Erkennungsmerkmale Small Maidens Blush vers. Duchesse de Montebello (Gelesen 2347 mal)

[SabineN.]

So , Ihr Lieben , nun bin ich doch verunsichert , was die Identität meiner seit Jahren als SMB für eine solche gehaltene Rose anbetrifft .Ich habe beide Rosen , die Duchesse allerdings erst seit dem letzten Herbst , und ich bin durch Vergleiche am Laub der Rosen sicher , dass es sich zumindest um zwei verschiedene handelt --- nur : welche ist wer und umgekehrt ?Könnt Ihr mir in Worten für meine laienhaften Augen erkennbar den Unterschied zwischen beiden Rosen übermitteln ?Ich würde mich sehr freuen ,aus Aukrug mit lieben Grüßen Sabine

[sonnenschein]

Ich habe Dir zu Deiner Frage schon mal hier geantwortet. Das betrifft jetzt aber erst einmal die Unterscheidung von Maidens-Blush-Gruppen-Albas und Gallicas oder auch Gallica-Hybriden, was man ja ab und an über die Duchesse hört.Achja und zur Duchesse - da habe ich mich schon mit Jedmar mal "PM"´t . Vielleicht mag er was dazu schreiben.

[SabineN.]

Ja , danke , Karin - meine Anfragen hatten sich überschnitten : erst hier gefragt und dann dort über die Suchfunktion die "alte" Alba - Seite gefunden - oder war´s umgekehrt ...Da kannst Du mal sehen , wie ein harmloser Schreibverkehr für so viel Verwirrung sorgt , sagt mit lieben Grüßen , immer noch verwirrt , aus Aukrug Sabine , die bis zum heutigen Morgen noch der festen Überzeugung war , eine Small Maidens Blush und eine Duchesse zu besitzen ..........

[Regina]

Hallo Sabine,wenn meine M.B und D.d.M. denn nun die hoffentlich "echten" sind, dann erscheint mir die Unterscheidung nicht sehr schwer zu sein. Meine Great Maidens Blush ist von Schultheis (ca. 5 Jahre alt) und die Duchesse de Montebello ist von Ruf (ähnlich alt). Ich will mal beschreiben, wie meine ausschauen, ohne auf Einzelheiten einzugehen: -Die Blüten der M.B. (ca. 7 cm) sind größer als die der D.d.M. (ca. 5 cm). -Die Blüten von D.d.M. changieren mehr von ganz zartrosa zu weißlich-rosa, die der M.B. haben da eine geringere Bandbreite und sind in diesem Jahr zumindest eher in Richtung hellrosa.-M.B. blüht insgesamt "sauberer" ab als D.d.M.-Der Wuchs: M.B. wächst aufrecht-überhängend, mit Betonung auf aufrecht (ca. 1,80/1,90 Höhe und Breite.D.d.M. wächst nicht so aufrecht, die Triebe verzweigen sich öfter und sie erreicht auch nicht die Höhe der M.B., sondern nur ca. 1,60 m.-Das Laub der D.d.M. ist hellgrün, das der M.B. geht mehr ins Dunkelgrün-graue.Lieben GrußRegina

[Jedmar]

Sabine, ich würde Dir gerne helfen, aber ich habe noch keine "echte" SMB gesehen. Es waren alles DdM! Die Unterscheidung ist so wie es sonnenschein sagt: Mit Borsten am Austrieb und Blütenstiel ist es DdM, mit feinen Stacheln, Maiden's Blush. Ich habe bei HMF Bilder unter Great Maiden's Blush und Duchesse de Montebello hinterlegt, da kannst Du nochmals das sehen.Was ist jetzt Deine SMB und aus welcher Quelle ist sie?

[Jedmar]

@ Regina: Blüten und Habitus kann täuschen. Mach mal den Borsten/Stacheln-Test! (Grau-grünes Laub tönt aber gut!)

[Regina]

@ Regina: Blüten und Habitus kann täuschen. Mach mal den Borsten/Stacheln-Test! (Grau-grünes Laub tönt aber gut!)

