Züchten und Vererbung (Gelesen 31406 mal)

[callis]

Ich betreibe die Taglilienzucht rein zum Vergnügen und nicht auf wissenschaftlicher Basis.Meine wissenschaftlichen Interessen sind ganz andere.

[Hempassion]

Na gut, Callis, dann lassen wir das mal so stehen und fragen die Dame nicht weiter nach ihren anderweitigen wissenschaftlichen Interessen... ;)Hier für alle nochmal die Grundlagen der Vererblichkeit von Variegation: Variegation ist auf das Vorhandensein von zwei Subtypen von Chloroplasten zurück zu führen, nämlich solche, die normal den grünen Farbstoff Chlorophyll bilden können und solche, welche das nicht können und damit quasi die Albinoform darstellen. Für die zelluläre Ebene heißt das: Liegen beide Typen in einer Zelle vor, ist die Zelle grün, liegen nur grüne vor, ist die Zelle auch grün, liegen nur anormale Chloroplasten vor, ist die Zelle weiß. Die entsprechend aus diesen Zellen durch Teilung hervorgehenden Zellen sind dann natürlich gleichfarbig wie die Mutterzelle, allerdings können aus Zellen, welche beide Chloroplasten-Subtypen enthalten, auch wieder weiße Zellen hervorgehen, nämlich dann, wenn bei der Zellteilung einer Tochterzelle nur "Albino-Chloroplasten" zugeteilt werden. Der Phänotyp, den wir dann sehen, sind albomaculate = variegierte = panaschierte = gescheckte Blätter mit unterschiedlich großen grünen und weißen Bereichen. Zur Vererbung: Wie wir festgestellt haben, werden Chloroplasten maternal vererbt, d.h. der Vater spielt im Grunde keine Rolle, da von ihm keine Chloroplasten nebst Eigenschaften in die Fortpflanzung einfließen. Bestäubt man also eine auf das Blatt bezogen rein grüne Pflanze mit Pollen einer anderen Pflanze (Blattphänotyp egal), sind alle Nachkommen grün, bestäubt man jedoch eine albomaculate Pflanze mit Pollen, erhält man ganz grüne, gescheckte und auch ganz weiße (aber nicht lebensfähige, da unfähig zur Photosynthese) Nachkommen, und zwar in Abhängigkeit davon, was für Chloroplastensubtypen in der Eizelle der panaschierten Pflanze vorhanden waren. Ist das nun klar genug für alle Laien?

[Hempassion]

Deine Schlussfolgerungen aus unserer Diskussion waren also richtig, Callis!

Praktisch angewendet würde das für mich z.B. heißen, dass ich, wenn ich Pollen von einer einfarbigen Hosta auf eine panaschierte aufbringe, ich mit Panaschierung bei manchen Kindern rechnen kann, umgekehrt nicht. Richtig?

Als kleiner Hinweis: Würden wir hier nicht so kunterbunt diskutieren und philosophieren, wären wir eventuell jetzt nicht darauf gekommen

[callis]

Da bin ich ja beruhigt, dass ich noch richtig denken kann

[pocoloco]

Vielleicht könntet ihr ja irgendwann mal in für Laien verständlicher Sprache handfeste Regeln fürs Züchten ableiten.

Ich will´s mal versuchen, zu definieren. In der klassischen Züchtung, so wie wir sie auch betreiben können, geht es darum, gewünschte Eigenschaften, die gar nicht oder nur zufällig gemeinschaftlich bei einzelnen Individuen auftreten, zunächst durch Kruezung zu kombinieren und durch folgende Selektion auszuwählen, daß die zukünftig sicher gemeinschaftlich bei allen Kindern und Kindeskindern auftreten. Das ist eigentlich nix anderes, als der klassische Fall der dritten Mendelschen Regel, wie man sie u.a. hier sehen kann: http://de.wikipedia.org/wiki/Mendelsche_RegelnMan beachte, daß bei den Eltern eine Genkombination SSBB nicht vorkommt, wohl aber in der zweiten Generation (F2). Da beide Genloci mit dem gleichen Allel ausgestattet sind SS oder BB ist zu erwarten, daß so ausgestattete Kinder zuverlässig wieder diese genetische Ausstattung haben. In diesem Falle könnte man von einer samenfesten Sorte reden. Alles weitere ergibt sich eigentlich zwangsläufig hieraus:1. Es gilt die Bestäubung zu regeln.2. Ich benötige eine hinreichend große Nachkommenschaft.3. Ich brauche geeignete Auswahlkriterien, um die reinerbigen Nachkommen mit den gewünschten Eigenschaften auszulesen. Dieses ist eigentlich nur bei dominanten Eigenschaften etwas schwieriger, da mischerbige und reinerbige Nachkommen gleich aussehen. Dafür gib es aber das Verfahren der Rückkreuzung s.o. Exkurs:Wenn man in den Werken Mendels und seiner Wiederentdecker genauer nachliset, wird man aber feststellen, daß sich bein genauerer Betrachtung in den meisten Fällen die reinerbigen von den mischerbigen anhand minimaler Abweichungen doch auseinanderhalten lassen. So ist bei der Brennessel die Eigenschaft "gezackter Blattrand" zwar dominant gegen "glatten Blattrand", aber die heterozygoten verraten sich durch einige Zähnchen an den ersten beiden, und nur da, Blättern der Pflanze.

