Unterschied zwischen Veilchenblau und Donau (Gelesen 22401 mal)

[Detlev]

Was es natürlich zumindest für alle außerhalb Österreichs nicht einfacher macht, an Donau heranzukommen. Aber sowas hat uns ja noch nie abgehalten, oder zumindest eher selten

[Amelia]

Ich habe mir heute noch ein Vergleichsmodell der Donau von Herrn Weingart bestellt . Ich hoffe, er hat noch eine für mich.

[rorobonn †]

dein opferwillen für wissenschaftliche studien ehrt dich

[Amelia]

...und für die Wissenschaft opfere ich mich gerne .

[Jedmar]

Nachdem ich Eure Bilder gesehen und mit meinen verglichen habe, ist die Verwirrung nicht kleiner geworden ::)Für mich bin ich zum Schluss gekommen, dass ich einen Bestimmungs-pfad haben muss unabhängig von der Blüte, d.h. für die 11 Monate im Jahr wo diese Rosen nicht blühen.Den Vergleich möchte ich für Amadis, Améthyste, Bleu Magenta, Donau, Mosel, Rosemarie Viaud, Veilchenblau und Violette. Davon habe ich 4 jetzt gemacht. Veilchenblau kommt noch.Maximale Blattlänge in cm (vom Stiel bis Spitze mittleres Blättchen):Ama: 14Amé: 13BM: 12Vio: 16Anzahl Blättchen:Ama: 9Amé, BM,Vio: 7Mittleres Blättchen Max. Länge/Breite cm:Ama: 6/4Amé: 6/3BM: 5/3Vio: 7/3Zähnung in der Mitte des mittleren Blattes:Ama: 3-4 pro cmAmé: 10-12 pro cmBM: 5-6 pro cmVio: 3-4 pro cmBlattstiel:Ama: glattAmé: Borsten, wenige kleine StachelnBM: hakenförmige StachelnVio: starke hakenförmige StachelnNebenblatt Länge (vom Stiel bis zur Beginn Spitze) und Flügelbreite cm:Ama: 1.5 / 0.3Amé: 1.2 / 0.2BM: 1.5 / 0.3Vio: 1.2 / 0.1Nebenblatt-Ränder:Ama: glattAmé: leicht gefranstBM: stark gefranstVio: stark gefranstNebenblatt- Länge der Spitzen (Ohren) cm:Ama: 0.5Amé: 0.5BM: 1.0Vio: 1.0Stiel:Ama: glattAmé: > 100 Borsten pro 10cm LängeBM: 1-2 Stacheln pro 10cmVio: 8 Stacheln pro 10cmIch denke mit Blatt, Nebenblatt und Stacheln kann man diese Rosen eindeutig identifizieren. Wie wäre es mit einer Gegenprobe?

[Amelia]

Hallo jedmar,da hast Du Dir ja wirklich Arbeit gemacht . Wenn ich dazu komme, werde ich eine Gegenprobe einstellen . Leider habe ich die Mosel noch nicht . Und zwei verschiedene Amethystes .

[Jedmar]

Heute habe ich mir im Schaugarten Huber die blauen Rambler nochmals durchgenommen. Die Teile dort sind schon ziemlich alt und ausgewachsen. Die Messungen haben deshalb z.T. andere Werte ergeben:Maximale Blattlänge in cm (vom Stiel bis Spitze mittleres Blättchen):Ama: 14-18Amé: 13-17BM: 12-18RMV: 19Vei: 20Vio: 16Anzahl Blättchen:Ama: 9Amé, BM,RMV,Vei,Vio: 7Mittleres Blättchen Max. Länge/Breite cm:Ama: 6-8/4-4.5Amé: 6-7/3-3.5BM: 5/3RMV: 9/4Vei: 10/4Vio: 7/3Zähnung in der Mitte des mittleren Blattes:Ama: 2-4 pro cmAmé: 8-12 pro cmBM: 4-6 pro cmRMV: 6-7 pro cmVei: 5-7 pro cmVio: 3-4 pro cmBlattstiel:Ama: glattAmé: Borsten, wenige kleine StachelnBM: hakenförmige StachelnRMV: Borsten, wenige kleine StachelnVei: hakenförmige StachelnVio: starke hakenförmige StachelnNebenblatt Länge (vom Stiel bis zur Beginn Spitze) und Flügelbreite cm:Ama: 1.5-2 / 0.3Amé: 1.2-2 / 0.2BM: 1.5-2 / 0.3RMV: 2.0/0.2Vei: 2.0/0.2Vio: 1.2 / 0.1Nebenblatt-Ränder:Ama: glattAmé: leicht gefranstBM: stark gefranstRMV: leicht gefranstVei: leicht gefranstVio: stark gefranstNebenblatt- Länge der Spitzen (Ohren) cm:Ama: 0.5Amé: 0.5BM: 1.0RMV: 0.5Vei: 0.5Vio: 1.0Stiel:Ama: glattAmé: > 100 Borsten pro 10cm LängeBM: 1-2 Stacheln pro 10cmRMV: > 100 Borsten pro 10cm LängeVei: 30-40 Borsten pro 10cm LängeVio: 8 Stacheln pro 10cmAusserordentlich schwierig ist es, Rose-Marie Viaud von Améthyste auseinander zu halten. Die Blätter von RMV sind vielleicht einen Tick grösser, etwas mehr verzweigt. Aber nichts wo man sagen kann, das ist ein sicheres Bestimmungsmerkmal.

