Historische Schwertlilien - Bart-Iris Sorten vor 1945 (Gelesen 75939 mal)

[Grasmuck]

So, Natura und Elke, wieder zu Euren kleinen Bunten: Mit den kleinen Blüten ist es jedenfalls was, was unter I. x sambucina im weiteren Sinn zu zählen ist. Deine tendiert in Richtung Squalens-Gruppe (I. x squalens), da die Domblätter hell gelblich und nicht dünkler braun sind. Das Problem ist aber, daß auch bei enger Auslegung I. x sambucina und I. x squalens keine Klone sind, im Gegensatz zu den Zuchtsorten, und daher variieren. Ein Bestimmen nach Blüten alleine ist daher nicht möglich. Wesentlich ist der intermediäre Charakter zwischen I. pallida und I. variegata, den Elternarten. Stark geadertes Laub (Adern erhöht), krautige Hochblätter (Brakteen, Hüllblätter) mit häutigem Rand und kleine Blüten mit variegatatypischer Lippenzeichnung und -Form (grenzt gegen Aphylla-Hybriden ab) mit unreinen Farben sind einige Erkennungsmerkmale. Dann kommen die Farben ins Spiel: weißlich gelb bis gelblich hellblau nennt man sie gemeinhin "Iris squalens", bräunlich gelb bis mittelbraun "I. sambucina". Und dann gibz noch partielle Albinos wie "I. flavescens" und "I. neglecta". Und außerdem hin und wieder recht dunkle Exemplare, die sich auch nicht ganz einordnen lassen.Natürlich gibt es aus diesem Formenkreis auch Zuchtsorten, da sowohl die Elternarten I. pallida und I. variegata, als auch deren Hybriden in der Zucht der alten Sorten (im Gegensatz zu Iris germanica s.str.) eine große Rolle spielten. Doch auch I. illyrica (‘Kochii’) und I. aphylla haben reingespuckt, und I. mesopotamica s.l. (‘Amas’ etwa ist eine Auslese aus dieser Artengruppe). Deren Einfluß ist aber üblicherweise deutlich. Das heißt, manche alten Klonsorten haben sind auch nur Hybriden aus I. pallida und I. variegata mit unterschiedlichem Einfluß der beiden Arten (Rückkreuzungen etc.), aber ohne Einfluß anderer Arten. Botanisch sind sie also unter I. x sambucina im weiteren Sinn einzuordnen. Da ich mich mit Klonsorten nicht beschäftige – außer dass ich manche im Garten hab und mich dran erfreue – kann ich mit der Bestimmung solcher Sorten nicht dienen. Hier ist Irishans wohl der bessere Ansprechpartner, sollte es sich um eine Sorte handeln. In der Sortenzüchtung erreichte man aber sehr bald breitere Hänge- und Domblätter. Derart schmalblütige Klonsorten sind AFAIK selten. Deswegen vermute ich hier eher keine gezielt gezüchtete Klonsorte, sondern einen alten Burgenzauberpflanzennachfahren, sei die Pflanze seither klonal weitervermehrt worden oder ein Sämling aus dieser Abstammung. Im weiteren (IMO sinnvollen) Sinne ist sie bei genannter Blütengröße mit allergrößter Sicherheit eine I. x sambucina, im engeren Sinn eher in Richtung I. x squalens tendierend.HTH

[pearl]

Iris atropurpurea ist gleich groß im Wuchs und Blüte aber rötlicher in der Blütenfarbe.

Kleine verstaendnisfrage - muesste es nicht Iris 'Atropurpurea' lauten - es wird sich ja hier nicht um die in Israel heimische und bestimmt nicht winterharte Art handeln, oder?

so sehe ich die Nomenklaturfrage auch, Tomir. Am besten würde mir gefallen Iris germanica 'Atropurpurea'. Da wüsste ich dann gleich um welche Pflanze es sich handeln könnte.Dr. Milan Blazek vom Botanischen Garten in Pruhonice benutzt ebenfalls die Großschreibung und die Häkchen.Schöne Grüßepearl

[Grasmuck]

Dr. Milan Blazek vom Botanischen Garten in Pruhonice benutzt ebenfalls die Großschreibung und die Häkchen.

