zeitlicher Abstand Kalkung - Düngung? (Gelesen 17419 mal)

[Günther]

;DNur so am Rande. Wenn eine LUFA herausbekommt, dass Komposte einen pH-Wert von über 7,0 haben, ist das für mich ein Zeichen, dass die Komposte eher nicht sauer sind.Lehr- und Forschungsanstalten nehme ich ihre Untersuchungsergebnisse schon ab.

Wenn in einem Artikel steht: "Ein weiterer Parameter, der regelmäßig untersucht wird, sind die „basischwirksamen Stoffe“, chemisch ausgedrückt als „Gehalt an Calciumoxid“(CaO). Der Wert gibt Auskunft, ob und in welchem Maße ein Kompostdie Kalkversorgung (und damit den pH-Wert) von Gartenerden undAckerböden beeinflusst. Komposte weisen mittlere Gehalte von 4 bis 5% CaO in Trockensubstanz auf. Sie wirken im Boden damit basisch undnicht sauer."dann ist das schlicht und ergreifend ein Blödsinn.Da können sich LUFAs auf den Kopf stellen.

[Daniel - reloaded]

Hmm, wenn ich mich mal einschalten dürfte:Ich möchte gerne von dir Günther wissen, woher du dein Wissen nimmst....Nicht, dass ich dich irgendwie angreifen oder gar beleidigen will sicher nicht, aber es wundert mich schon, dass du sagst Kompost reagiere leicht sauer!Ich fände es schon sehr bedenklich, wenn sich studierte Substratwissenschaftler zuhauf irren sollten oder ihren Schülern und Studenten totalen Blödinn erzählen würden (übrigens dann über Jahre)!Man hat mir zumindest im letzten Jahr Meisterschule und auch jetzt im Studium mehrfach erzählt Kompost reagiere basisch. Klingt logisch, da in Pflanzenzellen reichlich Calcium enthalten ist das bei der Verrottung frei wird. Es soll an der FH Osnabrück Untersuchungen gegeben haben in denen man herausfand, dass Kompost auch dann pH-Werte um 7 hat, wenn während des gesamten Verrottungsprozesses niemals Kalk zugeführt wurde.... ich habe keine offiziellen Quellen und muss mich da ganz auf meinen Prof verlassen, den ich auch gerne mal fragen kann bei Bedarf.Diese Ergebnisse kann ich von daher unterstützen, als dass ich die gleichen Erfahrungen in meinem Garten gemacht habe. Ich habe, wie in einem anderen Thread geschrieben, im Frühjahr 2007 ein Phloxbeet angelegt. Vorher stand da Heide und der pH-Wert lag laut Analyse bei 4,5 (Karnickelkratzboden). Um den Boden humoser und bindiger zu machen habe ich erstmal reichlich Kompost eingearbeitet und danach wieder eine Analyse eingeschickt. Und siehe da: pH-Wert bei 5,1. Übrigens hat mein Kompost während des verrottens auch niemals Kalk gesehen, da ich schlich zu faul war welchen einzumischen. Da ich danach noch reichlich Bentonit eingebracht aber keine weitere Analyse genommen habe, weiß ich noch nicht wie der pH-Wert jetzt aussieht, aber ich denk nicht, dass Ton einen stark pH steigernden Effekt hat.....Achja und was