[Amelia]

Hallo,jetzt habe ich auch mal ein paar Aufnahmen meiner "blauen" Rambler gemacht. Hier ist das erste Bild:

[Amelia]

das nächste:

[Amelia]

und noch eins:

[Amelia]

noch eins:

[Amelia]

und alle blauen Blüten auf einmal:v.l.n.r:Rose Marie Viaud v. SchultheisDonau v. SchüttAmethyste v. ZundelVeilchenblau v. SchultheisEs fehlt noch Amethyste von Schütt, die hat in diesem Jahr noch nicht geblüht . Des weiteren habe ich noch Veilchenblau´s aus diversen anderen Quellen, die aber alle gleich aussehen .@JedmarMich würden die Quellen Deiner Rambler noch sehr interessieren .

[Jedmar]

Amelia, Bleu Magenta und Améthyste haben wir von Zulauf, Violette und Amadis von Huber, beide in der Schweiz. Bilder und Messungen von allen habe ich zudem im Schaugarten von Huber gemacht.Die Blüten Deiner RMV und Améthyste sind sehr ähnlich. Das ist noch ein Problem.Für die Bestimmung der Rambler ist die Blattgrösse kein eindeutiges Indiz. Die Stacheln an den Trieben scheinen eher dafür geeignet. Wie folgt:1. Triebe stachellos, Nebenblätter mit glattem Rand: Amadis2. Nebenblätter stark gefranst, mit längeren (1cm) Spitzen: 2 a. 1-2 Stacheln pro 10cm Trieblänge: Bleu Magenta (Blätter sind auch leicht schalenförmig) 2 b. bis 8 Stacheln pro 10 cm Trieblänge: Violette (Blätter schmal und lang)3. Nebenblätter leicht gefranst, kurze Spitzen: 3 a. 30-40 Borsten pro 10 cm Trieblänge: Veilchenblau 3 b. über 100 Borsten pro 10 cm Trieblänge: Améthyste, Rose-Marie ViaudKannst Du Deine Rambler in diesem Schema betrachten?

[Amelia]

Werde ich mal machen Jedmar. Leider verblühen die Rambler so langsam wieder . Aber dem Zählen der Stacheln tut das ja keinen Abbruch.

[Jedmar]

Aber dem Zählen der Stacheln tut das ja keinen Abbruch.

Genau! Das Ziel wäre, eine Methode um diese Rambler auch ohne Blüten sicher zu identifizieren.Noch einige weitere Gedanken:Aus der Gruppierung 1-3 nach der Bestachelung folgt gleich als nächste Frage, wie dann die Verwandschaft dieser Rambler umter einander ist.zu 1: Amadis ist ganz klar in einer eigener Gruppe. Die Abstammung soll R.chinensis x R. pendulina sein. Ich frage mich jedoch, warum bei einem Sämling von R. chinensis nicht der Hauch eines Stachels zu finden ist? Laut Rosenlexikon hat Laffay unter dem Namen Amadis sowohl eine Alpina-Hybride, wie auch eine Bengal-Hybride gezüchtet. Ob da etwas durcheinander geriet?2 und 3 sind zumeist Abkömmlinge von Crimson Rambler, demnach von R. multiflora rubra, in unterschiedlichen Paarungen:Crimson Rambler x Gloire des Polyanthas --> Mme Norbert Levavasseur (polyantha); MNL x Trier (aus Multiflora, Noisette, Remontant-hybride) --> Mosel. Diese kenne ich selber nicht, ich würde jetzt erwarten, dass sie wie Bleu Magenta wenig bestachelt ist.Crimson Rambler x Blanche Rebatel (polyantha) --> Non Plus Ultra --> Sport: Améthyste. Non Plus Ultra und Améthyste müssten bis auf die Farbe doch sehr ähnlich sein. Schultheis führt NPU, wer hat sie im Garten, wer kann das bestätigen? Insbesondere hat sie wirklich Borsten statt Stacheln? Crimson Rambler x Erinnerung an Brod (Setigera-Hybride) --> Veilchenblau. Die Stiele von Veilchenblau sind zu etwa 50% mit Borsten bedeckt. Ist das ein Erbe von R. setigera? Wie sieht Erinnerung an Brod diesbezüglich aus (leider in der Schweiz nicht vorhanden!)?Sowohl Rose-Marie Viaud und Violette sind Sämlinge von Veilchenblau. Aber ersere hat 100% Borsten, die letztere ist glatt aber bestachelt. Passt das wirklich zusammen? Und wie kommt es, das RMV und Améthyste im Handel praktisch gleich sind, wenn sie nur die "Grossmutter" Crimson Rambler gemeinsam haben?Erinnerung an Brod x R. wichurana rubra (R. wichurana x Crimson Rambler) --> Donau. Hier würde ich jetzt eine starke Bestachelung plus Borsten erwarten. Wie ist sie in Wirklichkeit?Dann ist noch das Waisenkind Bleu Magenta. Vater, Mutter unbekannt. Passt in unserem Vergleich mehr in die Kategorie von Violette, die eigentlich nicht zu Veilchenblau passt.Bin gespannt auf Eure Meinungen! ?