Frage zu Glyphosat (Gelesen 794532 mal)

[ringelnatz]

Also nochmal, wie kann man so krank sein, solche Versuche an Lebewesen durchzuführen, um etwas beweisen zu wollen, das längst widerlegt ist?

Seltsame Logik. Anzunehmen, es sei etwas widerlegt und deswegen sollte nicht weiter daran geforscht werden.

Ernst gemeinte Frage: Wie soll man denn bitte widerlegen, dass G (oder irgendetwas anderes) krebserzeugend ist?
Krebs als Endpunkt ist derart vielen Faktoren unterworfen, dass man nie einen einzelnen Faktor als widerlegt betrachten kann.

Sauerstoff ist übrigens giftig. Alle tierischen Organismen können nur leben, weil sie ein Kompromiss aus an Sauerstoff zugrunde gehen und davon leben sind.

Zurück zum G. und der zitierten Studie:
1. Es ist ein übliches Verfahren, Stoffe im Tierversuch oral zu applizieren, um das maximal schädigende Potential auszuloten.
2. Menschenversuche verbieten sich
3. Ergebnisse von Tierversuchen lassen sich nicht 1 zu 1 auf Menschen übertragen, können aber Anhaltspunkte für weitere, spezifischere Forschungsfragestellungen sein. Konkret in diesem Fall: ein Ursache-Wirkprinzip scheint wahrscheinlich. Jetzt sind die Fragen: in welcher Formulierung? Wie kommt der Wirkstoff ans blutbildende System (Kinetik)? Gibt es Schwellwerte? etc. pp.

Das was der taz-Redakteur daraus macht ist doch nicht die Intention der daran Forschenden...

[thuja thujon]

Ok, widerlegt ist das falsche Wort. Aber nach rund 60Jahren Forschung weist nichts darauf hin. Da ist sich die Wissenschaft deutlich einig. Es gibt kaum besser untersuchte Stoffe.

Und von mir aus, Sauerstoff ist giftig weil alle Stoffe ein Gift sind.
Das hat aber nichts mit der Deklaration zu tun. Für GHS gelten bestimmte Werte, die eine Einstufung notwendig machen oder nicht rechtfertigen.
Lebensmittel sind vom Chemikalienrecht ausgenommen.

Sempervirens: nein, nicht in der EU, hier triffts alle. Hier gilt der Gefahrenbasierte Ansatz, nicht der Risikobasierte, der eher im Rest der Welt Anklang findet. Wenn in der EU ein Pestizid ein Cut-off Kriterium wie zB krebserzeugend, erbgutverändernd oder fortpflanzungsgefährdend GHS-Kategorie 1A oder 1B erfüllt, verschwindet es vom Markt mit entsprechendem Rückstandshöchstgehalt in Lebensmitteln für den Verbraucher.

Zu IARC: ich persönlich genieße deren Aussagen mit sehr viel Vorsicht. Sie bewerten meist alle Studien zu einem Thema, die aber oft nicht relevant sind, da p-Hacking bzw Cherry-picking vorliegt. Ein Artikel zu diesen ach so tollen Studien, die es in die Medien schaffen: https://www.tagesspiegel.de/wissen/die- ... 87948.html

[Hyla]

Kann es sein, daß du ein ganzes Stück unter 50 bist?

[zwerggarten]

ein hier (noch) nicht ganz unbekannter toxikologe hat sich im pur-off zur neuesten diskussion geäußert und mir freigestellt euch teilhaben zu lassen.

natürlich möchte ich euch die gewohnt pointierten einlassungen nicht vorenthalten!

Ihr habt also mal wieder Glyphosat am Wickel.
Dein Hinweis auf Alkohol ist natürlich einerseits Whataboutism, trifft es andererseits aber auch:
Wir, d. h. die Gesellschaft, differenzieren immer weniger zwischen Gefahr und Risiko bzw. - schlimmer - differenzieren abhängig davon, wie es uns in den Kram passt.
Da wird Glyphosat zum Gott-sei-bei-uns, weil unser Weltbild es verlangt.
Aber wehe, jemand weist darauf hin, dass Pyrrolizidine im Borretsch der Grünen Soß krebserregend sind oder Sonnenbrand Krebs befördert - da fürchten wir uns lieber vor der hormonschädigenden Wirkung der UV-Filter in der Sonnenschutzcreme.

Konkret zu der genannten Studie. Die Autoren schreiben selbst:
"Analysis of survival times in males and females showed no statistically significant differences between treated and control groups."
Die Autoren meinen, aus den Ergebnissen herauszulesen, dass Glyphosatbehandlung Leukämien bewirkt.
Die Fallzahlen sind klein und, vor allem, es gibt keine Dosisabhängigkeit, obwohl zwischen der niedrigsten und der höchsten Dosis der Faktor 100 liegt. Das ist sehr ungewöhnlich und spricht gegen einen kausalen Zusammenhang.