Das mag ja durchaus sein, aber wenn zwei Rosen sich in derart vielen Merkmalen unterscheiden, dann kann ich zumindest eines für meine beiden Exemplare sagen: es sind zwei unterschiedliche Sorten. Ob es allerdings diejenigen sind, für die ich sie gekauft habe, kann ich dadurch natürlich nicht als sicher annehmen. Den Stacheln/Borsten-Test mache ich natürlich noch, - wenn´s mal nicht regnet... ;)Lieben GrußRegina

[Jedmar]

Auf speziellen Wunsch, komme ich mit etwas trocener Materie, um die allgemeine Verunsicherung zu steigern. Duchesse de MontebelloIch glaube, wir müssen davon ausgehen, dass die Pflanze, die Wir "Duchesse de Montebello" nennen, nicht unbedingt mit der Züchtung von Laffay identisch ist. Gemäss "La Rose de France" hat Laffay die Rose selbst als Bengal-Hybride bezeichnet. Eine Gallica-China-Hybride mag ja gehen: die Rose ist relativ hoch für eine reine Gallica, hat wenig Stacheln und seine Nachkommen (Austin) sind z.T: öfterblühend. François Joyaux führt verschiedene Referenzen aus den Katalogen von Noisette (1825) bis Laffay (1841) an. Die Beschreibung aus dem Laffay-Katalog von 1841 sei so: "zartrosa, voll, flach, mittel, schön". Nachher herrscht ziemliche Stille um DdM. Vor 1936 habe ich nur zwei Referenzen gefunden:Niethner (1880): Bengal-Hybride, rosa, in fleischfarben übergehend, mittelgross, voll, compactSimon/Cochet (1899): Bengal-Hybride, Laffay, violet cendré (d.h. aschfarben)Jäger scheint sich auf Simon/Cochet zu stützen: Laffay um 1835, violett mit aschgrau, mittelgross, gefüllt (nicht in Sangerhausen vorhanden!)Nun, DdM ist sicher nicht violett mit aschgrau. Was schliesse ich aus diesen Angaben? Jäger kannte die Rose nicht persönlich, griff aber auch nicht wie sonst auf Niethner zurück, sondern auf Simon/Cochet. Ich denke Niethner hat auch von früheren Quellen abgeschrieben. DdM ist bis Mitte der 30'er Jahre ziemlich unbekannt. Sie existiert auch nicht in l'Hay.In 1936 gibt Edward Bunyard in Old Garden Roses eine Beschreibung der heutigen DdM:"Palest pink, very double, lower petals hang down and fold over each other; no anthers; pistils 3/8 in., separate.Pedicel glanded, hip nearly smooth.Calyx gland-edged, sharp point, winged.Leaves glaucous, round, thorny.Wood green and few dark thorns.A most charming little flower; scented and altogether mignonne.A difficult rose to classify: I think more Gallica than Centifolia.Später: Dickerson klassiert DdM als Noisette-Hybride. Graham Thomas sagt "It does not appear to qualify for this name for which it is so well known". François Joyaux:" Manchmal wird es auch als Alba, oder sogar als Zentifolie klassiert". Vintage Gardens Bokk of Roses: "We now suspect this is a hybrid between Old European Rose and Noisette. All white Gallicas might trace some ancestry to the original Noisettes."Eine weitere Frage betrifft das Laub: In vielen Bücher steht hellgrün. In zwei Büchern jedoch von grau-grün. Doch Alba-Einfluss? Dazu eine Angabe aus Krüssmann von 1981:"Duchesse de Montebello. G. (Laffay, before 1829). Shell-pink, medium, very double, good fragrance, June; growth strong, medium, loosely branched; foliage greyish-green (closer to R. alba than R. gallica)."Alle Klarheiten beseitigt? 8)Meine Schlussfolgerungen: DdM ist Mitte der 30'er Jahre "wiederentdeckt" worden. Die Gleichsetzung mit Laffay's DdM ist zweifelhaft. Die Farbgebung violett mit aschgrau deutet darauf hin, dass bereits Endes des 19.Jh eine andere Rose als DdM im Umlauf war. Die Rose in Sangerhausen ist erst nach 1936 zur Sammlung gestossen und ist m.E. nicht als Referenzobjekt für die Ur-DdM zu sehen sondern für die wiederentdeckte Noisette-Hybride/Alba/Zentifolie. Das sind die Schlussfolgerungen basierend auf mir jetzt zugänglichen Quellen. Weitere Informationen können das natürlich über den Haufen werfen. Man müsste jetzt DdM nochmals genauer anschauen und weitere Quellen vor 1936 suchen.Small Maiden's BlushZu Small Maiden’s Blush, gibt Edward Bunyard ein Beschreibung (1936):"Pedicel, calyx and hip with long red glands. Calyx lobe twice length of bud, ending in narrow point, central flower, often foliaceous, broad wings. Leaves very dark for Alba, thick and broad, stout thorns on petiole, stipules large and thick, edges serrate, and numerous smaller thorns. Wood green, dark red thorns." Zum Vergleich, seine Beschreibung von Great Maiden’s Blush:„Large, 3 in., very double, pale pink, lighter at edges, in bunches. Pedicel downy and thorny, hip hairy. Calyx longer, narrow tip, very slightly winged, gland edged. Leaves large, blue-green. Wood green, few curved thorns. Growth attaining 3 ft.”Da ist kaum ein Ansatz punkt um eine Differenz auszumachen, höchstens, dass er betont, die „Flügel“ der Knospen seien bei SMB stark ausgebildet. François Joyaux setzt in seiner Nouvelle Encyclopédie des Roses anciennes (2005) SMB gleich mit Cuisse de Nymphe émue indem er folgendes sagt:„…seit sehr langer Zeit propagieren Rosenschulen auch eine ‚Cuisse de Nymphe émue’, auch genannt ‚Nymphe naine émue’ oder ‚Petite anglaise’. Das Charakteristikum dieser Rose ist, dass der Rosa-Ton mehr „ému“ ist, d.h. etwas dunkler (weil weniger hell an den Rändern), was ja sehr diskutabel ist da die Farbe stark von der Erde und dem Klima abhängig ist (nicht zu Sagen von der persönlichen Einstellung!). Sagen wir einfach, dass dieses ein Klon sein soll, wahrscheinlich in den Kew Gardens (England) in 1797 selektioniert, die Exemplare von kleinerem Wuchs liefert. Aber im Handel sind, zum Missfallen der Rosenschulen, ‚Cuisse de nymphe’ und ‚Cuisse de nymphe émue’ schon seit langem vermischt.“Es scheint mir, dass wir die Suche nach der SMB aufgeben können. Es gab wohl mal eine derartige Selektion, aber sie ist bestimmt nicht mehr als solche im Handel. Eine neue Selektion machen?

