Bildbearbeitung: Zwischen Authentizität und Veränderung (Gelesen 19048 mal)

[max.]

@gartenlady,der erste teil im zitat ist nicht von mir. ich wollte in meiner antwort an B.R. die bedeutung der technischen kenntnis relativieren, bzw. in frage stellen, was die bilderfindung angeht. das ist aber, wie gesagt, jetzt ein wenig o.t.

[mara]

Hallo B.R.es war nicht einfach, den Screen-Shot auf 100 kb zu reduzieren, ohne durch Photoshop zu gehen. Alles auf mieseste jpg-Qualität reduziert, aber vielleicht noch zu erkennen.Links das Bild in Photoshop, rechts im Browser.

[thomas]

fachwisen, allgemeinbildung und "kenntnisse" sind das gegenteil von kreativität.

Nun ja.Meiner Meinung nach werden hier und auch in anderen Posts Vorbehalte gegen verfremdende Bildbearbeitung vorgebracht, aber genau um die geht es ja nicht.Es geht darum, Unzulänglichkeiten der Fototechnik gegenüber dem natürlichen Sehen auszugleichen. Beim natürlichen Sehen tut das Gehirn eine Menge hinzu, sodass Eindrücke entstehen, die sich oft nur schwer fotografieren lassen.Gute Fotografen schaffen das aber, sie 'sehen' die Motive und können sie fotografieren, wobei eben die Nachbearbeitung unbedingt dazugehört. Und wir wollen hier verschiedene Möglichkeiten und Techniken kennenlernen. Also sprechen wir nicht von Kreativität, sondern von Handwerk.Insofern danke ich allen, die hierzu kritische Anmerkungen grundsätzlicher Art vorbringen, und versichere, wir haben das verstanden. Habt ihr denn auch verstanden, worum es uns geht?;)Liebe GrüßeThomas

[Günther]

Es gibt zwei Sachen:1.) Ein Bild durch Nachbearbeitung dazu zu bringen, die natürlichen objektiven Gegebenheiten wiederzugeben und eventuelle Fehler auszugleichen.2.) Den subjektiven Eindruck des Fotografen/Betrachters möglichst weitgehend darzustellen, weitgehend unabhängig von der Realität.

[brm]

Links das Bild in Photoshop, rechts im Browser.

Ich habe weiter oben ein paar Fragen dazu gestellt und ein Beispiel von mir...Wie hast Du dieses Bild gemacht?...wieso hast Du das ICC-Profil eingebettet? Dei Datei wird dadurch nicht kleiner! Außerdem ist das kein sRGB, von dem wir hier reden, sondern ein Monitor-Profil, was völlig falsch ist. Dann ist es kein Wunder, das die Farben nicht mehr stimmen...

[brm]

...fachwisen, allgemeinbildung und "kenntnisse" sind das gegenteil von kreativität. ... dies eine sehr eingeschränkte und sicher überholte sicht auf kunst...

Dies ist wirklich eine eingeschränkte Sicht. Ich möchte hier ein Beispiel zeigen, was ich mal im Sommer gemacht habe. Das war auch nicht ernst gemeint, zeigt aber die Möglichkeiten der Bearbeitung.Die geänderte Version hat mit der Realität zwar wenig zu tun, ist sie aber dadurch schlecht und leblos? Ist so eine IMHO kreative Bearbeitung überhaupt ohne Fachwissen möglich?Ist das Original (kaum bearbeitet) wirklich besser?Gleichzeitig ist das aber eine verfremdende Bildbearbeitung, die wir meistens negativ bewerten.

[thomas]

Ich poste hier ein Foto aus dem Dezemberthread nochmal ...

... weil es mir mit dem von B.R. vorgeschlagenen Weg 'Bild berechnen' => negativ mulitplizieren' schneller und besser als mit anderen mir bekannten Verfahren gelungen ist, einen 'natürlichen' Eindruck zu erzeugen.Mit Standard-Kameraeinstellungen geht so etwas nicht, behaupte ich mal. Den erheblichen Kontrast durch das Gegenlicht kann man zwar in einer Bildbearbeitungssoftware auch anders ausgleichen, aber eben nicht in ein paar Sekunden.Liebe GrüßeThomas

[mara]