[fars]

Ich finde es gut und das Forum aufwertend, wenn derartige Diskussionen geführt werden. Weiter so.Ein paar Brosamen möchte ich aber auch aufpicken.Ich kreuze hin und wieder Rhododendron-Wildarten. Bei dieser Gattung lassen sich (von seltenen Ausnahmen einmal abgesehen) lepidote mit elepidoten Rh. nicht kreuzen. Ich versuche aber innerhalb dieser Schranken duftende Elepidote mit nicht-duftenden zu kreuzen. Gibt es hierbei ebenfalls das "Gesetz", ob die Dufteigenschaft über die Mutter oder den Vater vererbt wird?Sorry für die laienhafte Beschreibung.

[Scilla]

Kritik von Susanne:

der Therad wird gerade von Fachleuten auf ein für Laien unverständliches Niveau hochgefachsimpelt...

Nun komm, sooo schlimm ist es doch nicht, oder liest du hier wirklich nur chinesisch?

Stimmt genau, Fachchinesisch ;)Hauptsächlich für die Fachleute unter Euch mag der Verlauf dieses Threads interessant sein, aber als Laie bringt mir Callis`neuer Thread (bei "Pflanzenvermehrung" ) mehr, da ich mich speziell für das Kreuzen von Helleboren, die richtige Handhabung beim Bestäuben usw. interessiere @fars : interessante Frage :DLG Scilla

[Scilla]

@Pocoloco :Danke für Beitrag 49 - habe ich erst jetzt gesehen. Diesen Ausführungen konnte auch ich als Nicht-Fachmann folgen , wenigstens weitgehendst 8)LG Scilla

[fars]

Stimmt genau, Fachchinesisch ;)Hauptsächlich für die Fachleute unter Euch mag der Verlauf dieses Threads interessant sein

Wo steht geschrieben, dass jeder Thread für alle oder die meisten interessant sein muss? Darf hier eine Minderheit nicht hochqualifiziert diskutieren?Steht doch jedem frei, Krümel zu picken.Auf jeden Fall besser als EM oder Mondphasen-Gärtnern.

[Scilla]

Nicht hauen, fars. Es ist nur so, dass ich Susanne gebeten habe, etwas über ihre Erfahrungen über Kreuzung bei Helleboren zu berichten, daraufhin hat sie den Thread eröffnet.Dann kann man es mir glaube ich nicht verdenken, dass ich etwas enttäuscht bin.Ansonsten muss nicht jeder Thread für jeden interessant sein, das sehe ich auch so.Ist auch unmöglich hinzubekommen ......

[callis]

Um dem Thread einen neuen Impuls zu geben, frage ich jetzt mal konkret: Frage 1:Wie kann ich als Laie in Erfahrung bringen, welche Farben wahrscheinlich herauskommen werden, wenn ich eine weiße Helleborus mit einer rein gelben kreuze? Gibt es dominante Pigmente?Frage 2:Wie steht es mit Mustern (Adern, Pünktchen). Sind sie dominant oder rezessiv?Wenn es gelänge, hier eine Liste mit dominanten und rezessiven Eigenschaften bezüglich Farbe, Form und Wuchsverhalten zu erarbeiten, könnte man die Kreuzungen der F1- und F2-Generationen besser planen.

[Blue]

Um mit "2" anzufangen: Über die Muster weiß ich nix.Zu"1": "Weiß" ist als Farbe insofern ein Sonderfall, als es bedeutet: "Keine" oder "kaputte" Farbstoffmoleküle.Arten, die von Natur aus immer weiß sind, haben sicher oft gar kein Farbstoffgen - um da farbige Varianten zu züchten, müsste man wohl schon mit Plasmiden o.Ä. arbeiten - weiß da jemand Genaueres?Weiße Varianten normalerweise farbiger Arten entstehen durch Mutationen in Farbstoffgenen, die entweder die Bildung des Farbstoffs verhindern oder ihn "farblos" machen. Durch Rückmutation kann dies umgekehrt werden - manchmal erscheinen an weißen Sorten ja wieder farbige Blüten (z.B. bei Rosen)."Weiß" erscheint daher im Erbgang rezessiv, d.h. wird von jedem anderen Farbstoffgen überdeckt (kann nur etwas aufhellend wirken durch insgesamt weniger Farbstoffmoleküle), und "Kinder" zweier weißer Eltern sind eigentlich immer weiß (bis auf sehr unwahrscheinliche "akademische" Sonderfälle).Ein gemischterbiger Partner kann zusammen mit einem farbigen natürlich wie in anderen Fällen auch wieder weiße Nachkommen hervorbringen.Ansonsten werden eben alle Farbgene der Eltern nebeneinander produziert ("intermediärer" Erbgang), was Mischfarben aller Kombinationen ergibt.