Ja, und er sagt inhaltich dasselbe wie ich ohne angekiffen zu werden, ja sogar zitiert wird er ;)So, und ab jetzt bin ich wieder ruhig bis auf fachlich

[Natura]

Oje, oje, dass das so verzwickt ist. Da wird mir ja vom lesen schon schwindlig. Es ist mir auch nicht gar so wichtig, zu wissen wie sie heißt. Ich habe diese Schwertlilie von meiner Mutter, in deren Garten sie war, so lange es mir gedenkt. Könnte theoretisch schon ihr Großvater/Großmutter gepflanzt haben, die das Haus gekauft haben. Oder gar der Vorbesitzer. LG

[tomir]

so sehe ich die Nomenklaturfrage auch, Tomir. Am besten würde mir gefallen Iris germanica 'Atropurpurea'. Da wüsste ich dann gleich um welche Pflanze es sich handeln könnte.Dr. Milan Blazek vom Botanischen Garten in Pruhonice benutzt ebenfalls die Großschreibung und die Häkchen.

danke - ich wuerde mich schon arg aergern wenn ich eine I. atropurpurea bestellen, aber eine I.germanica bekommen wuerde - wahrscheinlich gibt es aber weder die eine noch die andere im Handel! ::)vom lieben herr blazek hab ich hier auch ein sehr huebsches Liebhaberstueck wachsen ;Dsg tomir

[pearl]

Natura, lass dich nicht beirren, gebe ihr einfach deinen eigenen Namen oder sag ''Großmama'' zu ihr. Deine ist nichts von den Arten der Bartiris. Es ist keine Iris x sambucina undkeine Iris x squalens zu Redoutes Zeiten, Französische Revolution, wurden die Vorläufer deiner IrisIris amoena De Candolle 1812 genannt. Der Name Amoena wird heute noch verwendet für Sorten, die einen weißen Dom haben. Es ist eine Typbezeichnung.Deine ist sicher eine Sorte. Vom Amoena Typ eben.

[Grasmuck]

Da ich von meinen I. x sambucina Amoena-Gruppe leider kein digitales Bild hab (sind aus unserer Sammlung im Botanischen Garten der Uni Wien), hier ein Link zum Vergleich. Natura, mach Dir ein eigenes Bild, ob die weißdomige amoena mit der in Deinem Garten zusammenpaßt: Iris x sambucina Amoena Grp.oder eher mit der von Redoute so schön portraitierten squalens:Redoutes SqualensUnd wegen Sorte würd ich auf Irishans vertrauen, wenns denn eine ist.

[Natura]

Besten Dank, Pearl und Grasmuck . Wenn sie wieder blüht, werde ich sie mal genau inspizieren, das habe ich bis jetzt noch nie gemacht.LG

[knorbs]

Jetzt habe ich was mir in meiner Sammlung noch fehlte eine Schwertlilie, von der ich annehme, dass sie die echte Iris variegata ist.

da ich noch keine echte iris variegata zu gesicht bekommen habe, kann ich auch nicht behaupten, deine gezeigte wäre keine iris variegata, aber berechtigte zweifel hab ich. sieht mir eher nach dem üblichen irismischmasch aus.ich hab mal im inet nach fotos von iris variegata gesucht, von denen ich annehmen kann, dass sie die "echte" zeigen, weil sie offensichtlich am naturstandort aufgenommen wurden:iris variegata im naturpark russenski lom, bulgarieniris variegata, josef hlasekiris variegata in den kleinen karpaten (Malé Karpaty), westl. sloweniendiese hier habe ich aus saatgut der gds nachgezogen. auf deren "echtheit" geb ich keinen pfifferling, aber sie kommt den fotos vom naturstandort zumindest recht nahe meine ich:diese hier sind im garten aufgelaufene sämlinge im umfeld der vorgenannten:[td][galerie pid=7507]Iris variegata (Sämling)[/galerie][/td][td][galerie pid=7508]Iris variegata (Sämling)[/galerie][/td][td][galerie pid=7509]Iris variegata (Sämling)[/galerie][/td][td][galerie pid=7510]Iris variegata (Sämling)[/galerie][/td]