B.R. Ich glaube, ich bin zu blöd dafür.Ich habe nicht absichtlich irgendein Profil eingebettet. Was da zu sehen ist, ist das Photoshop-Fenster (wobei Photoshops Farbeinstellungen, wie oben erwähnt, sRGB und Graugamma 2,2 waren) neben dem Browser-Fenster desselben Bildes, nachdem es in sRGB für Web ausgegeben wurde: Beide zusammen als Screenshot (zuerst im .png Format, weil Mac das so macht). Das png-Format ist natürlich viel zu groß, andererseits wollte ich den Screenshot nicht in Photoshop neu abspeichern, aus offensichtlichen Gründen. Also habe ich das ganze im Mac-eigenen, recht primitiven Vorschau-Programm als jpg abgespeichert. Dass dem Bild mein ICC-Profil eingebunden wurde, wusste ich nicht - Vorschau hat mir auch keine Möglichkeit gegeben, das abzuwählen. Wie auch immer, sofern man im Screenshot etwas erkennen kann, entspricht es den Farben, wie ich sie in meinem Bildschirm gesehen habe.Ich habe keinen PC, und aus dem Gedächtnis an einem anderen Ort zu einem anderen Zeitpunkt verlässlich zu vergleichen ist schwierig. Ich glaube, aber, nach Befragung, dass das gegenüber der (meiner) Photoshop-Ansicht dunklere und gelblichere Bild auch am PC-Monitor zu sehen ist.

[brm]

...Ich habe nicht absichtlich irgendein Profil eingebettet

Ich würde trotzdem empfehlen alle Einstellungen am Mac zu überprüfen, beim Monitor "nur für diesen Monitor passende Profile" anzeigen lassen. Wenn Dein Monitor mit dem Gamma 2,2 kalibriert wurde ist das schon eine sehr gute Voraussetzung dafür, das die Bilder in nicht CM-fähigen Anwendungen einigermaßen richtig erscheinen. Es darf aber klar sein, das ohne CM eine exakte Farbdarstellung gar nicht möglich ist, egal ob PC oder Mac. Aber sobald wir Firefox 3 haben sind diese Probleme hoffentlich weg.

...zuerst im .png Format, weil Mac das so macht

es gibt aber mehrere Freeware, die das besser können, z.B. SnapNDrag. Ich würde aber trotzdem klären, an welcher Stelle ein Profil in die Datei eingebettet wurde, und warum ausgerechnet ein Monitorprofil .

[brm]

alles klar, mara...Dieser Screenshot hat als Profil Dein Monitorprofil vom OS durchgereicht und colorgemenaged...damit es genau auf_Deinen_Monitor passt!Ich rate Dir nach wie vor dringend ab die Bilder durch Profil auf Deinen Monitor zu verrechnen. Die werden so nur auf Deinem Monitor richtig erscheinen.Es bleibt am besten so, wie ich weiter oben schon geschrieben habe (solange wir noch kein Firefox 3 haben): es wird davon ausgegangen, dass alle Bilder, ob nun mit oder ohne Profil wären sRGB Bilder, und werden entsprechend mit sRGB als Eingangsprofil und Monitorprofil als Ausgabeprofil verrechnet, was im Falle von tatsächlich als sRGB vorliegenden Bildern zu mehr oder weniger richtigen Darstellungen führt.

[mara]

Heißt das, dass Photoshop die Farbeinstellung sRGB ignoriert und mir trotzdem mein Monitor-Profil zeigt? Aber - wenn ich bei den Photoshop-Einstellungen mein Monitor-Profil wähle (Farbmanagement also ausschalte) sehen die Bilder ganz anders aus, als sie in Photoshop mit Einstellung sRGB erscheinen.Siehst du denn in den beiden "Vergleichsbildern" keinen Unterschied? Wenn ich dich richtig verstehe, ignoriert dein Monitor (dein Browser) ohnehin das eingebundene Profil und geht von einem sRGB-Bild aus. Wie ist denn der Unterschied zwischen beiden Darstellungen zu erklären???? Ich sagte schon, Colour Management ist für mich immer noch über weite Strecken eine Geheimwissenschaft.

[brm]

Das Photoshop wird doch von Dir eingestellt. Was macht es bei Dir bei abweichenden oder fehlenden Profilen? Das kannst Du doch selber definieren, ob es dann ein sRGB verwenden muss oder ohne CM arbeitet.

wenn ich bei den Photoshop-Einstellungen mein Monitor-Profil wähle (Farbmanagement also ausschalte)

so schaltest Du nichts aus... Dafür gibt es extra "Farbmanagement aus"-Option.

Siehst du denn in den beiden "Vergleichsbildern" keinen Unterschied?

Natürlich sehe ich alles. Aber es wird solange nicht besser, bis es CM-fähige Browser gibt.