[Hempassion]

Stimmt genau, Fachchinesisch Hauptsächlich für die Fachleute unter Euch mag der Verlauf dieses Threads interessant sein, und durch die Blume gesprochen, mir als Laie bringt er im Prinzip nix

... und ich möchte mit Verlaub dazu anregen, diesen Gedanken nochmals zu überdenken, und zu hinterfragen, ob damit nicht vielleicht Unrecht getan wird, aus einer Ohnmächtigkeit heraus, nicht mal eben schnell inhaltlich mit zu kommen und aus Angst (?), vielleicht auch Desinteresse, nachzufragen und auf sich aufmerksam zu machen, sprich "kämpferische Wissbegier" an den Tag zu legen. Da ist Angriff immer die beste Verteidigung, altes Muster... >:(Denn Scilla, so einfach ist das nicht mit dem Züchten und Vererben, Pocoloco hat es irgendwo schon geschrieben, das Thema ist sehr komplex und der Titel definitiv falsch gewählt, wenn es hier nur um Helleborus (und wie von dir gewünscht, dazugehörende Bestäubungstechniken) gehen soll. Dann kann dies gleich mein letztes Posting hier sein, denn ich habe keine Ahnung von Helleboren, und die Erläuterung zur Entstehung von Blütenfarbe wäre wahrscheinlich wieder OT... ::)Was ich damit sagen will: Mach dich frei von dem Gedanken, dass wir hier ein Schema Bienchen und Blümchen A, Käferlein und Pflänzchen B haben, Scilla, setze dich mit den Grundlagen der Vererbung, und das ist Genetik auseinander, wenn du gezielt erfolgreich irgendetwas in deiner Helleboren-Population etablieren willst und dies kein absoluter Zufall sein soll, sonst kommst du nicht weit.Lieben Gruß,Hem

[callis]

setze dich mit den Grundlagen der Vererbung, und das ist Genetik auseinander, wenn du gezielt erfolgreich irgendetwas in deiner Helleboren-Population etablieren willst und dies kein absoluter Zufall sein soll, sonst kommst du nicht weit.

Da sind wir aber auf die zukünftigen, nicht zufälligen Hemerocallis-Züchtungen gespannt.

[Hempassion]

Da sind wir aber auf die zukünftigen, nicht zufälligen Hemerocallis-Züchtungen gespannt.

Spotte du nur, Callis, aber vergiss dabei das Nachdenken nicht... ;)Gib mir ein paar Jahre und ich werde dir mit Sicherheit etwas (aber definitiv nie alles) zu der Vererbung von verschiedenen Merkmalen bei Taglilien sagen können, eventuell sogar Kopplungsgruppen identifiziert haben und aufzeigen können, aber das braucht schon allein wegen der langen Generationsdauer alles seine Zeit, da muss man Geduld haben.Aber Geduld ist ja bekanntlich eine Tugend der Hemeromanen und so arbeite ich daran, neue Erkenntnisse zu gewinnen, den Radius Stück für Stück zu erweitern, um schlussendlich ein paar wenige Thesen postulieren zu können, von denen ich glaube, dass sie relativ wahrscheinlich zutreffend sind, eben typisch das Biologen-Schema hinsichtlich wissenschaftlicher Arbeit... 8)Im übrigen machst du das eigentlich auch, aber das ist dir wahrscheinlich gar nicht so bewusst, weil du deine Hems ausschließlich unter dem Liebhaberei-Aspekt betrachtest, aber ich glaube kaum, dass du, wenn du eine weiße purpurgeäugte Hems züchten willst, dafür als Eltern zwei reingelbe nimmst, oder? Und warum ist das so? Weil dich die Erfahrung gelehrt hat, dass so ein Ergebniss eigentlich nicht herauskommen kann bei den Eltern und du andere Hems nehmen musst, um dieses Ziel zu erreichen, womit du schon unbewusst einen Schritt in eine wissenschaftliche Richtung tust, basierend auf einem Lerneffekt, den du durch Versuch-und-Irrtum gewonnen hast. Und ich behaupte, du könntest deine Zielgenauigkeit und Effizienz, dieses Ziel zu erreichen noch dadurch steigern, wenn du genauer hinschauen würdest, und mehr Auswertungsarbeit betreiben würdest, sowie dich mit so mancher genetischen Grundlage für bestimmte Aspekte ( z.B. Blütenfarben) auseinander setzen würdest. Eigentlich ein Jammer, dass dem nicht so ist, bei deinem tollen Sämlingsfeld und der Fülle an versteckter Information, die nicht zur Kenntnis genommen wird, weil es dich vielleicht auch nicht interessiert. Da hättest du bis zum heutigen Tag schon eine Menge an on topic-Ergebnissen zusammentragen können, aber wie du schon schriebst, liegen deine "wissenschaftlichen Interessen" nun mal woanders und das ist okay...