ich noch loswerden muss:Die Behauptung, dass Kalksalpeter sauer wirke, ist schlichtweg Unfug!Salpeter- (sprich Nitrat-) dünger waren, sind und werden ewig basisch in ihrer Wirkung bleiben! Alleine schon deshalb, weil die Pflanze bei Aufnahme von Nitrationen (chemisch NO3-) ein negativ geladenes Ion abgeben muss (HCO3-). Dieses bindet im Boden H+ Ionen (Definiton pH-Wert!!!) und es entsteht vorrübergehend Kohlensäure (H2CO3) die weiter zu Wasser und CO2 dissoziiert. Da sich der pH-Wert aud der Menge freier H+ Ionen definiert (je mehr H+ Ionen, desto niedriger der Wert, desto saurer der Boden) und hierbei H+ entfernt wird, kann der Boden nicht saurer werden. Zugegeben, die pH hebende Wirkung von Kalksalpeter ist längst nicht so hoch wie die pH senkende von Ammoniumdüngern (schwefelsaures Ammoniak zum Beispiel) aber unbestritten vorhanden! Und schließlich wird ja auch der pH-Wert bei Düngung mit Einzelnährstoffen über den Stickstoffdünger reguliert (Beispiel Azaleen). Dabei wirkt (wen wunderts noch) schwefelsaueres Ammoniak ph senkend (macht also saurer), Kalksalpeter ph hebend (macht also basischer) und oh Wunder Ammoniumnitrat ph stabilisierend.Nun mal zur Frage:Ich denke, du kannst ruhigen Gewissens noch kalken (bei Sandboden bitte nur mit Kohlensaurem Kalk, niemals mit Brannt- oder Löschkalk) wenn es sein muss. Bei einem Sandboden mit einem pH-Wert von 5,5 besteht eigentlich aber keine Notwendigkeit erst recht nicht wenn du mit Kompost arbeitest.Kalken und düngen ist nur dann problematisch wenn du mit Stallmist oder anderen ammoniumhaltigen Düngern arbeitest, dann wirkt der Stickstoff zu Ammoniak umgewandelt und entweicht ungenutzt in die Luft. Das pasiert übrigens vor allem bei pH-Werten über 7 und die kriegst du (gerade auf Sandböden) schneller als dir lieb ist wenn du mit Brannt- oder Löschkalk arbeitest, da er sehr viel aggressiver ist und sich unabhängig von der Umgebung bei Kontakt mit Feuchtigkeit komplett umsetzt (ob ph 6 oder 10 um es mal zu übertreiben ist dem egal). Kohlensaurer Kalk braucht für seine Umsetzung CO2 und erhöht deshalb den pH-Wert auf maximal 7, danach ist Schluss.Die Anwendung von Kalkstickstoff kann vor allem dann sinnvoll sein, wenn du viel Schnecken oder Unkraut auf dem Land hast. Und bitte mit Vorsicht! Erstens ist Kalkstickstoff auch für Menschen nicht gerade ungefährlich und zweitens ist er ein hervorragender Unkrautvernichter! Da Kalkstickstoff für den Kleingarten heute meist einen Nitratzusatz enthält und nur sehr wenige Pflanzen eine Kopfdüngung mit Kalkstickstoff vertragen (z.B.: Kohl), geht immer ein teil des Stickstoffs ins Grundwasser deshalb setze ich ihn standardmäßig nicht mehr ein.....Ich hoffe, ich konnte helfenLG Daniel