Wenn ich dich richtig verstehe, ignoriert dein Monitor (dein Browser) ohnehin das eingebundene Profil

Also kein Monitor weiss was von Profilen und kann auch nichts wissen. Ein Browser geht davon aus, das die Farben im sRGB vorliegen. Sind die Farben nicht im sRGB, werden die trotzdem so behadelt, als wenn sie sRGB sind. Das führt uU. zu ganz großen Abweichungen in der Darstellung, viel schlimmer, als in Deinem Beispiel.

Wie ist denn der Unterschied zwischen beiden Darstellungen zu erklären?

Durch ungenaue Interpretation der Farbwerte von Browser, weil es ohne dem wirklich richtigen aktiven Farbmanagement(CM) gearbeitet wird.

[mara]

Das Photoshop wird doch von Dir eingestellt. Was macht es bei Dir bei abweichenden oder fehlenden Profilen? Das kannst Du doch selber definieren, ob es dann ein sRGB verwenden muss oder ohne CM arbeitet.

Es fragt mich, und ich entscheide je nachdem. Wenn das Photo fürs Internet bestimmt ist, habe ich bisher immer sRGB gewählt, auch wenn ein anderes Profil eingebunden war. Wenn es später in CMYK gebraucht wird, lasse ich meist eingebundene Kamera-Profile; sonst wähle ich Adobe RGB. (Später wird eh in ein Fogra-Profil konvertiert, das ich dann auch einbinde.)

so schaltest Du nichts aus... Dafür gibt es extra "Farbmanagement aus"-Option.

Wählt man in den Einstellungen das Monitor-Profil, schaltet Photoshop Farbmanagement bei RGB automatisch aus. Ist ja auch nur sinnvoll.

Natürlich sehe ich alles. Aber es wird solange nicht besser, bis es CM-fähige Browser gibt.

Ich habe immer noch nicht verstanden, warum zwei sRGB- Darstellungen auf dem gleichen Monitor verschieden aussehen.

Durch ungenaue Interpretation der Farbwerte von Browser, weil es ohne dem wirklich richtigen aktiven Farbmanagement(CM) gearbeitet wird.

Also doch: sRGB ist nicht gleich sRGB, und Photoshop interpretiert anders als Firefox. Und PC-Anwender haben das gleiche Problem wie ich am Mac???Habe ich jetzt verstanden?Können wir das Thema als abgeschlossen betrachten (und ich mich bei dir wieder mal für die Verständnishilfe bedanken...)?

[brm]

Ich habe immer noch nicht verstanden, warum zwei sRGB- Darstellungen auf dem gleichen Monitor verschieden aussehen.

Weil eine Anwendung (Photoshop) mit einem richtigen aktiven Farbmanagement arbeitet und die andere (Browser) nicht.

Wählt man in den Einstellungen das Monitor-Profil, schaltet Photoshop Farbmanagement bei RGB automatisch aus.

Welche Version von Photoshop hast Du eigentlich? Bei mir ist es nicht so.

Also doch: sRGB ist nicht gleich sRGB, und Photoshop interpretiert anders als Firefox.

Das ist das gleiche und dasselbe sRGB! Das Photoshop interpretiert es aber richtig und Firefox nicht, da es kein Farbmanagement unterstützt!

Und PC-Anwender haben das gleiche Problem wie ich am Mac???

Fast! Der grösste Unterschied ist, das Windows schon immer mit einem Gamma 2,2 arbeitet, und Mac mit Gamma 1,8. Hättest Du jetzt kein Monitorprofil mit dem Gamma 2,2 würde Dein Bild ENORM unterschiedlich in Photoshop und im Browser aussehen.

Können wir das Thema als abgeschlossen betrachten

Das Thema ist sehr komplex und mit ein bisschen lesen hier im Forum wird es nichts. Ich würde z.B. ein gutes Buch empfehlen, wenn Du es wirklich verstehen möchtest.

[mara]

Weil eine Anwendung (Photoshop) mit einem richtigen aktiven Farbmanagement arbeitet und die andere (Browser) nicht.

Ahhhh. Glühbirne leuchtet auf. Kapiert.

Welche Version von Photoshop hast Du eigentlich? Bei mir ist es nicht so.

C3

Das ist das gleiche und dasselbe sRGB! Das Photoshop interpretiert es aber richtig und Firefox nicht, da es kein Farbmanagement unterstützt!

Alles klar.

Das Thema ist sehr komplex und mit ein bisschen lesen hier im Forum wird es nichts. Ich würde z.B. ein gutes Buch empfehlen, wenn Du es wirklich verstehen möchtest.

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