Ein Leserkommentar in det TAZ dazu:
"Das ist ein schon beeindruckendes Level von unverhohlenem P-Hacking in der Studie."
https://de.m.wikipedia.org/wiki/P-Hacking

Und zu dem Institut, das die Studie durchgeführt hat, und einigen der Autoren:
https://geneticliteracyproject.org/2023 ... al-groups/
Die Quelle ist auch nicht neutral, das ändert aber nichts daran, dass weite Teile der Kritik recht zutreffend sind.

"Hyla
Re: Frage zu Glyphosat
Antwort #5107 am: 17. Jun 2025, 09:05
Jehova, Jehova!
Man darf doch hier nichts gegen Glyphosat sagen, sonst gibt's jedesmal einen Shitstorm."

Ist es nicht eher umgekehrt?

Noch etwas:
"Eine Flasche Wodka wäre nach GHS vermutlich als leicht entzündlich zu behandeln, während das karzinogene Potential durch den Konsum meines Kenntisstandes nicht abgebildet wird."
Lebens- und Genussmittel unterliegen nicht der Gesetzgebung für Chemikalien.
Deshalb kann man aus einem auf der Wodkaflasche nicht vorhandenen Gefahrensymbol "Kann Krebs erzeugen" auch nicht schließen, dass Wodka kein Krebs erzeugt.
Gilt auch für verkohlte Bratwurst, Samen von Palmfarnen oder Gewürze, die krebserzeugende etherische Öle wie z. B. Estragol oder Safrol enthalten.
Wohl bekomm's.

[thuja thujon]

Hyla, wie kommst du darauf? Weil ich nicht das Bild von vor 50 Jahren im Kopf habe und die Veränderungen auf dem Gebiet des chemischen Pflanzenschutzes, der Risikobewertung, Verbraucherschutz und vielem nicht ignoriere?

Schau doch mal das Bild in der Taz an, mit einem alten Gefahrensymbol statt GHS-Piktogramm. Da möchte genau dieses `Bild´ von vor 50 Jahren suggeriert werden.

[Hawu]

ein hier (noch) nicht ganz unbekannter toxikologe

Ein keineswegs vergessener und schwer vermisster Toxikologe.

Danke fürs Zitieren.

[thuja thujon]

Ja, auch danke von mir und einen schönen Gruß an ihn.

[sempervirens]

nein, nicht in der EU, hier triffts alle. Hier gilt der Gefahrenbasierte Ansatz, nicht der Risikobasierte, der eher im Rest der Welt Anklang findet. Wenn in der EU ein Pestizid ein Cut-off Kriterium wie zB krebserzeugend, erbgutverändernd oder fortpflanzungsgefährdend GHS-Kategorie 1A oder 1B erfüllt, verschwindet es vom Markt mit entsprechendem Rückstandshöchstgehalt in Lebensmitteln für den Verbraucher.

Zu IARC: ich persönlich genieße deren Aussagen mit sehr viel Vorsicht. Sie bewerten meist alle Studien zu einem Thema, die aber oft nicht relevant sind, da p-Hacking bzw Cherry-picking vorliegt. Ein Artikel zu diesen ach so tollen Studien, die es in die Medien schaffen: https://www.tagesspiegel.de/wissen/die- ... 87948.html

Die Klassifikation und rechtlichbindende Dimension der GHS ist ja nicht schlecht und sicherlich in der Praxis relevanter.
Aber ich denke IARC schadet auch nicht per se und berücksichtigt noch andere Aspekte etwas mehr,im Zweifel man kann sich immer selbst ein Urteil bilden.
Beim "processed Meat" klingt beispielsweise auch nach einem ziemlich breiten Spektrum. Da wird sicherlich Pökeln und Salzen(Nitrosamine), Räuchern (polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe PAK), Braten oder Grillen(heterozyklische aromatische Amine HAA) mit gemeint sein.
P-Hacking Cherry Picking und andere Verzerrungen sind sicherlich ein Problem, aber es muss ja eigentlich Mittel und Wege geben gerade als Instutition bei der Sichtung qualitätsicherende Herangehensweisen/Maßnahmen zu ergreifen

[thuja thujon]

Müsste es, ich weiß aber nicht ob es bei der IARC stattfindet. Sie stufen halt fast alles ein, was sie untersuchen. Ausnahme bisher ist Wasser.
Laien können sich gerne selbst ein Urteil bilden, dass hat dann aber nicht zwangsläufig was mit Realität zu tun.

Es wird so viel Schmuh erzählt und wer bei solchen Themen seine Infos zur Meinungsbildung ausschließlich aus den Medien bezieht, ist ziemlich verlassen.
Man siehts doch auch wieder an der von dir verlinkten Studie und dem Artikel der Taz.

[555Nase]

Wo liegt eigentlich der Ort Maßen Mein Arzt sagt mir immer, ich soll dort Bier trinken.

[Staudo]

In der Schweiz wäre das weniger doppeldeutig. Die kennen kein ß mehr.
Viele Grüße an den Vermissten, der mit seiner Sachlichkeit so manche emotional aufgebauschte Diskussion gestört hat.

[mavi]

ein hier (noch) nicht ganz unbekannter toxikologe

Ein keineswegs vergessener und schwer vermisster Toxikologe.

Danke fürs Zitieren.

*Unterschreibt. Beides.*