[Zuccalmaglio]

Sehr informativ und verständlich. Danke.

[Günther]

Hmm, wenn ich mich mal einschalten dürfte:Ich möchte gerne von dir Günther wissen, woher du dein Wissen nimmst....Nicht, dass ich dich irgendwie angreifen oder gar beleidigen will sicher nicht, aber es wundert mich schon, dass du sagst Kompost reagiere leicht sauer!Ich fände es schon sehr bedenklich, wenn sich studierte Substratwissenschaftler zuhauf irren sollten oder ihren Schülern und Studenten totalen Blödinn erzählen würden (übrigens dann über Jahre)!Man hat mir zumindest im letzten Jahr Meisterschule und auch jetzt im Studium mehrfach erzählt Kompost reagiere basisch. Klingt logisch, da in Pflanzenzellen reichlich Calcium enthalten ist das bei der Verrottung frei wird. Es soll an der FH Osnabrück Untersuchungen gegeben haben in denen man herausfand, dass Kompost auch dann pH-Werte um 7 hat, wenn während des gesamten Verrottungsprozesses niemals Kalk zugeführt wurde.... ich habe keine offiziellen Quellen und muss mich da ganz auf meinen Prof verlassen, den ich auch gerne mal fragen kann bei Bedarf.Diese Ergebnisse kann ich von daher unterstützen, als dass ich die gleichen Erfahrungen in meinem Garten gemacht habe. Ich habe, wie in einem anderen Thread geschrieben, im Frühjahr 2007 ein Phloxbeet angelegt. Vorher stand da Heide und der pH-Wert lag laut Analyse bei 4,5 (Karnickelkratzboden). Um den Boden humoser und bindiger zu machen habe ich erstmal reichlich Kompost eingearbeitet und danach wieder eine Analyse eingeschickt. Und siehe da: pH-Wert bei 5,1. Übrigens hat mein Kompost während des verrottens auch niemals Kalk gesehen, da ich schlich zu faul war welchen einzumischen. Da ich danach noch reichlich Bentonit eingebracht aber keine weitere Analyse genommen habe, weiß ich noch nicht wie der pH-Wert jetzt aussieht, aber ich denk nicht, dass Ton einen stark pH steigernden Effekt hat.....Achja und was ich noch loswerden muss:Die Behauptung, dass Kalksalpeter sauer wirke, ist schlichtweg Unfug!Salpeter- (sprich Nitrat-) dünger waren, sind und werden ewig basisch in ihrer Wirkung bleiben! Alleine schon deshalb, weil die Pflanze bei Aufnahme von Nitrationen (chemisch NO3-) ein negativ geladenes Ion abgeben muss (HCO3-). Dieses bindet im Boden H+ Ionen (Definiton pH-Wert!!!) und es entsteht vorrübergehend Kohlensäure (H2CO3) die weiter zu Wasser und CO2 dissoziiert. Da sich der pH-Wert aud der Menge freier H+ Ionen definiert (je mehr H+ Ionen, desto niedriger der Wert, desto saurer der Boden) und hierbei H+ entfernt wird, kann der Boden nicht saurer werden. Zugegeben, die pH hebende Wirkung von Kalksalpeter ist längst nicht so hoch wie die pH senkende von Ammoniumdüngern (schwefelsaures Ammoniak zum Beispiel) aber unbestritten vorhanden! Und schließlich wird ja auch der pH-Wert bei Düngung mit Einzelnährstoffen über den Stickstoffdünger reguliert (Beispiel Azaleen). Dabei wirkt (wen wunderts noch) schwefelsaueres Ammoniak ph senkend (macht also saurer), Kalksalpeter ph hebend (macht also basischer) und oh Wunder Ammoniumnitrat ph stabilisierend.Nun mal zur Frage:Ich denke, du kannst ruhigen Gewissens noch kalken (bei Sandboden bitte nur mit Kohlensaurem Kalk, niemals mit Brannt- oder Löschkalk) wenn es sein muss. Bei einem Sandboden mit einem pH-Wert von 5,5 besteht eigentlich aber keine Notwendigkeit erst recht nicht wenn du mit Kompost arbeitest.Kalken und düngen ist nur dann problematisch wenn du mit Stallmist oder anderen ammoniumhaltigen Düngern arbeitest, dann wirkt der Stickstoff zu Ammoniak umgewandelt und entweicht ungenutzt in die Luft. Das pasiert übrigens vor allem bei pH-Werten über 7 und die kriegst du (gerade auf Sandböden) schneller als dir lieb ist wenn du mit Brannt- oder Löschkalk arbeitest, da er sehr viel aggressiver ist und sich unabhängig von der Umgebung bei Kontakt mit Feuchtigkeit komplett umsetzt (ob ph 6 oder 10 um es mal zu übertreiben ist dem egal). Kohlensaurer Kalk braucht für seine Umsetzung CO2 und erhöht deshalb den pH-Wert auf maximal 7, danach ist Schluss.Die Anwendung von Kalkstickstoff kann vor allem dann sinnvoll sein, wenn du viel Schnecken oder Unkraut auf dem Land hast. Und bitte mit Vorsicht! Erstens ist Kalkstickstoff auch für Menschen nicht gerade ungefährlich und zweitens ist er ein hervorragender Unkrautvernichter! Da Kalkstickstoff für den Kleingarten heute meist einen Nitratzusatz enthält und nur sehr wenige Pflanzen eine Kopfdüngung mit Kalkstickstoff vertragen (z.B.: Kohl), geht immer ein teil des Stickstoffs ins Grundwasser deshalb setze ich ihn standardmäßig nicht mehr ein.....Ich hoffe, ich konnte helfenLG Daniel