[pearl]

Lieber knorbs, vielen Dank für dein Interesse und deinen Beitrag.Aber das sind olle Kamellen.Nach der echten I.variegata suche ich selber, Hans hat mir eine versprochen und inzwischen hat Hans diese meine Iris unter 'Fro' Verdacht. Deine Sämlinge sind sehr interessant. Das ist hier schon oft benannt worden, dass man auch dabei landen kann, schlussendlich, eben keinen Namen zu finden und einen weiteren Bastard zu haben. Dann ist die alte Züchterfrage: kompostieren oder taufen.Übrigens sind deine Sämlinge wesentlich echter als meine Iris. Herzliche Grüßepearl

[Grasmuck]

Knorbs, Deine ist mit an Sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit eine lupenreine I. variegata.Bei I. variegata gibt es einen West-Ost-Cline was die weiß/braun-Verteilung der Hängeblätter betrifft: nach Osten zu mehr braun (var. pontica). Deine ist also eine eher westliche, wie sie etwa bei uns in Wien und Niederösterreich typisch ist.Pearls Iris hat zu breite Blumenblätter und ist damit jedenfalls eine gärtnerische Hybride. Welche kann Hans wohl am besten beurteilen.Desweiteren möchte ich mich für einen dummen und peinlichen Fehler entschuldigen, der mir durch Pearls Einwurf von I. amoena klar wurde. Wo immer ich zuvor neglecta schrieb gehört amoena hin. Neglecta gehört vermutlich nicht in den Formenschwarm von I. x sambucina, sondern da ist möglicherweise aphylla drin. Und Donauwalzers Weißblaue könnte somit, wie Pearl vermutet hat, doch eine Neglecta sein. Zum Vergleich hier ein gutes Bild eines Neglecta-Klons mit randlich nicht zusammenfließender Aderung:Iris x neglecta

[Irishans]

Richtig

Iris atropurpurea ist gleich groß im Wuchs und Blüte aber rötlicher in der Blütenfarbe.

Kleine verstaendnisfrage - muesste es nicht Iris 'Atropurpurea' lauten - es wird sich ja hier nicht um die in Israel heimische und bestimmt nicht winterharte Art handeln, oder?lg tomir

[Irishans]

Wenn es Folkwang ist, macht sie bei warmen Wetter in der Sonne stehend knittrige Blüten (ist ganz charakteristisch). Dahlia ist sehr niedrig ihr Mangel > sie blüht im Laub ca 50 cm hoch. Mängelloser sind Belle (weißen Dom mit Hauch ins Blau) und Aegir (weißen Dom mit Hauch ins Creme) beide sind sich sehr ähnlich (wahrscheinlich Geschwister)

Danke pearl, Folkwang könnte schon ganz dicht hinkommen. Der Dom ist allerdings weisser. 'Dalila'kann ich nirgends finden. LG Irisfool

[Irishans]

Rheinnixe hat einen weißen Dom ist vom Blüten-Typ her wie Rheitraube auch ähnlich reichblühend. Also die hier ist es wohl nicht. Auf Iris "Neglecta" könnte es hingehen.Wie hier schon beschrieben liegt diese Iris auf der Grenze von Naturhybride zu den ersten Sorten. (Wenn die Blüte nicht größer als bei Sambucina sind.)Ein Charakteristica von Neglecta dürften krumme Blütenstiele sein. ( Darstellung im Curtis Botanical Magazin)

ich vermute, dass auch diese Iris eine von der "Rhein" serie ist - was meint Ihr?Dom wird noch ein bisschen heller. Ich hab sie mal vorläufig Rheinnixe genannt - das ist sie aber vermutlich nicht, weil ihr Dom nie ganz weiss wird.

[pearl]

Neglecta stimmt auf jeden Fall. Bis auf weiteres. Damit bezeichnet man doch alle blauen Bitones, oder, Hans?