (Beispiel Maulesel und Maultier, zwei Kreuzungen von Hauspferd und Hausesel).

Allerdings ist die Kreuzbarkeit über die Artgrenzen hinweg qua definitione die Ausnahme, da zur Abgrenzung unterschiedlicher Arten die Nichtkreuzbarkeit herangezogen wird, während die Mitglieder einer Art eine Fortpflanzungsgemeinschaft bilden.

Deshalb verwendet man in der Hybridzucht reinerbige Zuchtlinien als Parentalgeneration. Die entstehenden Hybriden gehören zur ersten Filialgeneration (F1-Generation).

Sinn und zweck dieser Übung ist die Ausnutzung des Heteosiseffektes, den Darwin schon beobachtete. Wenn sich zwei getrennt lebende Populationen miteinander kreuzen, kommt es in der ersten Filialgeneration zu einer überschießenden Wüchsigkeit. Das ist zunächst ein ganz natürlicher Effekt, den man eben auch beobachten kann, wenn sich Vertreter zweier Populationen einer Art, die längere Zeit getrennt gelebt haben, sich plötzlich miteinander kreuzen. Diesen Effekt nutzt man nun in der Pflanzenzüchtung dahingehend aus, daß man zwei "Sorten" einer Nutzpflanzenart über einen längeren Zeitraum in Inzuchtlinien (und dieses auch nur, um reproduzierbare Ergebnisse zu bekommen) hält und diese dann kreuzt. Wie Susanne dann schon richtig zitierte, kommt man so aber in der zweiten Generation nicht mehr zu einer samenfesten Sorte, es kommt zu eine Aufspaltung der Eigenschaften, da man als Eltern eben auch zwei Individuen mit unterschiedlichen Eigenschaften herangezogen hat. Man könnte den Heterosiseffekt aber im Prinzip auch erreichen, indem man zwei Populationen einer Sorte aufbaut und später miteinander verkreuzt, nur könnte man dann nicht so fröhlich jedes Jahr neues Saatgut verkaufen, da die Filialgenerationen höheren Ranges letztlich auch alle die Eigenschaften der Parentalgeneration hätten, es würde halt nur der einmalige Zwachs an Wüchsigkeit wegfallen.So, ich hoffe, ich habe mich unverständlich genug ausgedrückt. ;DGrüße Uwe

[pocoloco]

.....bloß weil es die indianer gemacht haben ? - deren ruhm beruht ja eher auf ihrer kriegskunst als auf ihren gärtnerischen fähigkeiten.

sorry max, die Kulturwerdung dem Mais ist den Indianern Mittelamerikas zu verdanken und wenn man sich einmal ansieht, aus was Mais herausgezüchtet wurde, als Urform wird heute Teosinte angenommen, dann ist das schon eine hervorragende kulturelle Leisung, die damit sicherlich auch berechtigt, zu Anbaubedingungen Stellung zu nehmen . Zu der Zeit hatten wir in Europa mit Kulturpflanzen noch nix am Hut, wir sind von allen Kulturzentren so ziemlich am spätesten drauf gekommen, Nutzpflanzen zu kultivieren. Und neben dem Mais kommen unter anderem der Kürbis, unsere Bohnen und unsehe ach so geliebte Tomate aus der gleichen Ecke.so, nun aber schnell wieder zum Thema, aber damit ist zumindest die Herkunft unserer Bohne geklärt :

Das ist mir ganz neu, Uwe, dass sich Stangenbohnen in Feuerbohnen einkreuzen können! Hast das am Saatgutseminar gelernt?

Lisl, Du weißt ja, mich lassen solche Fragen nicht ruhig schlafen, daher habe ich es noch einmal nachgelesen: ".....Kreuzungen zwischen Ph. vulgaris und Ph. coccineus sind möglich, es treten jedoch, wie schon bei Phaseolus vulgaris erwähnt, in der F1 Letalfaktoren und Spaltungen bei verschiedenen Merkmalen sowie sterile Nachkommen auf." *D.h., obwohl sich Arten meist als Fortpflanzungsgemeinschaften definieren, die sich wiederum nicht mit anderen Arten kreuzen können sollten, ist dieser Artenbegriff hier und da ungenau. So können sich verschiedene Phaseolus-Arten, genau wie mehrere Erbsenarten auch untereinander verkreuzen, auch wenn die Ergebnisse nicht immer fortpflanzungs- oder lebensfähig sind. Tja, haben die Bohnen mal wieder nicht das Lehrbuch gelesen, tzzzz. ;D_________________zitiert aus: http://bibd.uni-giessen.de/gdoc/2000/un ... uerboh.htm

[Ginestra]

Der Ertrag hängt stark vom Wetter ab, sie mögen noch weniger kalt als Blauhilde.

Das verstehe ich nicht - meinst du, die Weinländerin mag noch niedrigere Temperaturen als Blauhilde, oder meinst du, die Weinländerin sei kälteempfindlicher als Blauhilde?

Kälteemfpindlicher! Stangenbohnen mögen doch nicht kalt und bei Hitze keine Trockenheit! Oder ist es der Nebel? Im Herbst kommen die letzten grünen Hülsen bei uns auf jeden Fall von Blauhilde.Busch und Stangenbohnen im Vergleich 2003: (Erntemengen - leider ohne Geschmacksvergleiche) http://www.db-acw.admin.ch/pubs/wa_cma_04_pub_825_d.pdf

[brennnessel]

Kreuzungen zwischen Ph. vulgaris und Ph. coccineus sind möglich, es treten jedoch, wie schon bei Phaseolus vulgaris erwähnt, in der F1 Letalfaktoren und Spaltungen bei verschiedenen Merkmalen sowie sterile Nachkommen auf."

tja, was du alles findest, Uwe ! praktisch hat man demnach nicht viel zu fürchten! in meinem garten ist jedenfalls noch keine stangenfeuerbohne entstanden, obwohl ich sie oft auf kleinem raum nebeneinander anbaute. auch die verschiedenen stangenbohnensorten lieferten bis jetzt immer wieder die gleichen böhnchen, die ich anbaute...was sich bei mir bisher offensichtlich schon mal kreuzte, waren feuerbohnen. da ich sie aber nur für den eigengebrauch ziehe, bereitet mir das auch keine kopfschmerzen.

[Susanne]

Kälteemfpindlicher! Stangenbohnen mögen doch nicht kalt und bei Hitze keine Trockenheit! Oder ist es der Nebel? Im Herbst kommen die letzten grünen Hülsen bei uns auf jeden Fall von Blauhilde.

Ich habe in den letzten Jahren Saatgut von Blauhilde nach Minnesota, Klimazone 4, und Nordwest Ontaria, Kanada, Klimazone 3, geschickt. Extrem kurze Kulturzeiten, trocken und heiß, manchmal gibt's kleine Überraschungen wie Schnee im Juni. Trotzdem: beide Gärtnerinnen waren begeistert über die Wüchsigkeit und den Ertrag der Sorte.

[max.]

@pocoloco #68das weiß ich wohl. aber das sind für mich keine richtigen indianer, die sich mit so läppischen sachen wie gartenbau beschäftigen. richtige indianer heißen sioux/dakota und skalpieren weiße eindringlinge und jagen büffel mit pfeil und bogen.

[pocoloco]

, dachte ich mir schon fast, oder wolltest Du uns testen? ;)GrüßeUwe

[max.]

dazu nochmal mein buchtipfür leute, die sich für geschichte/herkunft/vergangener und heutiger nutzung unsrerer nutzpflanzen interessieren.