[sonnenschein]

Naja, ich hab da schon was Verdächtiges in den Fundrosenbeeten .

[Raphaela]

Hier noch das was im Keller-Verzeichnis unter "die bengalischen Hybriden" über Duchesse de Montebello steht:" Herzogin von Montebello. Mittelgroß, gefüllt, regelmäßig, fleischfarbig, schöne Form."

[Jedmar]

In l'Hay habe ich eine Small Maiden's Blush gesehen, die zum ersten Mal keine Duchesse de Montebello ist: Schön blaues Laub, Stacheln statt Borsten... Ob sie mit anders als die Great Maiden's Blush ist, müsste man aber prüfen.[td][galerie pid=20736]Small Maiden's Blush in l'Hay 1[/galerie][/td][td][galerie pid=20737]Small Maiden's Blush in l'Hay 2[/galerie][/td][td][galerie pid=20738]Small Maiden's Blush in l'Hay 3[/galerie][/td]

[Jedmar]

Die Cuisse de Nymphe (Great Maiden's Blush) war dort eine jüngere Pflanze und kleiner als SMB. Das Laub war spitziger und weniger blaugrün??

[Jedmar]

Dann gab es noch die Cuisse de Nymphe Emue, eine Selektion, deren Blüten etwas tiefer rosa sein sollen. Da keine blühte, war das nicht festzustellen.[td][galerie pid=20734]Cuisse de Nymphe Emue in l'Hay 1[/galerie][/td][td][galerie pid=20735]Cuisse de Nymphe Emue in l'Hay 2[/galerie][/td]