Ich nehme bewußt das volle Zitat, es soll ja schon vorgekommen sein, daß es vor einer Antwort Änderungen gab....Ich hab meine Chemie auf der Technischen Hochschule Wien (damals, jetzt Technische Universität, weil's sonst die blöden Amis nicht begreifen) gemacht, und auch dort möglicherweise mehr Botanik und Biochemie gemacht als so mancher Botanikprofessor...Ich hab schon weltbekannte medizinische Kapazitäten seinerzeit beim Glykolweinskandal völligen Blödsinn erzählen hören, ich kannte schon gerichtlich beeidete Sachverständige, die von manchen Details ihrer Gebiete keine Ahnung hatten, auch unter meinen Professoren gabs Spinner (Käferstrahlen, für Insider), mit einem Amt kommt nicht unbedingt der Verstand dazu.Kompost geht bei fachgerechter (!!!) Herstellung über eine schwach saure Stufe (analog eben Silage) in ein je nach Ausgangsmaterialien mehr oder minder neutrales Produkt über - wenn man ihn ausreifen läßt!Empfohlen wird immer wieder "Aus diesen möglichst heterogen Bestandteilen wird eine Schicht von etwa 20 Zentimeter aufgeschichtet und ganz dünn ähnlich wie Puderzucker ein feines Kalkmehl aufgestreut. " (Wikpedia et al.).Eigene Messungen haben den Verlauf mehr oder minder bestätigt.Eine Schulseite schreibt z.B.:Why is compost pH worth measuring? Primarily because you can use it to follow the process of decomposition. Compost microorganisms operate best under neutral to acidic conditions, with pH's in the range of 5.5 to 8. During the initial stages of decomposition, organic acids are formed. The acidic conditions are favorable for growth of fungi and breakdown of lignin and cellulose. As composting proceeds, the organic acids become neutralized, and mature compost generally has a pH between 6 and 8.If anaerobic conditions develop during composting, organic acids may accumulate rather than break down. Aerating or mixing the system should reduce this acidity. Adding lime (calcium carbonate) generally is not recommended because it causes ammonium nitrogen to be lost to the atmosphere as ammonia gas. Not only does this cause odors, it also depletes nitrogen that is better kept in the compost for future use by plants.At any point during composting, you can measure the pH of the mixture. In doing this, keep in mind that your compost is unlikely to be homogeneous. You may have found that the temperature varied from location to location within your compost, and the pH is likely to vary as well. You therefore should plan to take samples from a variety of spots. You can mix these together and do a combined pH test, or test each of the samples individually. In either case, make sure to make several replicate tests and to report all of your answers. (Since pH is measured on a logarithmic scale, it doesn't make sense mathematically to take a simple average of your replicates)."http://www.css.cornell.edu/compost/monitor/monitorph.htmlWobei zu bemerken ist, daß kohlensaurer Kalk kaum Ammoniak freisetzen kann."Achja und was ich noch loswerden muss:Die Behauptung, dass Kalksalpeter sauer wirke, ist schlichtweg Unfug!"DIESE Behauptung ist schlichtweg Unfug.Könntest Du lesen, dann hättest Du gesehen, daß ich geschrieben habe:"Kalksalpeter, ein bewährter Dünger, ist beispielsweise krampensauer."Eine nur 5%ige wäßrige Lösung hat schon einen pH-Wert von etwa 6,0. Daß ich eine versauernde Wirkung behauptet habe, ist Unterstellung.Bei ammoniumhaltigen Düngern wird kein Stickstoff zu Ammoniak umgewandelt, der ist schon im Ammonium gebunden...Kohlensaurer Kalk braucht zur Umsetzung an sich gar nix. Er enthält bereits CO2, mit Wasser und Kohlendioxid kann er zu mäßig löslichem Kalziumbikarbonat werden - der Inhalt vieler Mineralwässer, die meist schwach sauer sind....Nochmals: Man darf die physiologisch Wirkung eines Düngers nicht mit seinen chemischen Eigenschaften verwechseln!Auch Universitätsprofessoren dürfen das nicht.

[Färberwau]

Wer glaubt, kalken zu müssen, sollte dies entweder kurz vor Wintereinbruch (auch über den Mulch), oder im zeitigen Frühjahr erledigen. Es lässt sich m. E. auch noch bei der Beetvorbereitung machen, wenn bis zum Saat- resp. Pflanztermin noch ein paar Wochen liegen.Bei dieser Gelegenheit möchte ich gerne meine eigene, ganz pragmatische Einstellung zum Thema Bodenverbesserung kundtun.Den ph-Wert meines Gartenbodens habe ich noch nie feststellen lassen. Er interessiert mich nicht, und zwar deshalb nicht, weil ich nicht versuchen würde, ihn durch irgendwelche Zugaben oder Präparate zu verändern, egal wie weit er vom Idealwert entfernt sein könnte. Ich akzeptiere meinen Boden wie er ist und pflege ihn nach besten Kräften. Selbst erzeugter Kompost, (jedes Jahr auf jedes Beet) Holzasche (dort wo benötigt) und Urgesteinsmehl (immer und überall) sind neben Mulch die alleinigen Dünge- und Pflegemittel.Geringe Mengen Stickstoffkalk bei der Kompostherstellung ergänzen m.E. die Kalkentnahme ausreichend.

[Eva]

Aber haben nicht einige von den Urgesteinsmehlen auch Calzium drin?

[Staudo]

Das Kalzium stört ja nicht. Urgesteinsmehl halte ich übrigens ebenfalls nicht für allzu notwendig. Schadet aber auch keinesfalls.

[Günther]

Aber haben nicht einige von den Urgesteinsmehlen auch Calzium drin?

Faktisch alle, nur nicht leicht verfügbar. Liegt meist als Silikat vor und muß erst durch die oft recht langsame Verwitterung aufgeschlossen werden."Urgesteinsmehl" hat halt einen mythischen ("Ur-") Klang, es kann von weitgehend wertlos bis zu leidlich brauchbarer Lieferant für Spurenelemente, tw. Phosphor, und Bodenhilfsstoffen reichen. Mineralogisch gibts schon laaang kein "Ur"gestein mehr.

[Färberwau]

@ Eva und StaudenmanigUrgesteinsmehl verwende ich neben der Düngewirkung hauptsächlich aus 2 Gründen:1. Es dient der Pflanzengesundheit, besonders der von Topfpflanzen.2. Mein Boden besteht aus tonigem Lehm. Durch langjährige Verwendung von Urgesteinsmehl wurde das Material spürbar mürber. Die in den Anfangsjahren bei Trockenheit sich bildenden grossen und steinharten Erdbrocken sind heute nur noch kieselgross. Um nicht missverstanden zu werden, ich habe kein Problem damit, Kalk über Umwege aufs Beet zu bekommen. Wenn ich richtig gelesen habe, kann die Lehrmeinung über Anwendung und Nutzen ohnehin unterschiedlich interpretiert werden.@ GüntherDen Begriff Urgesteinsmehl verwende ich, da handelsüblich. Es ist schon bekannt, dass es sich bei Vulkangestein -um solches handelt es sich hier- nicht um Urgestein in wissenschaftlichem Sinn handelt.

[Staudo]

Nun sind wir schon ganz schön weit vom Thema weg, macht nichts, oder?Das Urgesteinsmehl, was bewirkt es eigentlich? Ich möchte keine lehmige Diskussion anfangen!Ist es die gleiche strukturbildende Wirkung in bindigen Böden, die Sand bringen würde, der ja chemisch sehr stabil ist? „Es dient der Pflanzengesundheit“. Aha. Sind es die Spurenelemente? Oder ist doch ein bisschen gutes Gefühl dabei, etwas uriges einzusetzen? Wäre es statt abgepackten Steinstaub einzusetzen nicht viel billiger eine Fuhre 0/16er Gesteinsmischung aus dem nächsten Steinbruch anfahren zu lassen und einzuarbeiten?

[Günther]

Nochmals : "Ur" klingt halt schön.Diese Mehle sind, wie gesagt, sehr unterschiedlich, und meist steht vorsichtshalber nix konkret droben, was wirklich drin ist.Es sind eigentlich nicht direkt Vulkan-(Effusiv-)Gesteine, sondern primär Tiefengesteine, die nicht an der Oberfläche erstarrt sind.Da gibts z.B. Phonolithmehl, Basaltmehl, und die ganze einschlägige Gesteinspalette.Frisch wirken sie rein mechanisch, als Feinstsand bzw. Staub. Im Laufe der Verwitterung im Boden - je feiner gemahlen, desto schneller - geben sie eventuelle Spurenelemente ab und zersetzen sich teilweise zu verschiedenen strukturverbessernden Tonmineralien.Theoretisch kann man auch ordinären Granit vermahlen und als "Urgesteinsmehl" verhökern, wertbestimmend ist dann primär der Feldspatanteil bei der Verwitterung.Ob der nächste Steinbruch was Brauchbares liefert?Wenns kein Kalk-, Dolomit-, Gips- oder so -steinbruch ist, vielleicht. Normalerweise macht man sich dort aber nicht die Mühe, den Feinstaubanteil zu gewinnen.....

[Aella]

Das Urgesteinsmehl, was bewirkt es eigentlich?

ich weiß nur (nicht warum), daß es gut und schnell gegen die blütenendfäule bei tomaten hilft. war vor langem ein ("goldwerter!") tipp von lisl.

[Staudo]

Normalerweise macht man sich dort aber nicht die Mühe, den Feinstaubanteil zu gewinnen.....

Höchstens um ihn in Tüten zu verpacken?Ich habe ja extra 0/16er geschrieben. Es ist das Zeug, was beim Absieben der Körnungen übrig bleibt. Das ist die billigste Fraktion im Steinbruch.

[Günther]

Ich habe ja extra 0/16er geschrieben. Es ist das Zeug, was beim Absieben der Körnungen übrig bleibt. Das ist die billigste Fraktion im Steinbruch.

Geschenkt kann man's nehmen. Ansonsten dürfte der Grobanteil zu hoch sein.Aber Du kannst ruhig feiner sieben oder naßklassieren.....Wenn's, wie gesagt, nicht Kalk, Dolomit, Gips, oder so ist, wirds sicher nicht schaden.